開議午後１時００分
○議長（鈴木喜明）これより、本日の会議を開きます。
本日の議事録署名議員に、酒井隆裕議員、中村誠吾議員を御指名いたします。
日程第１「議案第１号ないし議案第13号及び報告第１号」を一括議題といたします。
これより、昨日に引き続き、会派代表質問を行います。
通告がありますので、順次、発言を許します。
（「議長、21番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）21番、川畑正美議員。
（２１番川畑正美議員登壇）（拍手）
○２１番（川畑正美議員）日本共産党を代表して、質問いたします。
１項目め、市長の政治姿勢について、質問します。
次期総合計画についてです。
第３回定例会において、高野議員が審議会委員は市長と一緒に辻立ちされている方のような、市民が誤解を招きかねない方に委嘱するべきでないという質問に、副市長は、中立の立場に立って、公正・公平な立場で人選をしていくと答弁されました。審議会委員は決まったのでしょうか。また、委員の構成はどうなったのか。決まっていないのであれば、いつまでに決まるのか伺います。
スケジュールとして、12月中に第１回全体会議が開かれるのでしょうか。仮に１月中に第１回全体会議ということでは、十分な審議時間は保たれるのでしょうか。第６次総合計画と比べて、しっかりと担保されるのか伺います。
次に、小樽市債権管理条例原案についてです。
広報おたる12月号では、「ストップ！滞納～税負担の公平性を確保するために～」と、大見出しで滞納の対処、差し押さえを強引に実施する内容が掲載されました。広報を見て、市民に対する何と冷たい対応かと怒りの声が上がっています。税金や料金などの滞納は市民の公平性を欠くと強調していますが、市民の悪意から起きたものでしょうか。
そもそも、なぜ条例を制定しなければならないかということです。条例化することにより、放課後児童クラブ負担金や水道料金など、市民の生活に直接かかわる非強制徴収債権にも機械的、画一的、強制的な取り立てを進めるものです。これを今やらなければならないことなのでしょうか。森井市長は市民生活を破壊してでも徴収強化しようと考えているのでしょうか。お答えください。
管理条例原案には、納入資力があるにもかかわらず納入しない者に対して差し押さえ、強制執行等の措置をとるとあります。資力ある滞納者の見きわめの基準とは何か示してください。また、資力ある滞納者はどれほどと捉えていますか。滞納者の数、金額はどれだけあるのか。お答えください。
原案の概要では、債権回収のノウハウが不十分と言っていますが、徴収一元化のもとに、借金してでも払うべきというような信じられないことが行われていると聞いています。小樽市でも保険料を高額滞納している市民が、これまで毎月５万円の分割納付をしてきましたが、ことしから徴収一元化の担当に回され、２年間で支払えと言われ、納付相談もできない中で差し押さえが行われました。子供の腕時計まで差し押さえられたが、その後、返還された。体調を崩して病院に行きたいと国民健康保険担当者に申し出たが、徴収一元化の担当に回されて、はね返された。徴収一元化を進める中で、このような訴えを聞いているわけです。
これまで、社会保障として国民健康保険料の滞納者は、滞納金支払いに当たって相談もしてきました。各債権所管課の債権回収ノウハウが不十分と言いますけれども、徴収一元化になれば市民生活に対する配慮が不十分なのではありませんか。市長の見解をお聞かせください。
全庁統一的な債権管理ルールを定めるとしていますが、税と料金の徴収は異なります。地方自治体の役割は、憲法と地方自治法に規定されている福祉の増進です。公共の福祉を担うという本市の役割は、債権回収の分野でも市民生活を守るという視点が最大限尊重されなければなりません。
滋賀県の野洲市の債権管理条例では、滞納は生活状況のシグナルと捉え、市民生活を壊してまでは回収しない。滞納を市民生活支援のきっかけにすると、そういう方針で、滞納している市民の状態を総合的に把握し、生活再建の視点を踏まえ、生活困窮者への支援を行っています。困っている市民はみずから相談には来ない。この精神で、困っている市民を市役所から見つけ、市の情報を活用し、生活支援につなぐ頼りがいのある行政づくりを進めているわけです。市民生活の安定こそが今後の長期的な納付意欲の向上につながると捉えています。野洲市の精神を学ぶべきです。
債権管理条例原案には、滞納者が抱えた実態をともに解決する体制と市民生活を守るという視点が欠けているのではありませんか。お答えください。
各債権を一体で徴収することで、料金の滞納より税の滞納を優先させることになるのではないですか。見解を示してください。
非強制徴収債権の放棄について、市債権は時効を援用すれば議会の議決は不要で権利は消滅できるのではありませんか。
また、公債権は５年で時効となり、権利も消滅するので時効の援用は不要なのではないでしょうか。現法制度のもとに実施している債権徴収手続においても、債権を消滅する手続は可能であって、新たに債権管理条例をつくる必要性がないことは明らかです。見解をお示しください。
パブリックコメントについてです。
小樽市債権管理条例の原案の概要について、12月１日から１月４日までパブリックコメントを実施しています。広報おたるに記載された内容を見ると、滞納者が悪質としか見えません。このような印象操作によってパブリックコメントの意見募集に反映されることになるのではないか。市長の見解を求めます。そもそも、議会で議論されていないことをパブリックコメントにかけること自体がおかしいのではないですか。
次に、株式会社小樽ベイシティ開発についてです。
小樽ベイシティ開発の再建にルネッサンスキャピタル株式会社が名乗りを上げています。12月７日には、ＯＢＣが民事再生法による手続を申請しました。新聞報道では、ＯＢＣによる市税滞納額は46億円に上ると言われています。ルネッサンスキャピタルは、イオン北海道株式会社の債権を買い取り株式化すると報道されています。そこで問題になるのがＯＢＣの市税滞納分です。市税の滞納については市民には厳しく取り立てが続けられています。その一方で、今回の事態でＯＢＣの市税滞納が軽減や、なくなることがあってはなりません。守秘義務等の関係で滞納分がどうなっているかについては答弁が返ってこないと思いますけれども、ＯＢＣによる小樽市の市税滞納について、市長として軽減も免除も行わないつもりかどうかは市長の気持ちです。どうするつもりなのか、市長の見解を示してください。
次に、減給条例案です。
市長は１月分の給料50％減額の条例案を提案しております。市長は今定例会の提案説明で、「反省すべき点は反省をし、改善すべき点もしっかりと改善してまいる所存」と述べていますけれども、何をどう反省し、何をどう改善していくのか、具体的に示してください。
市長は10月の記者会見で、第３回定例会で11月の給料10％減額を提案し、否決されたことについて、責任の度合いがどれだけなのかしっかり示して対応したいというふうに答えています。責任の度合いとはどんなものなのか、具体的に示してください。
小樽市コンプライアンス委員会報告に基づく是正措置に対し、事業者が費用請求を行うことが考えられます。市長は事業者から費用請求を受けた場合、非があることから支払うことになります。撤去、移転、改築または用途変更の措置に係る費用ばかりでなく、逸失利益も請求されることになりませんか。明確にお答えください。
仮に、損害賠償が発生した場合、新たな負担が発生することになり、その場合、改めて市長はみずからを律することになりませんか。市長の見解を示してください。
次に、組織改革・人事政策についてです。
市長は旧港湾部を復活させようとしています。港湾部を復活するからには小樽港港湾計画の改訂を急ぐべきです。お答えください。
今回の組織改革について、職員団体との間で合意できているのでしょうか。また、職員団体から今回の組織改革にどのような意見が挙がっているのか、説明してください。
ことしの人事異動において産業港湾部の担当部長職を配置しませんでした。税務長については次長職を配置する中で廃止し、雪対策課を２課体制にしたことなどは、これまで組織改革で説明されてきませんでした。市長の独断と思いつきとしか受けとめられません。来年４月の人事異動においては、市長の独断や思いつきではなく原部としっかり相談し、意見も踏まえて行うべきです。市長の考えをお聞かせください。
かつての異動において、内申書がない異動が問題だと指摘されていました。それを機に、昇任、異動内申とともに留任内申も実施しました。そのことにより、原部の意向を無視して異動内申が上がっていない職員の異動が可能になりました。市長の人事権濫用です。内申制度については、かつての昇任、異動内申に限定し、留任内申は取りやめるべきです。市長の見解をお聞かせください。
第１項目を終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）川畑議員の御質問にお答えをいたします。
ただいま、私の政治姿勢について御質問がありました。
初めに、次期総合計画についてですが、まず、審議会委員につきましては、現在、学識経験者４名、公共的団体の役職員12名、市民委員６名、市議会議員５名、関係行政機関の職員２名、市長が必要と認める者６名、計35名の枠組みで人選を進めており、今月中に決定したいと考えております。
次に、審議会のスケジュールにつきましては、来年１月下旬に１回目の審議会を開催予定であり、その後の審議については、前回の第６次総合計画策定時における審議会と同程度の審議期間を確保したいと考えております。
次に、債権管理条例原案についてですが、まず、なぜ今やらなければならないのかにつきましては、平成29年度に納税課内に徴収一元化組織を立ち上げ、各債権所管課の債権の移管を受け徴収しているところでありますが、その中で債権の管理方法が各所管課でばらばらである、債権に関する情報の蓄積が不足しているなどさまざまな問題が散見されたことから、この問題点の改善を図るため債権管理条例の必要性に基づいて取り組んでいるところであります。
また、市民生活を破壊してでも徴収強化しようと考えているのかにつきましては、債権管理条例の目的の一つは、債権管理の具体的処理基準を統一化するというものであり、どのような滞納者でも統一化した対応をするという意味ではございません。納入資力がある場合の徴収、病気や災害など納入することができないやむを得ない事情がある場合の分割納付や徴収の猶予、債権の放棄など滞納者の状況に合わせた対応について規定するものであり、川畑議員が御心配するような生活を破壊してまで徴収強化することを想定しているものではございません。
次に、資力のある滞納者につきましては、見きわめの基準は明確な定めはございませんが、実際の運用に当たっては、例えば税の差し押さえ可能額の計算方法に基づく算定額などが納入資力の有無についての一つの目安になるものと考えております。
また、資力のある滞納者の数や金額につきましては、必要に応じて個別に財産調査や本人への聞き取り等を実施し、その上で把握できるものであることから、現状では押さえられておりません。
次に、徴収一元化組織において市民生活に対する配慮が不十分なのではないかにつきましては、まず、このたびの御指摘のような案件について事実確認はできませんでしたが、徴収一元化組織が移管を受ける債権は、各債権所管課において徴収できなかったり、適正な額の分納がなされていない滞納繰越分の債権であります。したがって、移管を受ける前段階においても、各債権所管課において十分相談いただく時間はありますし、また、徴収一元化組織に移管を受けた後であっても収入状況等によっては猶予をするなど、必要に応じて生活実態等に則した対応をしているところであります。
（「やってないしょ」と呼ぶ者あり）
次に、債権管理条例原案における滞納者への視点につきましては、債権管理条例は、先ほども申し上げましたとおり、納入資力がある場合の徴収、病気や災害などにより納入することができない、やむを得ない事情がある場合の分割納付や徴収の猶予、債権の放棄など、滞納者の状況に合わせた対応について規定するものでありますが、債権管理に当たっては議員御指摘のような視点を持ちながら取り組んでまいりたいと考えております。
次に、債権を一体で徴収することで料金の滞納より税の滞納を優先させることになるのではないかにつきましては、滞納者の状況に応じ古い債権を優先させるなど、一人一人の状況を見きわめながら対応しているところであります。
次に、現行の制度においても債権の消滅手続は可能なので新たな条例は不要ではとのことにつきましては、例えば市債権においては、市側から時効の援用をすることはできないため、各債権所管課はそれら債権を時効期間経過後も管理し続けている現状にあります。また、疾病等により将来的にも納入できる見込みがない場合などでも、現行制度では時効期間満了まで債権管理が必要となります。そのため、これら徴収できないことが明らかな債権に限り、債権管理条例で債権の放棄を規定することにより、効率的な債権管理を目指すものであります。
次に、広報おたる12月号掲載の記事がパブリックコメントに影響を与えるのではないかにつきましては、今回の記事を掲載した目的は、滞納者の方々が等しく悪質だということではなく、税金を負担する資力があるにもかかわらず納付を行わない方々への注意喚起と、特別な事情により納付ができない方々への相談案内であります。こうした広報は、従前より毎年この時期に行っておりますので、これらの時期が重なることによる影響はないものと考えております。
次に、議会で議論されていないことをパブリックコメントにかけることにつきましては、条例の制定に当たっては、最終的には議会に条例案を提案し、議会議論の上で決定をいただくことになりますが、それに先立って関係議員の皆様に事前説明をし、御議論いただくのと並行して市民に広く意見を募るためにパブリックコメントを実施しているものであります。このことから、こうした手順につきましては、条例案の作成に当たって議会や市民の意見を十分に踏まえながら進めることができ、また、より深い議会議論にも資するものと考えております。
次に、小樽ベイシティ開発についてですが、市税滞納についてどうするつもりかにつきましては、税法上の守秘義務があり個別の案件について具体的にお答えすることはできませんが、まず、先般のＯＢＣの記者会見において、新たなスポンサーのもとでこれまでの課題についてもでき得る限りの責任を果たしていくとのお話もございましたので、その責任が果たされるよう市としても取り組んでまいります。
また、滞納案件については、安易に徴収を諦めたり、正当な理由なく軽減や免除を行うことは税の公平性、公正性確保の観点からも許されないことでありますので、誰に対しても同じように徴収努力をしてまいります。
次に、減給条例案についてですが、まず、反省すべき点とその内容につきましては、辞職勧告決議の中で挙げられた御指摘のうち、高島漁港区における観光船事業に関し、コンプライアンス委員会からの指摘により市の条例解釈の誤りが判明したこと、議会対応に関し、答弁や説明の中で私の真意が正確に伝わらず、議員の皆様に誤解や混乱を与えてしまうことがあったこと、北海道中央バス株式会社に市への不信感を抱かせたことに関し、私の発言で誤解を与え不信感を与えたこと、記者会見での発言の錯誤に関し、記者からの御質問の趣旨をつかみ切れず正確にお答えできなかったため混乱を与えてしまったこと、ふれあいパス事業の支払い手続における法令違反に関し、小樽市契約規則に定める書面による契約の締結をせず支払いをするという不適切な事務処理があったことなどであります。
また、改善すべき点とその内容につきましては、高島漁港区における観光船事業に関し、これまでの誤った条例解釈と手続を改めるべく鋭意作業を進めること、議会対応に関し、今後とも緊張感を持って丁寧な説明に心がけること、中央バスに市への不信感を抱かせたことに関し、私の発言の真意をお伝えできる機会を見つけてまいること、人事異動に関し、人事評価制度の推進や係長職以上の内申を昇任等に関係なく提出させることに改めたこと、除雪共同企業体の構成員数変更に関し、平成28年度から唐突な印象とならないよう建設常任委員会でＪＶ構成員を報告し、説明会で業者に説明した後、募集をしていること、東京小樽会、関西小樽会への参加に関し、その時々の判断となりますが、優先的に参加するよう配慮をしていること、議会事務局職員の人事異動に関し、複数で協議の場に応じ、見解の相違がないようにすること、ふれあいパス事業の支払い手続における法令違反に関し、速やかに改善すべく、10月30日付で協定を締結したことなどであります。
次に、私の責任の度合いにつきましては、いわゆる分区条例違反に係る管理監督責任と誤った条例解釈を適法であるとしてきた私自身の責任に加え、ふれあいパス事業における契約規則違反に係る管理監督責任について、第３回定例会における議会議論を踏まえるとともに、本市のみならず他団体の事案における首長の減給割合を参考にするなど総合的に勘案し、その責任の度合いを減給50％１カ月という量定にしたところであります。
次に、逸失利益も請求されるのではないかにつきましては、現時点では事業者に対して是正措置を講じておらず、措置に係る費用や逸失利益を求められるかについては不明であります。
次に、損害賠償義務が発生した場合の対応につきましては、現時点で観光船事業における建築物に係る是正措置の方法が決まっていないことから、市に損害賠償義務が発生するかどうかはわかりませんので、現状においてお示しすることができません。
次に、組織改革・人事政策についてですが、まず、港湾部を復活させるからには小樽港港湾計画の改訂を急ぐべきにつきましては、小樽港の振興を目指した将来像と目標を描く基本理念を平成30年度中を目途に作成した上で、平成31年度から長期構想の策定と港湾計画の改訂に向けた検討を再開できるよう早急に取り組んでまいりたいと考えております。
次に、職員団体との合意につきましては、本年10月下旬に副市長交渉を開催し、平成30年度の組織改革について基本的な考え方を説明したところ、職員組合としては各部長交渉において詳細を協議することになるとのことから現時点では合意に至っておりません。また、職員組合からの意見としては、早期提案ができなかった理由や、労使三原則の尊重、組織改革に伴う執務室の確保などについて意見があったところであります。
次に、来年の４月に向けた人事異動につきましては、本年７月に実施いたしました各部との人事ヒアリングの協議内容を踏まえるとともに、今後各部から提出される人事異動の内申書などから本人の勤務状況や健康状態、異動希望、所属長の意見などを把握をし、総合的に判断した上で組織の機能と職員の資質能力の向上を目的として、これまでと同様、適材適所の人事配置に努めてまいりたいと考えております。
次に、人事異動の内申につきましては、就任当時、全職員の評価が行われていないことが課題であると感じておりましたので、平成28年度の人事異動に当たっては、異動内申や昇任内申に加え留任内申を作成し、全ての管理職員の内申書を作成するとともに、平成29年度の人事異動に当たっては、より適正な評価となるよう内申書を見直したほか、係長職においても留任内申を作成するなど改善を図ってきているところであります。したがいまして、係長職以上全員の内申書を作成することは、公平・公正の観点からも必要なことだと考えておりますので、引き続き留任内申も作成し適切な人事異動に努めてまいります。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）次に、第２項目めの質問に入ります。
（「議長、21番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）21番、川畑正美議員。
（２１番川畑正美議員登壇）
○２１番（川畑正美議員）２項目め、市長公約について質問します。
小樽市営室内水泳プールについてです。
11月28日、小樽市営室内水泳プールの存続を求める会と市長との懇談が行われ、市長は最終的判断は議会という公的な場で近々お示ししたい。来年度ではありません。来年度予算に反映させるため、今年度に表明したいとお話しされました。今年度ということになれば、今定例会で示すしかありません。いつどこにどのようなプールをつくるのか、しっかりと表明してください。
会の皆さんは、視察に行った墨田区総合体育館のような巨大な総合施設は小樽市にそぐわない。むしろ総合施設になることで時間がさらにかかることが懸念されること。ＰＦＩ・ＰＰＰでは運営が民間になり使いづらい。民間施設は老朽化しているとはいえ、市内に存在しているとお話しされました。体育館などの複合施設にまだこだわっているのでしょうか。また、ＰＦＩ・ＰＰＰの活用はするべきではありません。市長の考えをお伺いします。
次に、除排雪問題についてです。
市議会主催の第９回小樽市議会「市民と語る会」で、市民から苦情が寄せられています。積雪で路面が凍っているにもかかわらず、滑りどめの砂まきがされないために車がスリップし大腿骨骨折等の重大な事故が発生した。除雪対策本部が12月１日にならなければ立ち上がらないので砂まきができないと市から言われたと発言がありました。除雪対策本部の立ち上げは12月１日が妥当なのか、市民にとっては大きな疑問です。11月１日には除雪対策本部を立ち上げるべきです。答弁願います。
雪対策課では11月16日から砂まきしたと言うが、どのくらいの距離をどうまいたのでしょうか、お知らせください。また、市施設の砂箱にはいつ砂を入れたのか、お知らせください。
次に、原発問題についてです。
市長は昨年の我が党の新谷議員への答弁で、原発再稼働に係る地元同意の範囲について、国や道の動向を注視しながら本市を地元同意の範囲に入れていただく努力をしたいと答えています。市長は、本市の地元同意の範囲に入れていただくためにどんな努力をしたのですか。お答えください。
市長は、原発再稼働反対と公約しています。具体的にどのような働きかけを行ってきたのか、また、今後どのような働きを行うのか、お聞かせください。
２項目めを終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、私の公約について御質問がありました。
初めに、小樽市営室内水泳プールについてですが、まず、いつどこにどのようなプールをつくるのかにつきましては、これまでの庁内検討や他都市視察の内容等を踏まえ、庁内の新・市民プール整備検討会議で議論を重ねた結果、基本的な方向性として、施設形態はプールと小樽市総合体育館の複合施設、建設場所は現体育館の位置と花園グラウンドを交換するということを念頭に絞り込んだところであります。今後、財源等の諸課題について引き続き検討する必要がありますので、その過程で大まかなスケジュール、施設規模などを固めてまいりたいと考えております。
次に、施設形態とＰＦＩ・ＰＰＰの活用につきましては、まず施設形態は、小樽市公共施設等総合管理計画との整合性を考慮し、他の施設の複合がよりよい選択であると考えたものであります。また、総合体育館は避難所にも指定されており、老朽化が進み耐震化が課題であることやプールと総合体育館の複合は他都市の建設事例も多いことや両施設の相互利用の可能性も高いことからよりよい選択であると考えたものであります。
なお、ＰＦＩ・ＰＰＰは将来的な公費負担の抑制やサービスレベルの改善などの導入効果が期待できる手法の一つとして、国の方針や本市の公共施設等総合管理計画においてもその活用を検討し、管理費用の縮減に努めるものとしていることから、活用の可否については今後検討する必要があるものと考えております。
次に、除排雪問題についてですが、まず、除雪対策本部の発会につきましては、11月の降雪量が比較的少なく気温も高いことから、降雪が多くなる前の12月１日に除雪対策本部を発会することが基本と考えておりました。しかしながら、本年度のように11月にまとまった降雪がある場合、発会までの期間は雪対策第１課、第２課が主となり除雪作業や路面管理など市民生活に影響を及ぼさないよう状況に応じた対応を行ってまいりましたが、次年度以降においては、早期の降雪に対応する体制強化に努めてまいりたいと考えております。
次に、砂散布などの状況につきましては、市内七つのステーションでは砂散布車の準備が整った11月16日から26日にかけて順次出動を開始しており、砂散布は11月末現在で延べ延長で約500キロメートル、砂の量で約370トンを散布しております。また、全650カ所の砂箱への砂入れは10月11日から開始し、11月２日までに終了し、その後は順次補充対応をしているところであります。
次に、原発問題についてですが、まず、本市を地元同意の範囲とする努力につきましては、これまで国や道の動向を注視してきましたが、依然として国は再稼働に向けた手続を示しておらず、また、北海道の国に対しての具体的な動きも見えてこないことから、現状においては近隣自治体と担当者間で原発のあり方に関する意見交換を行い、今後の対応についての情報収集をしております。
次に、原発再稼働反対の働きかけにつきましては、泊原発の事業者である北海道電力株式会社が本市を来訪する際には私の考えを伝えるとともに、昨年11月には同社に対して環境に優しいエネルギーの活用や早期の廃炉に向けた技術的ノウハウの蓄積を求める要望書を提出したほか、本年３月には原発再稼働に反対する小泉純一郎氏の講演会に参加し、原発の今後についての情報収集をするなど機運を高めるための環境づくりに向け一歩ずつ歩みを進めているところでございます。先ほど答弁したとおり、近隣自治体と意見交換にも取り組んでいるところではありますが、今後におきましても、引き続き国や道の動きを注視するとともに近隣自治体などとの意見交換を継続して再稼働反対の機運を醸成し、より効果的な働きかけの方法を見出していきたいと考えております。
（「あんたがやることじゃないしょ」と呼ぶ者あり）
（「ないよ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）次に、第３項目めの質問に入ります。
（「議長、21番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）21番、川畑正美議員。
（２１番川畑正美議員登壇）
○２１番（川畑正美議員）３項目め、交通問題について質問します。
地域公共交通についてです。
小樽市全体の本格的調査を行う前に９月に銭函地区をモデル地区としてアンケート調査を実施してきました。このアンケートは何を目的に実施したものですか。また、アンケート調査結果からどんなことが得られ、今後実施予定の調査にどのように生かそうとしているのか説明願います。
小樽市全体を視野に入れた市内全域アンケート調査は、どんな内容、方法で実施するのか、具体的にお示しください。
小樽市地域公共交通活性化協議会は11月30日に開催され、今年度内には２回開催し、来年度から地域公共交通網形成計画を作成する計画です。協議会は長期的な期間で専門的な検討を進めることになります。市が中心に進めることから担当部署の確立が必要です。他市の例では、本協議会で協議しようとする議案について、事前に協議をする場としてワーキンググループを構成しています。市長はどのような構成を考えていますか。
小樽市内のどこに居住しても快適に移動できることが求められています。しかし、現状は通勤、通学、買い物や通院などに不便を感じている市民が多く存在します。小樽市地域公共交通活性化協議会の設立は市民生活を支えるための公共交通を目指しています。現状より悪化されることはないと確信しますが、設立を進めた市長の見解をお示しください。
次に、ふれあいパスについてです。
中央バスの社長と森井市長とのトップ会談は決裂状態になりました。事業者負担割合については、これまでの経緯から中央バスと誠実に話し合いで協力をお願いすべきでした。市長みずからの失策によって、これまで事業者負担していたものが市の負担となりました。みずからの責任を利用者に転嫁すべきではありません。答弁を求めます。
ふれあいパスは、高齢者が積極的に社会に参加するだけでなく、市民生活に欠かせないものになっています。利用者がより利用しやすくするために改善することが必要です。高齢者にとって回数券を購入することが大きな負担になっています。この状況は改善しなければならないことです。限定されている券売所をふやすことや現金乗車を可能にすることも積極的に進め、ＩＣカードの導入についても検討すべきです。いかがですか。
ふれあいパスの交付は市役所で行い、銭函市民センターではわずか１日しか実施していません。対象が高齢者であり、市役所まで受け取りに来るためには、ＪＲ列車、バスに乗りかえし、市役所にたどり着くまで大変な思いをしています。日本共産党は、各サービスセンターで交付できるよう提案してきましたが、見通しについて伺います。いかがでしょうか。
次に、中央バス減便問題についてです。
中央バスは12月からの冬ダイヤ改正を行っています。小樽市内線の主な路線では、これまでの夏ダイヤと比較して路線が大幅に減便されています。市民生活に大きな影響を与えることになるのではないかと心配しているわけです。市内路線の減便数を平日及び土日祝に分けてお知らせください。
また、ダイヤ改正時には事前の協議がされているのでしょうか。12月から大幅減便のダイヤ改正で減便されています。大幅減便されていることについても、市長はどのように受けとめているでしょうか。お聞かせください。
大幅減便は市民生活に影響を与えていると思いますが、今後の対応についてどうお考えですか。これも市長の考えをお聞かせください。
次に、新幹線トンネル発生土搬入問題についてです。
鉄道建設・運輸施設整備支援機構の北海道新幹線トンネル発生土受け入れ候補地の説明会が10月24日塩谷の親和会館で、また11月13日朝里のまちづくりの会でも行われています。これ以外の説明会の開催状況をお知らせください。
これまで受け入れ地は民有地の５候補地があると答弁されています。後志トンネル、朝里トンネル、札樽トンネルの発生土の現時点での受け入れ候補地はどこなのか、お答えください。
塩谷の説明会では、後志トンネル、朝里トンネル、札樽トンネルからの発生土を小樽環状線天狗山方面の塩谷側に沿った箇所で受け入れを予定していると説明しています。新光の説明会では、機構は、朝里トンネルの土砂は、膨大な量をどうするのかとの質問に、ほかに二、三カ所で受け入れしてもらう。石切山の掘削土搬入はどこのものかとの質問には、どこのトンネルの土地かも決まっていないし量も決まっていないと、納得できる説明がありません。説明会ではまだ決まっていないと言いながら、トンネル掘削工事先行ありきで進められています。市長はそれでいいと捉えているのでしょうか。お答えください。
小樽市の受け入れ候補地には、札幌市域分の発生土は搬入されないのですね。そのことについて確認させてください。
市は後志トンネル、札樽トンネルが重金属含有量等の基準を超過しているが、その種類等は公表されていないとの説明でした。塩谷説明会では、重金属について、鉛、セレン、ヒ素などと説明しています。重金属含有量等については環境保全や市民生活の安全からも市民に情報開示するのが当然です。いつ示すのか明らかにすべきです。また、市の責任として明確な安全基準や対策を機構に求めるべきです。答弁願います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、交通問題について御質問がありました。
初めに、地域公共交通についてですが、まず銭函地区のアンケート調査につきましては、地域公共交通網形成計画を策定するに当たり、公共交通の利用状況や課題、市民ニーズ等を把握するためのアンケート調査の手法を得ることを目的で実施いたしました。今回のアンケート調査からは、地域ごとの特性や目的別の利用状況、複数の交通手段の利用状況などが把握されたことから、これらの視点を十分認識して市内全域の調査に反映させてまいりたいと考えております。
次に、アンケート調査の実施につきましては、具体的には今後、法定協議会の中で議論をすることになりますが、公共交通の利用状況や利用目的などについて市内全域を地区ごとに分け、15歳以上を対象として無作為抽出を行い、郵送で調査票を配付し、郵送で回答していただくことになると考えております。
次に、事前の協議の場の構成につきましては、本市の協議会については事前の協議の場といたしまして分科会を設置することができると定めており、協議会の委員の中から市の職員、公共交通事業者、学識経験者などで構成することを考えております。
次に、今後の公共交通につきましては、今後につきましても利用者の減少や乗務員の不足等により、これまで以上に経営が悪化した場合、さらなるダイヤの見直しが行われる可能性があるものと考えられますが、市民の皆様の移動手段として公共交通は重要なものであることから、法定協議会を通じ、本市にふさわしい持続可能な公共交通ネットワークの再構築に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
次に、ふれあいパスについてですが、まず、ふれあいパス事業における利用者の負担につきましては、ふれあいパス事業を維持していくためには市としての負担が大きいことから、市の負担軽減に向けて制度変更を検討することが必要となりますが、新たな制度を構築するまでは現行の利用者負担を続けていく考えでおります。
次に、ふれあい回数券の販売場所の増設等につきましては、回数券の販売場所の増設は販売手数料による事業費の増加が予測されますので、現時点では難しいものであります。
また、平成17年度に現金方式から現在の回数券方式に変更しましたが、市の支払い額を算出する必要があるため、再度現金方式に戻すことは困難であります。ＩＣカードの導入につきましては、導入に当たり解決すべき課題等がありますが、アンケート調査や関係団体から利便性の向上につながるとの御意見をいただいていたことから、選択肢の一つとして事業者と協議を進め、検討してまいります。
次に、ふれあいパスを各サービスセンターで交付することにつきましては、来年度からの実施を目指し、現在、生活環境部と協議を進めているところであります。
次に、中央バス減便問題についてですが、まず市内路線の減便数などにつきましては、減便数は平日では255便、土曜日曜などの平日以外では232便となっております。
また、ダイヤ改正時に事前の協議が設けられたのかにつきましては、事前にバス事業者から報告がありましたが、協議する場は設けられておりません。
次に、大幅に減便されていることにつきましては、減便についてはこれまでも利用者の減少により市内バス路線の減便を行っており、現状において市内路線バスの収支改善が図られず悪化していること、また、新たな問題として乗務員不足が発生していると伺っておりましたので、市内路線バスの収支改善を図るためにはやむを得ないものと考えておりますが、市民の皆様には不便をおかけすることもあることから大変残念に思っているところでございます。
（「お前のせいだ」と呼ぶ者あり）
次に、大幅な減便による今後の対応につきましては、地域公共交通の維持のため、市内バス路線の収支改善や乗務員の確保に向けて取り組んでいただけるようお願いするとともに、本市にふさわしい持続可能な地域公共交通網の形成が図られるよう法定協議会を通じて施策の検討を進めてまいりたいと考えております。
次に、新幹線トンネル発生土搬入問題についてですが、まず、トンネル発生土受け入れ候補地の説明会の開催状況につきましては、本年10月14日に塩谷の丸山下会館で丸山下町会と伍助沢町会へ、10月27日に漁協塩谷集会所で塩谷地区の漁業者へ、12月６日に朝里川温泉内の宿泊施設で朝里川温泉組合へ、12月９日にサーム朝里が丘の集会室で朝里川温泉町会とサーム朝里が丘町会へ、12月11日に小樽市漁業協同組合で朝里地区の漁業者へ、それぞれ説明会が開催されております。
次に、後志トンネルなど三つのトンネルの発生土の現時点での受け入れ候補地につきましては、旧廃棄物処理場の奥側で塩谷４丁目の塩谷丸山麓周辺の土地と、朝里川温泉地区の札幌寄りで朝里川温泉２丁目の採石場跡地の２カ所となっております。
次に、トンネル掘削工事先行ありきで進められているのではないかとのことにつきましては、鉄道・運輸機構では本市が公募した情報をもとに、受け入れ候補地として先ほど申し上げました２カ所を選定し、地域の方々の理解を得るために説明会を開催しているところであります。今後は、発生土の受け入れ地としての検討を行うため、地質や地下水の状況などの調査を実施し、その結果に基づく具体的な計画を改めて地域の方々に説明を行うなど段階を踏んで進めていくと伺っておりますので、決して工事先行ありきで進められているものではないと考えております。
次に、小樽市の受け入れ候補地への札幌市域分の発生土の搬入につきましては、鉄道・運輸機構からは現時点では受け入れ候補地の調査を実施していないため、受け入れ可能な土砂の量やどのトンネルの発生土が搬入されるかについては決まっていないと伺っております。今後、調査結果に基づき具体的な計画が示されることになりますが、受け入れ先となる地域の理解が得られない限り、搬入されることにはならないものと考えております。
次に、重金属含有量等についての情報開示につきましては、要対策土の出現が懸念される場合には、学識経験者など第三者による検討委員会で対応を検討することになっており、これらの調査、検討結果や地権者や周辺への配慮を踏まえ公表の是非を判断すると伺っております。なお、仮に公表することとなった場合には、その手段について本市と協議した上で行うが、具体的な時期については現時点でお示しすることはできないと伺っております。
また、明確な安全基準や対策を機構に求めることにつきましては、国土交通省が定めた対応マニュアルに基づく安全基準や対策を実施するものと伺っておりますことから、適切に対応されるものと考えております。
（発言する者あり）
（「ひどいな」と呼ぶ者あり）
（「市長としての責任がない」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）次に、第４項目めの質問に入ります。
（「議長、21番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）21番、川畑正美議員。
（２１番川畑正美議員登壇）
○２１番（川畑正美議員）４項目め、財政問題について質問します。
単年度で約20億円前後の赤字になるという、中期財政収支見通しが示されました。さらに、新年度予算編成までの間に４億円程度の収支改善策を講じるとしています。この４億円程度の収支改善策について示してください。
2016年度の収支見通しでは、2016年度は単年度収支で21億8,000万円の赤字で、財政調整基金から９億6,200万円を取り崩す見通しでした。決算では、単年度収支が８億6,900万円も赤字と、約10億円超の乖離が生まれました。収支見通しは当初予算ベースによるものです。決算になれば毎年約20億円の不用額が生まれ、同時に歳入でも当初予算より減額になります。予想される不用額を中期財政収支見通しに反映させることはできないのでしょうか。反映した場合、単年度収支の見通しを示してください。
2017年度予算では、突然ＩＴ関連企業等誘致促進補助金が一般財源で予算計上されました。現状では申請が上がっていないと聞いています。日本共産党は地元企業応援を優先することを求めてきました。新年度では予算計上することをやめるべきではありませんか。お答えください。
今後の財政健全化に向けた取り組みでは、歳出の削減として、国・道補助金、補助事業における本市の上乗せ分の削減の検討とあります。そこで、2017年度予算の中で国・道補助金が措置されている事業のうち、本市の上乗せ分のある事業はどんなものがありますか、お聞かせください。
第３回定例会終了後、色内ふ頭の調査に係る費用について各議員に説明があり、予算の流用で措置したとのことでした。さらには、11月末には若竹地区の防波堤が傾斜したので、マリーナに係留している船舶の移動に係る費用についても予算流用で措置する旨説明がありました。これらの事業について否定するわけではありませんが、港湾費の間での予算流用という形で連続して議会の議決を回避する形をとりました。市長は、今回の予算流用を決定する前に、議会に対し臨時会を開くことを相談したのでしょうか。また、専決処分としなかった理由も含め、お答えください。
また、議決を避けた理由の一つには、これらの事業が港湾計画改訂中止の予算が原資だからではないのですか。お答えください。
窓口業務へのトップランナー方式導入について、12月１日の経済財政諮問会議で総務省は、自治体の窓口業務について民間委託などで経費削減を進める自治体の経費水準を地方交付税の算定に反映させるトップランナー方式を2019年度の導入を視野に入れ検討することを表明しました。小樽市では、トップランナー方式の対象となった事業のうち、現在、幾つの事業に取り入れていますか、お答えください。
トップランナー方式は、基準財政需要額を計算する際に、これまでの自治体が直営で行った場合の経費水準で算定したものを、民間委託などで経費を低く抑えた自治体の水準で算定する仕組みです。これは自治体に民間委託へ誘導する財政的な圧力を加えるものであって、そもそもトップランナー方式導入自体が問題であって、日本共産党は断固反対です。市長の見解を求めます。
自治体の窓口業務は個人情報を多く抱えています。国が窓口業務にトップランナー方式を導入するとしても、小樽市においては窓口業務に民間委託を導入することはやめるべきです。お答えください。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、財政問題について御質問がありました。
初めに、中期財政収支見通しにおける新年度予算編成までの４億円の収支改善策につきましては、平成29年度予算における収支改善策は、現時点では不用額による対応が主なものと考えておりますので、現在見込まれる歳入歳出の決算見込み額を各部に照会し、歳入の増減や不用額の把握に努めているところであります。
次に、予想される不用額を中期財政収支見通しに反映できないかということにつきましては、中期財政収支見通しでは、歳出における扶助費など、一部において現年度の執行状況を参考とし算定しておりますが、不用額はあくまでも決算の結果として生じるものであり、中期財政収支見通しにその分を反映させることは難しいと考えております。したがいまして、不用額を反映させた場合の単年度収支の見通しについてもお示しすることはできません。
（発言する者あり）
次に、ＩＴ関連企業等誘致促進補助金の予算計上につきましては、ＩＴ関連企業の進出により、消費や取引の拡大など、間接的に地元企業の支援になり得ること、新たな産業分野の企業を誘致し、雇用の多様性を確保することにより、本市の社会流出を抑制する効果があることなどから、引き続き予算計上が必要であると考えております。
次に、国・道補助金が措置されている事業のうち、本市の上乗せ分のある事業につきましては、医療助成事業や保育料の軽減などのほか、建設事業で補助基準額の上限がある事業などが挙げられます。
次に、色内ふ頭などにおける予算措置につきましては、色内ふ頭は所定の安全性が確保されていないことが確認されたため、年度内に早急に調査を完了させる必要があったこと。若竹地区においては、防波堤の決壊等により、マリーナ係留船舶への影響を未然に回避するため、一刻も早く船舶を移動させるための施設整備が必要であったことから、その費用について議会に説明した上で、既定予算である港湾計画改訂事業費の不用額で賄えるため、補正予算を組むことはせず、流用により措置したものであります。このため、補正予算を編成して臨時会に諮ったり、専決処分は行わなかったものではありますが、港湾計画改訂の予算が原資という理由から議決を避けたものではありません。
次に、トップランナー方式の対象となった事業の本市の導入状況につきましては、18事業のうち民間委託化を意図していない事業と、本市に該当しない事業を除いた14事業中７事業で民間委託や指定管理者制度を導入しており、残りの７事業につきましては、直営あるいは一部民間委託となっております。
次に、トップランナー方式の見解につきましては、本市といたしましては、これまで国に対して単なる地方交付税の減額とならないように慎重に検討することを要望してまいりましたが、平成29年度算定において、トップランナー方式の導入による基準財政需要額の減少額は公共施設等の維持・補修・点検に要する経費などに振り向けられ、地方財政計画上の取り扱いが明確化されたところであります。このように国は地方に対し一定程度の配慮をしておりますが、地方交付税の算定に当たっては、今後も地域の実情を踏まえ、財政運営に支障が生じないよう、必要な地方交付税総額の確保について、北海道市長会や全国市長会などを通じて要請をしてまいりたいと考えております。
次に、窓口業務への民間委託の導入につきましては、地方自治体においては厳しい財政状況のもと、質の高い公共サービスを効率的に提供するため、広範な分野で民間委託が進められており、窓口業務も市民に身近な業務として民間企業の窓口業務へのノウハウを導入することにより、サービスの効率化や向上に寄与する可能性があります。しかしながら、個人情報の適正な取り扱いや偽装請負を防ぐ体制の整備などの課題も多く、その導入に当たっては慎重に検討していく必要があるものと考えております。
○議長（鈴木喜明）次に、第５項目めの質問に入ります。
（「議長、21番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）21番、川畑正美議員。
（２１番川畑正美議員登壇）
○２１番（川畑正美議員）５項目め、介護保険について質問します。
介護保険第７期の問題点について伺います。
安倍政権のもとで、介護保険は前回の報酬改定で要支援１・２を介護保険給付から外したのに続き、2018年度介護保険報酬改定に向けて、要介護１・２の在宅サービスを介護保険の給付から外すことが提案されています。全国では、要支援１・２の176万人の在宅サービスが保険給付から外され、この上、要介護１・２の240万人のサービスまで外したなら、要支援、要介護と認定されている人の65％が保険給付から外されることになります。
小樽市の2016年度第１号被保険者要介護２以下の認定者は、全体で１万1,127人に対し7,736人で69.5％になります。厚生労働省は、訪問介護の生活援助について、平均利用回数を要介護度別に基準となる回数を算出し、要介護１で月26回、要介護２、33回、要介護３、42回など、基準介護回数を超えるものを届け出の対象としました。本市の在宅介護サービスの生活援助について、多数回利用の基準を超えるとされている人は何人いるのか、お答えください。
独居で認知症のため服薬の管理が必要、せん妄等のためほかのサービス利用は難しい、配偶者も介護状態で支援が受けられないなど、在宅での生活が立ち行かなくなり重度化を招きかねない状況があります。また、事業所の側では、多数の事業所が廃業に追い込まれることになりかねません。訪問介護の利用回数を制限することに対する市長の見解を求めます。
国は、次期介護保険計画において、介護に対する財政支援を削ろうとしています。要介護度の尺度として自立や改善のみを競わせる改正は介護サービスの打ち切りや要介護認定に回さない門前払いを拡大することになります。今回の改定が目指しているのは、国、市町村、事業所双方を給付費削減にしむけていく仕組みづくりではありませんか。安倍政権では、社会保障のあらゆる分野で給付削減しています。介護保険では目に余る改悪の連続です。このような国のやり方に、市民を守る立場にある市として厳しく批判し、改善を求めるべきであります。市長の見解をお聞かせください。
小樽市の事業で伺います。新年度スタートの第７期介護保険総合事業で、国が示している要支援１・２の方が受ける訪問介護の生活援助はボランティアではなく、引き続き専門のヘルパーが行うべきです。市長の見解を求めます。
地域包括ケアシステムの実現のために、地域ケア会議は立ち上げられているが、構成、職種、人数を示してください。第７期の第１号被保険者の保険料は幾らになる見込みなのか、説明願います。介護給付費準備基金も使うなどして引き下げすべきです。見解を求めます。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、介護保険について御質問がありました。
初めに、在宅介護サービスの生活援助について、多数回利用の基準を超えるとされている人数につきましては、厚生労働省介護給付費分科会で示された基準回数を超えている人数を小樽市の平成29年８月サービス実施分に当てはめますと、要介護１は９名、要介護２は18名、要介護３は４名で、要介護４及び要介護５の該当者はおりません。
次に、訪問介護の利用回数を制限することに対する見解につきましては、現時点の情報では、平成30年10月から施行予定となっており、通常のケアプランとかけ離れた基準回数を超える生活援助中心型訪問介護を位置づける場合には、ケアマネジャーが市にケアプランの届け出をし、市は検証を行い、必要に応じサービス内容の是正を促すこととなります。市としては、単に利用回数を制限するのではなく、介護が必要な状況、生活実態など個別のケースごとにしっかりと実情を把握し、適正に運用を行ってまいりたいと考えております。
次に、介護保険の制度見直しに対する私の見解につきましては、制度改正に当たっては、将来を見据えて保険料水準の上昇を極力抑制するため、給付と負担のバランス、国と地方の負担のあり方等について検討するとともに、地域格差の是正についても引き続き適切に取り組むなど、持続可能な介護保険制度の確立を図ることが重要であると考えており、このことは全国市長会を通じ国に要請しているものであります。
次に、総合事業において、要支援の方が受ける訪問介護の生活援助につきましては、介護支援の担い手、人材不足が見込まれていることから、第７期の計画中に緩和した基準による生活支援やボランティアなどによる生活支援等について検討していくことを考えております。しかし、緩和した基準による生活支援など、新しいサービスを受けようとする利用者側と事業者や団体などサービスを提供する側との理解と合意の上で行われることが必要な制度でもありますことから、拙速な事業実施は避けるべきと考えております。
次に、地域ケア会議の構成と人数につきましては、同会議は多職種共同による個別ケースのケアマネジメント支援のための実務者レベルの会議であります。メンバーは、保健師、看護師、社会福祉士、主任介護支援専門員、理学療法士、管理栄養士、作業療法士、言語聴覚士、介護サービス事業者、行政職員などの多職種で構成されております。また、会議を開催する際の人数につきましては、これまではおおむね10人程度で開催しております。
次に、第７期の１号被保険者の保険料につきましては、現時点の中間報告値としまして、基準月額6,024円と試算しております。今後は来年１月中旬に公表される介護報酬改定の影響によりまして変更となることを予想しております。また、介護給付費準備基金の取り崩しにつきましては、第７期の３年間の中で計画よりも実際の給付費が増大した際に充当をしなければならないことや、第８期に向けた影響なども総合的に勘案し、慎重に判断してまいります。
○議長（鈴木喜明）次に、第６項目めの質問に入ります。
（「議長、21番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）21番、川畑正美議員。
（２１番川畑正美議員登壇）
○２１番（川畑正美議員）最後の項目です。学校統廃合問題について質問します。
まず、松ヶ枝中学校を最上小学校跡に移転することについてです。
小樽市は、耐震改修促進法に基づいた診断結果を公表しました。松ヶ枝中学校は、2021年３月31日に廃止予定として耐震診断も行っていません。小樽市建築指導課からは、要緊急安全確認大規模建築物の耐震診断結果の未報告のものに対する命令が出され、除却予定の実施時期まで除却を行わない場合は、当該時期までに耐震診断の結果を報告することにしています。
教育委員会は、2021年４月に松ヶ枝中学校を西陵中学校とともに現商業高校跡に統合する計画を立てています。それまで倒壊の危険のある中学校に生徒を通わせてよいのでしょうか。一刻も早く耐震化されている最上小学校に通わせるべきです。市長はどう考えていますか、お聞かせください。
また、前副市長は、海上技術学校の移転候補校としてどこかの学校を提案したようですが、例えば小学校なら専門的技術を学ぶ高校とは内部構造が違い適していないこと、そして宿舎をつくることなど無理であり、この提案はやめるべきです。市長の見解を求めます。
海上技術学校存続は基本的に国の責任で行うべきです。仮にどうしても廃校が必要だというのであれば、産振棟もある商業高校がふさわしいのではないですか。市長の見解を求めます。
次に、現商業高校跡に松ヶ枝中学校と西陵中学校の統合は断念することです。教育委員会の案は、保護者、地域住民に理解されず、西陵中学校の現在地での存続方についてと、最上小学校跡を新松ヶ枝中学校としての活用方についての陳情が市議会に提出されています。また、「今から学校適正配置是正を求める会」から、今から学校適正配置是正を求める要望と署名が2,908筆、教育長に提出されています。ところが、学校再編ニュース第16号では、これらの陳情や要望が一つも載せられておりません。その上、地域懇談会で出された反対の意見はほとんど載せられず、教育委員会案を推進する立場の意見が多く、公平とは言えない内容であります。
来年４月に新しく山の手小学校が開校しますが、この学校の新５年生と新６年生は西陵中学校、松ヶ枝中学校に進学したと思ったら、また商業高校跡の中学校に統廃合と、二度も統廃合を経験することになります。統廃合を二度も経験させていいのでしょうか。市長の見解を求めます。
次に、適正配置計画については一度立ちどまって見直しを求める要求です。教育長は、地域住民の反対の声に押され、商業高校跡利用は住民の理解を得て進めると表明せざるを得なくなっています。手宮中央小学校のように、学校再編しても適正規模に満たない学校がある上、廃校になった学校の跡利用もほとんど決まっておりません。また、計画前期の総括もできないのに、このまま計画の後期を進めることは問題です。今こそ一度立ちどまって学校再編の基本計画を見直すべきです。教育長の見解を求めます。
以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、学校統廃合問題について御質問がありました。
初めに、松ヶ枝中学校の生徒を一刻も早く耐震化されている最上小学校に通わせるべきとのことについてですが、最上小学校を中学校として活用する場合は改修期間が必要であり、現在、教育委員会が進めているプランでは、使用する期間も極めて短く、また生徒にとっても短期間での移転に伴う急激な教育環境の変化が生じることから望ましくないものと考えております。いずれにいたしましても、耐震化されていない学校がまだ幾つか残っておりますので、今後の耐震化の進め方につきましては、教育委員会とよく協議をしてまいりたいと考えております。
次に、海上技術学校の移転候補先につきましては、川畑議員の御指摘のとおり、小樽海上技術学校は海技資格を取得するための専門的な技術を学ぶ実習棟や船内での集団生活になれるための寄宿舎が必要であり、仮に本市の小学校跡を活用する場合には、それらの増設や施設改修などが想定されます。国土交通省や海技教育機構とは、海上技術学校存続に向けた方策として施設整備等の課題の解決や学校跡利用の可能性、または他の方策など、複数の可能性を並行して探っていくとの認識を共有しているところでありますので、引き続き学校跡利用の可能性につきましても協議してまいりたいと考えております。
次に、小樽商業高校を海上技術学校の移転先とすることにつきましては、小樽商業高校は道立高校であり、海技教育機構からは同校の情報等については求められておらず、本市から直接移転先として同機構に紹介することはしておりません。したがいまして、移転先としてふさわしいか否かにつきましては、同機構からお聞きしていないため、私としましても現状で判断できないものであります。
次に、山の手小学校の新５年生及び新６年生に統合を二度も経験させてよいのかについてですが、子供たちには繰り返し統合を経験させないことが望ましいと考えておりますが、これまでも教育委員会では関係者の理解を得ながら再編を進めてきたものと認識しており、今後も同様に進めていくことが重要であると考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）教育長。
（林秀樹教育長登壇）
○教育長（林秀樹）川畑議員の御質問にお答えをいたします。
ただいま、学校統廃合問題について御質問がございました。
学校再編の基本計画を見直すべきではないかとのことにつきましては、現適正化基本計画は教育環境の向上を図るため、平成21年度から計画期間15年間で学校再編を進めるものであり、平成29年度をもって計画の前期期間が終了いたしますことから、先の第３回定例会学校適正配置等調査特別委員会においても答弁させていただいたとおり、計画前期の成果と課題の取りまとめを行っていくこととしており、その検証結果を踏まえ、次の段階として計画後期の進め方について検討してまいりたいと考えております。
（「僕がいくら質問しても、そうやって言ってくれなかったのにな」と呼ぶ者あり）
（「議長、21番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）21番、川畑正美議員。
○２１番（川畑正美議員）少し整理がつかないので、ばらばらになる可能性もありますけれども、勘弁していただきたいと思います。
まず、次期総合計画についてですけれども、スケジュールについて、当初11月までに審議会委員を決めて12月に諮問すると。そして来年春をめどに答申を受けて６月議会に基本構想の計画が出されるという運びだというふうに伺っていましたけれども、これはどうなるのか、お聞かせください。
それから、審議委員になられる方の問題ですけれども、私、今ここで辞職された副市長の答弁にこだわりたくはないのですが、市長が認める者の人選で市長とは話をしているけれども、基本的に中立の立場で小樽市の将来にわたって今後どうあるべきかということを、そういう意見を中立的に求めていくと、そういう方だということで答弁しているわけで、仮に審議委員になられた方が、市民が見て辻立ちした人については、記憶からは忘れたとしても、例えば森井秀明市長の看板と並んでいる人がなった場合、これはもうなぜだという疑問が出てくるだろうと思うのです。ですから、そういう意味では、市民目線で判断すべきだと思いますので、そこについて答えてください。
それから、債権管理条例原案の関係でありますが、資力ある滞納者の見きわめの基準、あるいは資力ある滞納者についての具体的な答弁が明らかにならないのですけれども、こういう答えられない中で強制執行等の措置をとるのは問題ではないかと思うのですが、それらについての答弁をしていただきたいと思います。
それから、市民の皆さんから、森井秀明市長になってから滞納に対する取り立てが厳しくなったという声が聞かれます。広報おたる12月号には６ページから７ページにかけて、先ほど言ったように大見出しでストップ！滞納、そして公平性を確保するためにというのが出されて、中見出しでも市税は納期限までに納付をと、滞納は許されませんと。自宅や事務所も捜索して差し押さえを実施しますと。その上、市税以外の徴収についても徴収強化していますと。そして平成29年度から国民健康保険料、保育料、道路占用料などについても徴収困難な案件は納税課が滞納処分を行っていますというふうに強調しているのです。７ページには、滞納に対して、借金があるから税金を納められない、こういうのは理由にならないと。そういう言い方もしているのです。これは余りにも冷たいやり方ではないですか。それで、広報おたるに市長の姿勢がはっきりとあらわれているのではないかと私は思うのです。ですから、その辺について市長の見解を改めて聞かせてください。
それから、パブリックコメントの問題ですけれども、広報おたる12月号の19ページを見ると、小樽市債権管理条例原案の概要についてパブリックコメントをやると。これは１月４日まで実施すると記載してあります。滞納対策の記事を見て、滞納は公平性を欠くことを単純に解釈してしまうのではないかと、このパブリックコメントを出された方は。市民の悪意としか受けとめられないのではないかと私は心配するのです。その辺についても考えを聞かせてください。
それから、この条例原案の概要説明を受けたときに、それと一緒に、その前の債権管理条例制定状況という資料もいただきました。これです。市長も御存じだと思いますが、さもこれには、35市中20市が条例を制定しているというものなのです。ですから小樽市もこれを制定しなければならないという発想ではないかと、そんな発想で出しているのではないかと思うのです。その辺の見解について聞かせてください。
それから本質問で、滋賀県の野洲市の生活支援につなげ市民生活の安定を図って長期的な納付意欲につなげているという例を挙げました。市長には、滞納者が抱えた実態をともに解決していくという体制と市民生活を守るという視点が全く見られないと私は思うのです。ですから、小樽市民に対して、本質問で紹介した野洲市の経験に学ぶべきだと思うのです。これは本当に私でさえもパソコンで調べられたのだから、ぜひこれを、ここに印刷したものがありますけれども、これをもとにして研究してほしいのですよね。そうしないと、長期的にも回収できないのではないかというふうに私は思っています。ですから、そういう意味で、債権管理条例をつくらなければならない理由が私には理解できません。ですから、条例原案を取り下げるべきだと思いますので、市長の見解をお聞かせください。
それから、減給条例のことですけれども、減給条例については、きのうの代表質問でも話が出ていますので、それを除いて逸失利益を請求されることになるこの問題についてですけれども、現時点では不明だということでお答えしていただきました。だから、損害賠償の発生した場合云々についても現状では示せないという話なのですけれども、これはこのままでいけば、もし仮に起きた場合にどういう対応をするのかということを今から考えておく必要性があるのではないかと思うのです。そのことについて、もし答えられたらお聞かせください。
それから、人事異動の関係です。
人事異動の関係で、まず一つは職員団体との合意はまだされていないという話でした。これは合意できる見通しがあるのですか。その辺の見通しについても聞かせていただきたいと思います。
それと、小樽市人材育成基本方針というのをつくっていますよね。市がつくっているのですけれども、その中で、人事管理についてのアンケートをとっています。そのアンケートを見ると、「現在の人事異動は適切に行われていると思いますか」という質問に、まず「どちらとも言えない」というのが41.6％あるのです。それに次ぐのが「どちらかといえば適切でない」というのが、これが18.6％、２番目に多いのです。こういう実態があります。
それと「人事異動はどうあるべきだと思いますか」というアンケートの質問があります。この中ではですね、よく見えないものですから……
（「本質問でなかったんじゃないですか」と呼ぶ者あり）
関連しての質問です。
「職員の適性を考慮して配置すべき」と、これが55.6％になっています。要するに職員の適正を考慮して配置すべきだというのが多いのです。その中でも、意見の中で上司の内申を尊重すべきというふうに書いています。これは大事なことだと思うのです。
それから「人事異動はどの程度の期間で行うべきか」と、その質問には「３年」というのが28.3％、「４年」というのが38％あるのです。やはり管理職は二、三年、一般職は四、五年が望ましいという声、それから、部署の知識が一定程度習得できる期間というのは最低でも３年程度が必要という意見があります。
こういうものがアンケートの中で出ているのですから、市長が人事異動をさせるときに、こういうものもきちんと踏まえた上ですべきだというふうに思います。その点での意見を聞かせてください。
それから、プールの問題です。
小樽市営室内水泳プールの存続を求める会の方々が市長に面談を申し入れて、きょう代表質問で取り上げるということでたくさんの方が見えています。改めて場所と施設の状況を確認させていただきたいと思うのです。基本的にはプールは体育館と併用してやりたいと。そして花園グラウンドで考えているということでよろしいのか確認させてください。
この後、基本設計だとか実施設計、あるいは維持管理だとか運営についてもＰＦＩ・ＰＰＰの関係、これは今後検討されることになっていくのだろうと思いますけれども、それも市民の意見を十分取り入れて、そして議会でもきちんと議論した上で決めていくようにしてもらいたいと思います。
（「さっきＰＰＰ・ＰＦＩは関係ないって……」と呼ぶ者あり）
（「関係ないって言ってるのに、何検討するんですか」と呼ぶ者あり）
検討する場合というのです。
それから、原発の問題ですけれども、近隣町村と意見交換を継続していきたいというような市長の答弁でした。実は今月の８日に開催された原子力規制委員会で、泊原発の敷地内にあるＦ４と呼ばれる断層の真上に原子炉などの重要施設があるとして調査の徹底を指示したと報道されています。北電は活断層ではないと主張しているのですけれども、規制委員会は科学的な説得力に乏しいと指摘しているのです。ですから、そういう意味では、小樽市はその中でも存在する唯一の市であって、北海道でも後志にしかないのですね、原子炉は。ですから今こそ再稼働反対の立場で近隣市町村に積極的に働きかける時期ではないかと私は思います。
（「決議案を出せばいいじゃない」と呼ぶ者あり）
静かに聞いてください。
ですから、市長の見解を聞いておきたいと思います。
（発言する者あり）
それから、ふれあいパスの関係ですけれども、事業者負担を市の負担として、その分を今後利用者の負担に向けていくようになれば、市長はみずからの責任を転嫁したとしか私どもは受けるわけにいかないだろうと思うのです。そのように受けとめざるを得ないと思います。それで利用者に転嫁しないでほしいと、しないでくださいと私はここではっきり言っておきたいと思いますので、市長の考えをお聞かせください。
それから、高齢者に配慮して、各サービスセンターで交付することの問題ですけれども、来年度から実施するというのですが、実施する場所はサービスセンターで常時やるということでいいのか、その辺を確認させていただきたいと思います。
それから、バスの減便問題です。
減便問題は、話を聞くと運転手が足りないとか、乗客が少なくて事業展開が厳しいのだという意見もあるようですけれども、ここで私が一番問題にしたいのは、市として市民生活への影響を重点に据えて申し入れをしていただきたいと。あるいはこの後、地域公共交通網計画でも議論をするときに、そこをもとにして話を進めてもらいたいというふうに思います。
それから、新幹線の発生土搬入問題であります。
ここで一つ確認したいのですが、倶知安町で北海道新幹線二ツ森トンネルの発生土は仮置き場に置かれているわけですけれども、鉄道・運輸機構は、試験の結果41日間で酸性化することを確認したというふうに報道されています。土砂が酸性化することは雨水などで酸性水が発生して周囲の環境に影響を与えることになります。このことは御存じだろうと思います。羊蹄トンネルは地質調査でもって発生土から環境基準を超えるヒ素、鉛の存在が報告されているわけですけれども、そのことについて市長は御存じですか。その確認をしたいのです。
そして、新光の説明会で、参加者からなぜ石切山なのかとの質問に、トンネルからの距離が短いと、環境影響が少ないところだからという説明があったというのです。しかし、その近くには朝里川もありますし、重大な影響があると思います。住民から、朝里川に、山で放して、自然豊かなところだった川に有害物質が流れていくのが一番心配なのだと。あるいは重金属などの問題で、環境基準をわかりやすく説明してほしいといった意見だとか、一体どれだけの土砂が搬入されるのかと、そういういろいろな疑問が出ているわけです。受け入れ予定先は、土砂は大雨が流れると崩れて川に流れ込む心配があるので、重金属だとか酸性土などの影響ははかり知れないものがあると。これはやはり市の責任として情報開示すると同時に、危険のある発生土は規制すべきではないかと私は思うのです。市長の見解を改めてその辺についても聞かせてください。
それから、財政問題で一つ伺います。
2017年度予算の中で、国・道補助金が措置されている事業のうち、本市の上乗せのある事業はどんなものがあるかという質問に対してのことなのですが、それで私どもが調べたところ、本市が単独の上乗せの削減の検討についてということで、平成29年度予算では、子ども医療助成費の市単独分の医療扶助費が29年度予算額で5,230万、ひとり親家庭等医療助成費が市の単独分の医療扶助費で1,930万と。国・道の補助事業における本市上乗せの削減が検討される事業ですね。この二つ、主にこういうものがあるのですけれども、市民の切実な要求と運動で実現されてきたものなので、これらを削減することは認めるわけにはいかないと思います。むしろその制度に包含されたなら、この費用を子ども医療費の完全無料化等に回すことはできないのか。それを今までの市長の子供対策、公約もありますから、そういうことにつないでいくことができないのか、質問します。
最後に、学校統廃合の問題がありますけれども、その中で、統廃合を二度も経験させることの問題です。
適正化基本計画の中で、統合の時期は、学校施設の状況、対象校の位置関係、統合前の児童・生徒の交流期間などを総合的に考慮して地区別実施計画を策定して決めていきますと。その際、同一地域内で段階的な実施となる場合は、児童・生徒が統廃合を繰り返して経験することのないような、そういう間隔としますと、こういうふうにあるわけです。ですから、市長は適正化基本計画を無視して進めようとしているのではないかと思うのですが、その辺について聞かせてもらいたいと思います。
それから、教育長にお聞きしたいのですが、例えば手宮中央小学校のように、学校を再編しても適正規模に満たない学校がある上に、廃校になった学校の跡利用もほとんど決まっていないのが現状だと思います。また、市民からの要望と署名が上がっている中で、それでも教育長は学校再編の基本計画を見直す気はないのかどうか、その辺について改めて質問させてください。
以上で再質問を終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「ちょっとお待ちいただけますか」と呼ぶ者あり）
数が多いので整理してください。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）川畑議員の再質問にお答えをいたします。
私から答弁したこと以外におきましては、各担当から答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、私からは総合計画の審議委員について、辻立ちしている人、そういう人はどうなのだということが根底での御質問であったかと思います。
（「一緒に辻立ち」と呼ぶ者あり）
私自身は、私のことを応援している人であろうともそうでない人であろうとも、たとえ辻立ちをしていようとしていまいと、やはり市政の中に対してかかわれる、携われるという意味合いにおいては市民の皆様は全て平等であるというふうに認識をしております。
（発言する者あり）
その中で、先ほど川畑議員から、副市長の答弁に基づいてというお話がありましたけれども、副市長からも答弁をされていたように、総合計画の審議委員におきましては、私と副市長もその審議委員の選出に向けて、私たちも話し合い、そして中立の立場となって公平・公正な立場で人選をしていくというのはそのとおりでございますので、その上に基づいてしっかり選出をしたいというふうに考えているところでございます。
それから私からは、プールの場所と施設形態について、もう一度断言していただきたいというお話でありましたので、それについてお答えさせていただきます。
庁内の市民プール整備検討会議の中で議論を重ねさせていただいた結果、基本的な方向性として、施設形態はプールと総合体育館の複合施設、建設場所は現体育館の位置と花園グラウンドを交換するということを念頭に絞り込んだというところでございます。
それと、ＰＦＩ・ＰＰＰ、または今後の施設においての利用においても市民の皆様の意見を取り入れてという御指摘もあったかと思います。議会はもちろんのこと、市民の皆様からも御意見をいただきながら、これらＰＦＩの活用等ももちろんそうですし、今後の体育館・プール等における活用方法において、そのことを議論の経過を経て判断をしていきたいと思っているところでございます。
それから、原発のことにおいて、Ｆ４の断層が現行の原子力発電所の上にあるということもあって、原子力規制委員会から調査の徹底を指示されたということから、この時期だからこそ、今こそもっともっと積極的に働きかけるべきだということでの御質問であったと思います。
現状において、それぞれの近隣自治体の考え方において違いがありますので、今までも担当者間の中で近隣自治体との原発のあり方に関する意見交換は行ってきているところでございます。このような機運が高まっている状況ではございますので、私といたしましても、これからも近隣自治体においてもそのようなアプローチを私としてしっかりやっていきたいと思っているところでございます。
それから、私からは、中央バスの減便についても答弁させていただきます。
市民生活を重視した視点でしっかり働きかけていただきたいという御指摘だったと思います。私といたしましても、現状、地域公共交通を担っている中央バスの皆様に対してその視点で働きかけていきたいと思っておりますし、また、これから地域においてふさわしい持続可能な地域公共交通網の形成計画を策定していくために、法定協議会を通じてもその視点で働きかけてまいりたいと思っているところでございます。
（「働きかける前に信頼関係先でしょうが」と呼ぶ者あり）
また、発生土のことで、発生土の中に鉛などが入っていることを市長はわかっているのかということについても御質問があったかと思います。
恐縮ですが、私、鉛ということそのものだけを、鉛がということではありませんが、重金属が含まれているということにおきましては報告を受けているところではございます。ですので、そういう視点においては私も存じていると思っております。
それと、国・道補助金に上乗せ分で市として行っている事業について、改めて医療費助成の点、また保育料についてなども含めて要請・要望があったかと思います。
私といたしましても、公約で掲げていることはもちろんですけれども、やはり小樽市においての子育て世代、子育て支援として非常に重要なことであるというふうに思っておりますので、川畑議員と同じ視点でこれからも取り組んでまいりたいと思っております。
（「無料化するんですか」と呼ぶ者あり）
（「全部無料化してほしいという話だったんだよ、今。来年度無料化するの、したら」と呼ぶ者あり）
最後に私からは、学校適正化に伴う統廃合で、同一地域で複数回統廃合を経験することに関しての懸念で御指摘があったかと思います。
川畑議員からのお言葉で、市で無視しているのではというふうに私聞こえたのですけれども、御存じのように、この学校適正配置においての取り組みは教育委員会が中心で行っているところでございます。私といたしましては、先ほど答弁させていただいたように、やはり繰り返し統合を経験させないことが望ましいとは考えておりますけれども、これまでも教育委員会におきましては、それぞれの学校関係者、御父母の皆様、地域の方々、その方々の理解を得ながら再編を進めてきたものと認識しておりますので、やはりその意識を含めて重要であると思っておりますから、今後においてそのことを忘れることなく進めていただきたい。これが私の考えでございます。
（「忘れるとかの話じゃないんだって」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）川畑議員の再質問にお答えいたします。
私からは４点お答えいたします。
まず１点目ですけれども、総合計画のスケジュールの関係についてお尋ねがございました。
このスケジュールにつきましては当初の予定よりおくれてございまして、現在、こういった形でと考えているものをお知らせしたいと思います。
年が明けまして、来年の１月の下旬になるかと思いますけれども、その１月下旬に審議会を第１回目ということで開きたいと考えてございます。それから、４月になりましたら、審議会に基本構想の諮問をしたいと考えております。諮問した結果、答申を平成30年、来年の６月の下旬から７月の初旬にかけて、大体このあたりに答申をいただきたいというふうに考えてございます。議会との関係で申し上げますと、来年の第１回定例会に総合計画の基本構想の素案について中間報告をしたいと考えてございます。それから、来年の６月には、第２回定例会でこの素案の中間報告。そして来年の９月には、できましたら第３回定例会で最終的に基本構想を提出したいというふうに考えてございます。以上が総合計画の関係のスケジュールということで考えてございます。
それから、人事異動の関係でお尋ねがございました。
職員団体と合意する見込みはあるのかということでのお尋ねでしたけれども、これは、現在、組合と交渉中でございますので、相手があることでもございますし、現在で全く合意するとか、しないとか、言える状況ではございませんので、交渉中ということで御理解いただければというふうに思います。できるだけ合意できるように精いっぱい頑張ってまいりたいというふうには考えてございます。
（「そんな状況で条例案出してきたの」と呼ぶ者あり）
それから、続いて、人材育成基本方針の関係でアンケートをいろいろしておりますけれども、このアンケートの関係で、人事異動にこの点を反映させるように考えるべきではないかという御提案がございましたけれども、いろいろ職員からさまざまな御意見はいただいておりますので、もちろんこういったことを全く無視するということではありませんので、出てきた意見につきましては、実際に、異動する中で参考にさせていただきたいと思いますけれども、ただ、それのみをもって人事異動をするわけではございませんので、参考としてはさせていただきたいというふうに考えてございます。
それから続いて、最後に新幹線の残土の関係ですけれども、大雨で流されたりというようなことで、そういったものを情報開示すべきではないかということでございましたが、鉄道・運輸機構からは、地域説明会もしておりますけれども、まずは、丁寧にいろいろと住民の方に説明していただくということが大切だと思っておりますし、今お話のように、外部に何か情報開示しなければならないというようなことがあれば、出た結果を市のほうにきちんとお示しいただけるというふうにも伺っておりますので、そういったものを伺った上で運輸機構と相談をして、その上で、開示が必要であれば、運輸機構との話し合いの中で開示するということになるかと思いますので、その辺は、機構ときちんと打ち合わせをしてまいりたいと考えてございます。
（「議長、17番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）17番、中村誠吾議員。
○１７番（中村誠吾議員）ただいま総務部長からありました答弁の中で、勘違いと言葉の間違いがありますので訂正していただきたい。
人事異動に関して、「職員団体との合意」と言いましたが、当該職員団体と人事異動は関係がない。人事異動に関して、どうして「職員団体の合意」という言い方をするのですか。組織機構改革の質問をしたはずですよ、川畑議員は。訂正をいただきたい。
○議長（鈴木喜明）ただいまの中村誠吾議員の議事進行であります。
その点につきまして、総務部長。
今、精査というか、こちらのメモで確認しましたところ、川畑議員は、人事異動ということで聞かれているのですね。本当は、機構のことなのですか。
○２１番（川畑正美議員）そうですね。
○議長（鈴木喜明）そうですね。川畑議員が、本来、質問の中の「人事異動」と「組織機構」と間違って質問をされたというふうに私は思っています。それで総務部長は、そのことをそのまま人事異動の件で答えたということでありますけれども、補足がありましたら、総務部長。
（「その前に、合意してないのに条例案に出してるのがおかしいでしょ」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）今、議長がおっしゃったとおりで、再質問を受けたときに人事異動でということでお話を受けたものですから、私もそれの内容ということで、今、議長のおっしゃったとおりの関係でお答えしたということでございます。
（発言する者あり）
（「議長、17番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）17番、中村誠吾議員。
○１７番（中村誠吾議員）私は、今、川畑議員から、人事異動ではなくて組織機構改革の話だったと今お話がありましたので、そのことを受けて、川畑議員の再質問も含めて、総務部長、訂正していただければいいだけなのでありまして、よろしくお取り計らい願いたいと思います。
○議長（鈴木喜明）はい、わかりました。
もう一度整理をさせていただきます。総務部長、その点につきまして明確に答えていただきたいと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）今お話のとおりでございますけれども、内容としましては、組織改革の関係でございますので、別に、人事異動のことでということでこだわるつもりは全くございませんので、中身については、組織改革ということでございますので、組織改革に訂正していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
（「間違ったって言えばいい」と呼ぶ者あり）
（「訂正するって言えばいいだけでしょ。何森井市長みたいな言いわけしてんのさ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）中村誠吾議員、議事進行の件でありますけれども、よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、説明員の答弁を続けさせていただきます。どなたですか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長。
○財政部長（前田孝一）私から、債権管理条例の関係の再質問にお答えいたします。
まず、資力のある滞納者の件でございますけれども、先ほど、市長の答弁にもございましたとおり、見きわめ基準、明確なものは、確かにございません。ただ、我々も、あくまでもそれぞれの案件について、財産調査等をしっかりと行った上で、計画的な納税等がなされていない、こういったことをきちんと見きわめた中で強制的な執行をするということで御理解いただきたいかと思います。
それから、広報の件でございますけれども、先ほど、これも市長の答弁にもございましたとおり、広報に関して、毎年この時期に大体年に１回ほど、税に対する公平性の観点から、納税を行わない方々に対する注意喚起ということで実施してございます。そういった中で、今回もいろいろ、担当レベルでいろいろ工夫した中で、少しでも税納付を、滞納者に対して注意の喚起がより効果的である、そういうふうな視点から、あのような広報になったかと思います。
それと、パブリックコメントの絡みでお話をされてございますが、実は、先ほど、広報の件につきましては年に１回程度と言ってございますけれども、こういう特殊記事というのは、ある程度年間のスケジュールで、広報のスケジュールが決められてございまして、今回は、たまたま広報おたるは、12月号で掲載されたと。
一方、この債権管理条例のパブリックコメントにつきましても、条例施行に向けての一連のスケジュールの中で、今回、パブリックコメントについては、12月号に掲載されたと。たまたま少し時期が重なったということでございまして、決してその広報おたるでの掲載記事とパブリックコメントを意識して同じ時期に載せたということではございません。
それと今回、条例を制定することについてでございますが、これも先ほど市長から答弁があったのですけれども、あくまでも債権を管理する上で、債権の管理方法等は各所管課でばらばらであるですとか、そういったことの問題点を解決すること。それとあわせまして債権放棄、こういったことについても、現行の法だけで対応できない部分を条例化するという、そういう観点でやってございます。これはあくまでも、他市の状況との絡みもお話がございますが、あくまでも本市の債権を管理する上で必要な条例ということで、条例制定に向けて今動いているところでございます。
また、滋賀県野洲市の条例というのを私どもも拝見してございます。野洲市の条例自体は、むしろ債権管理そのものを目的としたものではなくて、むしろ生活支援といいますか、そういった視点でございまして、少し視点が違うのかなというふうには思ってございます。ただ、野洲市の条例に規定されているような納税者の立場に立った考え方、これにつきましては十分に配慮しながら対応していきたいというふうに考えてございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）川畑議員の再質問にお答えいたします。
私からは、８番目にお尋ねございました減給条例案の項目のところで、コンプライアンス委員会の指摘に基づく是正措置に対して、事業者から費用請求があった場合、仮に事業者から費用請求があったときのことも考えて対応しておくべきではないかという御質問だったかと思います。
これにつきましては、今後、手続を進めてまいりまして、是正措置を確定していくことになります。それから、その上で措置命令を発することとなりますけれども、その過程の中では、もちろん費用請求に及んだときには、対応について考えてまいらなければならないというふうに思っておりますけれども、現状では、まだ是正措置を講じている前の段階でございまして、措置に係る費用でありますとか、逸失利益が発生しておりませんので、それがまた請求されるかどうかというのも不明な状況にございますので、現状におきまして、そのことまで仮定に基づいて対応することは、できないということでございます。
（「森井ひであき後援会に請求してもらったほうがいいよ」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）福祉部長。
○福祉部長（日栄聡）川畑議員の再質問にお答えいたします。
私からは、ふれあいパスについて２点ほどありましたので、お話しさせていただきます。
まず、利用者料金、利用者の負担についてなのですけれども、現在、制度変更について検討しているところでございますが、バスの乗車料金、これが現状のままで変わらないということであれば、新たな制度を構築するまでは現行の利用者負担を続けていくと、利用者負担は課さないということで考えております。
また、ふれあいパスの交付についてですが、現在、生活環境部と協議をしているところでございまして、決定ではないのですけれども、来年度から、塩谷サービスセンター、駅前サービスセンター、それから銭函サービスセンター、ここの３カ所で交付することを想定しております。
○議長（鈴木喜明）説明員から教育長を除いて、ほかはございませんか。
そうしますと、漏れているところがありますので、お聞きします。
今、福祉部長のふれあいパスの件でありますけれども、川畑議員が聞いたのは、市長みずからのミスでこういうことになったのであるから、それを転嫁しないでもらいたいというふうに聞いたわけであります。それが１点です。
それからトンネルの残土の件で、情報開示をするべきであるということと、規制についてはどうなのかということの、この規制についてお考えを聞きたいということです。
それと債権管理条例の件です。滞納者が抱えた問題と市民生活を一緒に解決しようとする気があるのかということも、お聞きになっていると思います。
以上、私のところではそういうふうに思いますけれども、その点、まず３点を答えていただきたいと思います。
（「議長、もう一つ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）もう一つ、済みません、では、どうぞ。
○２１番（川畑正美議員）もう一つは、塩谷、それから駅前、銭函でやるということですけれども、この期間を、どのくらいの期間やるのかと。前は、銭函は１日だけというあれだったのですけれどもね。その辺も一緒に答えてください。
○議長（鈴木喜明）わかりました。そうしますと、４点ということになります。
お答えください、説明員。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）福祉部長。
○福祉部長（日栄聡）川畑議員の再質問にお答えいたします。
少し言葉が足りなかったのかもしれませんけれども、今まで、事業者負担をされていた30円の部分につきましては、これは利用者負担ということにすることではなく、市で負担するという形になりまして、利用者に課すということは、今のところは考えておりません。
（「違う」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）福祉部長に申し上げます。
今言ったのは先ほど答弁したことですよね。そうではなくて、市長みずからがミスをした責任を利用者に押しつけないでいただきたいということだというふうに思うのですけれども、そういう質問の趣旨だと思います。
（発言する者あり）
ほかの説明員の方は、どうですか。まず、答えられるところを先に答えてください。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）大変失礼いたしました。私からは、建設残土の関係で、危険な残土を規制するべきではないかというお尋ねだったというふうに理解しておりますけれども、それでよろしいでしょうか。
それにつきましては、鉄道・運輸機構のほうでも、実際にトンネルを掘削する際とか、調査する際に、鉛直ボーリングですとか、水平ボーリングですとか、そういった形で地質の調査をしているというふうに伺ってございます。
ですから、実際のボーリング調査によってその危険度等を判断していると伺ってございますので、そういった調査結果につきましては、市のほうにも知らせていただくことになってございますので、先ほども御答弁しましたとおり、機構とはそういったふうに調査結果を知らせていただくというような連携を密にして、その辺は対応してまいりたいと考えてございます。
（「答えになってない」と呼ぶ者あり）
（「規制するのかしないのかっていう」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長に申し上げます。
先ほど聞いたのは、そういうのがあったことで、市として規制の対象として研究というか検討するのかということを聞いているので、説明員に申し上げますけれども、端的に明瞭に答弁をしていただきたいと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）今のお話は、あくまでも、その調査をして、それが危険どうかというのを調べるのは鉄道・運輸機構になりますので、市のほうで規制をしてということにはならないというふうに思っておりますので、機構で調査した結果について、それを知らせていただいて、それが当然危険なものであるということになれば、そういったものを搬入するということにはなかなかならないと思いますし、それからまた、どういう結果が出たかということについては先ほどもお話ししたとおり、地元の方々にはきちんと丁寧に説明をして、その上で地元の方々が納得できなければ搬入することにはならないわけですので、危険なものが出てきて、それをただいきなり搬入するということにはなりませんので、そういった心配は要らないのかなというふうに考えてございます。議員からお尋ねのあった市のほうで規制すべきということにつきましては、今お話ししたとおり、市で規制するということにはならないというふうに考えてございます。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長。
○財政部長（前田孝一）債権管理条例の関係でございますけれども、あくまでも今回の債権管理条例制定の目的というのは、決してその滞納者に対する対応を許可ということは、決して目的ではございません。あくまでも債権管理上の事務的な統一化を図るですとか、あるいは債権放棄など、滞納者の状況に合わせた対応について規定するというものが目的でございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）川畑議員の御質問に改めてお答えいたします。
ふれあいパスのことで、利用者に転嫁をしない、するべきではないという御指摘だったと思います。
私といたしましても、現制度を続けていく中では、現行の利用者に負担を転嫁することは考えておりません。
（発言する者あり）
（「ごまかしだよ、こんなの」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）福祉部長。
○福祉部長（日栄聡）川畑議員の再質問にお答えいたします。
ふれあいパスを各サービスセンターで交付する期間についてなのですけれども、今のところ常時というふうに考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）教育長。
○教育長（林秀樹）川畑議員の再質問にお答えをいたします。
学校統廃合にかかわって、統合後の学校が適正規模に達していない学校もある、それから署名などが来ている、そういうことも踏まえて基本計画の見直しをすべきではないかという御質問でございますが、この計画は、その大きな目的として、子供たちの教育環境の向上のため進めてきたものでございます。前期期間が平成29年度で終わるということでございます。そういったところで、成果がどうであったのか、課題がどうであったのかということを、まずは検証してまいりたいというふうに考えております。その点検検証結果を踏まえまして後期の進め方を検討していきたいというふうに考えてございます。
（発言する者あり）
（「議長、21番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）21番、川畑正美議員。
○２１番（川畑正美議員）再々質問をします。
まず、私はこれは、市長が、辻立ちしている人云々ということは、一つは、その看板が並んで立てたりしている人が、仮にですよ、審議会委員になったとすれば、市民がどう捉えるかと、市民の目線でもって考えるべきではないのかと。そこが一つ再質問で聞きたいところです。
それから、教育委員会の学校の関係でいくと、まず、適正化基本計画の中にある、このことをきちんと守っていくということ、今だから、そういう点では、先ほど適正化基本計画を無視して進めようとしているのではないかというのは、そこなのです。そこにきちんと書いてあるのにね。それに従っていかなければならないことではないのかと。
それから、今、教育長からお答えがあった、前期・後期といいますけれども、その期間であれば、きちんと見直しされれば、何も慌ててそれをやらなくても、落ちついてきちんと見直しながらやっていくというのが必要でないのかと私は思うのですけれども、その辺について答えていただきたいと。
それから……
（「適正化計画に賛成なの、したら。見直しながらやっていくっていうことは」と呼ぶ者あり）
いやいや、賛成かは、議論は別ですから。
○議長（鈴木喜明）質問者は、不規則発言に反応しないように。
○２１番（川畑正美議員）そうですか。うるさいからね、だから答えているのです。
それから、債権管理条例の原案の概要の関係ですけれども、私が先ほどから言っているのは、野洲市の教訓に学んでやるとすれば、小樽市だっていろいろあるだろうと。例えば、本当に困っている人だとかからすれば、小樽の機構の中にたるさぽだってあるわけですよね。そういうものを利用してやっていくということをどうして前向きに考えられないのかと。
例えば、払えないというか、今の状況の中でほとんど、例えば保険料などを払えなかったら、もうあれでしょう、何年かたったらもう一元化のほうに回してしまうことになるのですよね。そうではなくて、その前に市でできる対応を考えていくべきでないかということを言っているのです。それでその辺について答弁をいただいたのだけれども、よく理解できないので、もう一度お願いします。
それから、発生土の問題ですけれども、市は、その危険度はどうのというのを、このことを機構にまず任せ切りという感じなのです。そうではなくて、機構にそれではきちんと言えるのかと。それであえて先ほど私は倶知安町の例を出して言っているわけですよ。だから、そういう意味で、その機構に任せるのではなくて、市からその危険な発生土について、入れないように最初からきちんと申し入れをしていくということが大事なことであって、そこがないと、全て機構に任せ切りで進んでいってしまうと。そこが大事なところだと思います。市民の立場を守る点からいけば、そこを大事にして考えていただかなければならないと。
それから、あとメモを私のほうでとり切れていないものがあるので、そのほかについては、また改めて委員会でやります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）川畑議員の再々質問にお答えをいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、担当部長から答弁させていただきます。
私は、２点。看板が並んでという、その人を選ぶのはどうかという御質問だったかと思いますけれども、私は、例えば川畑議員の看板の隣にどなたかの看板が立っていたこと、そこにあることのみをもって入れる、外すということではないと思っております。
（「いやいやいや」と呼ぶ者あり）
ですから、先ほどもお話しさせていただきましたように、小樽市民であれば、その方々においては、そういう市にかかわる、または協力していくという者におきましては、どなたであっても平等に権利はあるものだと思っております。
そしてこのたびは、総合計画の審議委員についての御指摘だというふうに思っておりますので、この点におきましては、副市長が以前にもお答えさせていただきましたように、中立の立場に立って、公平・公正な立場で人選を行っていくと。この観点で進めているところでございます。
それと、私はもう１点、先ほども質問をされた中で、学校適正配置、適正化基本計画のことで、それにうたわれている内容を市が無視しているのではというふうに御質問されていたように感じております。
これも繰り返しになりますが、この学校における適正化基本計画自体は、教育委員会で進められているところでございますので、やはり教育委員会が、それに対してしっかり配慮をされていくべきだと思っているところでございます。私自身といたしましても、先ほど答弁させていただいたように、子供たちには繰り返し統合を経験させないことが望ましいと考えているところではございます。これまでも教育委員会自体は、やはり関係者の理解を得ながら再編を進めてきていると思っておりますので、そのことも含めて今度も同様に進めていかれるのではないかと思っておりますので、教育委員会自身がそのことを配慮しながら考えていただければと思っているところでございます。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）建設残土の関係について、繰り返しになる部分もあるかと思いますけれども、基本的には、地元に対して運輸機構から丁寧に説明がなされるというのが前提にございます。そういった中で、地元の方々が納得しないのに危険なものを搬入するという形にはならないというふうに伺っておりますし、ただ、我々のほうから、今こういった議会の中で、やはり危険なものは入れないでほしいというような提言といいますか御意見があったということについては、機構にもお伝えしたいと考えてございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長。
○財政部長（前田孝一）債権管理条例の関係の再々質問にお答えいたします。
本市が、今回、条例を制定する趣旨は、あくまでも全庁統一的な債権管理ルールを定める、こういったことが目的で、今回、条例制定を考えているところでございます。
野洲市の関係でございますけれども、野洲市の条例そのものには、細かい生活支援等の絡みを載せているわけでもございません。ただ、野洲市も、パンフレット等の中では、いろいろ生活支援との絡みについてをうたってはございますけれども、条例そのものにつきましては、冒頭の目的の中で市民生活を安心の確保に資する、そういったことが規定されている程度でございます。
いずれにいたしましても、我々も日々の納税滞納交渉につきましては、先ほど来言っています、野洲市が規定するような生活支援といったところにつなげるといった視点は常に持ち合わせながら滞納交渉はしてございますので、またそれをどこまでその条例の中に規定するのかという部分とは、また少し別な問題なのかなというふうに考えてございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）教育長。
○教育長（林秀樹）川畑議員の再々質問にお答えをいたします。
計画の見直しを進めるべきだという御質問でございます。
繰り返しの答弁になるかもしれませんけれども、まず、前期期間が平成29年度で終了いたしますので、その総括として、どのような効果があったのか、それからどのような課題があったのかということを検証、点検をまだできておりませんので、その点検、検証をしてまいりたいと考えております。その結果を踏まえまして後期の進め方を検討していきたいと考えております。
○議長（鈴木喜明）川畑議員の会派代表質問を終結し、この際、暫時休憩いたします。
休憩午後３時３５分
――――――――――――――
再開午後４時００分
○議長（鈴木喜明）休憩前に引き続き、会議を再開し、会派代表質問を続行いたします。
（「議長、５番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）５番、髙橋龍議員。
（５番髙橋龍議員登壇）（拍手）
○５番（髙橋龍議員）民進党を代表し、質問いたしますが、それに先立ち申し上げます。
前回、第３回定例会において市長への辞職勧告決議が可決されましたことは、市民の皆様におかれましても御承知のこととは思います。
ことしも師走を迎え、この１年を振り返ると、これまでの問題、課題が解決に向かうどころか、枚挙に暇がないほど新たな問題が積もっていくばかりです。ここからは、昨日の横田議員の質問とも重複してしまうのですが、私からも改めて言わせていただきますことをお許しください。
このたびの勧告を受け、森井市長は、辞職をしない理由の一つとして、行政は継続性が必要との談話を出されました。この行政の継続性という言葉を森井市長が使われることには、私も大変な違和感を覚えます。首長がかわったとしても途切れなく市民への行政サービスが執行されるように、中長期的なさまざまな計画があり、それに沿って職員の方々も職務を全うされているのです。
もちろん市長公約の各政策の実行という面においては、若干の方向転換がなされることがあっても、それをもって継続性がなくなるということではありません。むしろ問題視されていた港湾計画の中断など、森井市長の意向によって変更したもののほうがよほど継続性がないとは思わないのか。いま一度、市長とは何をするための役職なのか、御自身の発言とも重ね合わせた上で、本質的な面をお考えいただきたく思います。
これについては質問ではないので、御答弁を必要とするものではなく、私から市長のみならず、小樽市民の皆さんに対しても問題提起をするものであります。
（「答弁させたほうがいいよ」と呼ぶ者あり）
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
他方で、小樽市にとって期待される吉報がありました。周産期医療に関して、小樽協会病院が分娩再開をされること。ウイングベイ小樽の経営再建に中小企業の再生ファンドが支援を行うと決定したこと。
市長はこれまでも、いいことは御自身の手柄、悪いことは部下の責任とされてきた中で、今回のいいニュースも森井市長の功績のように喧伝されることと思いますが、それは違います。棚からぼた餅と言いますか、漁夫の利といいますか、いずれにせよ、これを選挙へのパフォーマンスに利用されることは実際に御尽力された皆様にとって極めて失礼です。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
周産期においては、病院局を初め署名活動をされた市民の皆様のお力も大きく後押しになったことでしょう。また、ウイングベイの再建についても、経済団体や民間企業の皆さんのおかげでここに至ったことは、言うまでもないのですから、くれぐれも御自身の手柄と誤解をされませんよう申し上げておきます。
という原稿を書いておりましたところ、昨日の本会議の中で早速、産科の再開は市長会で要請をしたからだと言わんばかりの御答弁をされたことはまことに遺憾に思っております。率直に申し上げますが、勘違いをしないでいただきたい。
ということで、長々と前置きをいたしましたが、質問に入らせていただきます。
まず、この11月に示された小樽市中期財政収支見通しに関して質問をしていきます。
先日、今後５年の財政の見通しが示されたところです。従前より本市は逼迫した財政運営ではありましたが、中身を見て改めて本市の置かれている状況がさらに厳しさを増しているのを目の当たりにし、大変な危機感を禁じ得ません。
中松前市長体制から現森井市長に引き継がれた約21億5,000万の市の貯金とも言うべき財政調整基金が平成32年度には枯渇することが予測されていると。それも４億から６億の収支改善を毎年行ったとしてもなおそのような状況になるわけです。
市長におかれましては、仮にも一自治体を預かる身として、経営的観点が不足しているとたびたび御提言してまいりました。私だけでなく、ほかの議員の方々も、都市経営についてもっと深く考えるべきという指摘をされてきましたが、市長はそれを真摯に聞き入れず、その結果としてこのような財政状況に陥ったのだと言わざるを得ません。
都市経営は、選択と集中が必要であると言われています。そのような中、本市においては、今のところ広く浅くの施策であり、除排雪も含めて、かゆいところに手が届くような行政運営ではないと感じます。
また、先行投資的政策を実行せずに歳入が減ってしまっているといっても、この状況を生み出したことには市長に大きな責任があります。将来を見据えた長期的計画はそっちのけで、目先の人気取りに終始した結果、市民には見えづらいところで負担が増加していくのです。
さらに、仮に市税の増額を行うとなった場合、その結果として、社会保障的な充実など、何かしら図られるのであれば納得できます。ただ現状維持のための増税を行うとした場合、市民の理解をどうして得られましょうか。このような財政危機に当たり、今後の展望をどのように考えているかです。
まず、この中期財政収支見通しに対し、市長はどのような見解をお持ちですか。
交付税が減ってしまったということは確かに大きいのは理解します。しかしながら、毎年約2,000人ずつ人口が減少している中で、交付税が目減りしていくことは想像にかたくないと考えます。市長の予算の査定が楽観的過ぎたのではないかと考えますが、いかがですか。
このような質問をするのは、私が以前に予算特別委員会の場で、市長に対し、本市における将来の人口減を踏まえた行政運営のあり方などを質問したことにも関連します。国立社会保障・人口問題研究所の推計なども引き合いにし、残念ながら将来的に人口が減ってしまうのは避けられない中で、未来を見据えた上、今、何をしなければいけないかといった趣旨で質問をいたしました。市長は、その際に答弁したことを覚えておいでかはわかりませんが、要約すると、本市にはさまざますばらしい要素がある。だから人口減少に向かうという悲観的なことは考えないといったものでした。
森井市政が誕生して２年半がたち、就任当初から見ても約5,000人の市民が減少しているではないですか。多様な可能性を想像した上で政策判断を行うことは、首長に必須の能力ですが、それを備えているとは思えないのは私だけではないはずです。そして、交付税が減っているのは本市に限ったものではありません。ほかの地方都市も同様に厳しい財政状況ではあると思いますが、それぞれ創意工夫をしてそこを補っています。たらればの話になりますが、どのようにしていたら、財政調整基金をここまで食い潰すことがなかったと分析しているのでしょうか。国からの交付金が減らなければという、他力本願的な御答弁ではなく、政策的な面での回答をお願いします。
また、その分析を今後どのように生かしていきますか。
これから先、公共施設の耐震化や老朽化に対しての費用の捻出ができなくなってしまうのではないかという懸念もあります。学校の改築などは落ちついたにせよ、市民会館や市役所本庁舎の老朽化問題は何ら解決されていません。市債の見通しにも施設の老朽化が反映されていないので、今後さらに市債の借入額がふえるか、古い建物をそのまま使うか、もしくは取り壊してしまうかということになってしまいます。市債の新規借入額は償還金を超えないという目標も明記されています。次の世代につけを回さないという意味ではいいのですが、問題解決のための具体的な見込みはあるのか、疑問であります。
市の見解として、中期財政収支見通しの中で次のように書かれています。「施設の老朽化対策などに伴う事業費の上乗せが必要となりますが、上乗せに当たっては、着手時期や事業の実施手法など将来的な財政負担の平準化を念頭に入れて計画に取り組むことが必要になります」と。実質的に多くの施設の改修が先延ばしになる可能性が高いというふうに読み取ることもできますが、個別施設計画に与えるであろう影響は現状どのように感じていますか。
さらには、優先順位をつけるということでしたが、市長の考える現状最も優先順位の高い公共施設とはどこなのか、お示しください。
要望の大きい新・市民プールの建設には全会派一致で賛成をしておりますが、それに市長公約であった小樽総合運動公園の構想なども絡めてくるとすれば、建設のイニシャルコストも、できた後のランニングコストも大変なもので、運営の手法などについては議論を深めていかなくてはなりません。かねてより、この小樽市は第二の夕張市になるのではとまことしやかにささやかれていました。ともあれ、これまでの市長たちは、そうならないようにさまざまな施策を打ってきたからこそ財政調整基金も積み上げられたのではないかと推察します。
このような言い方をしたくはありませんが、小樽市が財政健全化団体になってしまわないかという不安を、今も市民の皆さんはお持ちです。率直にお聞きしますが、その可能性はどうお考えですか。歳入が伸びない中で、歳出を抑制することだけで財政を再建するのは限界があります。どうやって稼ぐ自治体になるか、本市においては至上命題であると思っております。
2016年に総務省が発表した稼げるまちづくり取組事例集、いわゆる地域のチャレンジ100では、北海道内では、札幌市、恵庭市が「コミュニティの賑わいづくりによる稼げるまちづくり」として、富良野市は「観光需要を取り込む稼げるまちづくり」として、それぞれ取り組みが評価されています。
道内ではありませんが、兵庫県篠山市では、古民家再生の事例が選ばれています。城下町の古民家を一つのホテルに見立てて再生をし、さらに、カフェや工房、シェアオフィスなどの棟もつくることで、雇用創出と若者の回帰を促進したと言います。
ここで、中期財政収支見通しの中における本市の歳入増はどのように考えられているのか、見ていきたいと思います。今後の財政健全化に向けた取り組みというものを示していただきましたが、その中から質問させていただきます。
自主財源の確保という項の中に、資産の有効活用とあります。このことについて詳しく御説明願います。この緊急性の高い財政難の状況において、資産の有効活用という抽象的な表現を使っているのは、具体な策がなく、後手に回っているからではないかと危惧するところです。
また、遊休資産の売却についても触れられています。これには私も大いに賛成するところでありますが、本市の考える売却可能な遊休資産とはどのようなものを考えていますか。主なものを幾つか例示してください。
また、売却した際にはどの程度の収入になるのかは試算していますか。大きな規模の不動産などは、市側もターゲットをある程度見据えた上で動いていくべきと考えます。今後の戦略をお聞かせください。
さらに、歳入増加策として、ふるさと納税制度の推進への取り組みも挙げられています。以前にも本会議の中で、ふるさと納税の寄附額増加に向けての質問をさせていただきました。あくまで寄附は善意に基づくものなので定量的な目標は定めないと言っていました。しかしながら、単純に応援の意味合いの寄附だけでないからこそ返礼品が存在するわけです。ましてや、このような財政危機に当たって、善意というところに甘えるのではなく、ビジネス的な視点を持ち合わせていないといけないと思っております。ふるさと納税についての本市の今後の方向性はどのようにお考えか、お示しください。
とはいえ、ふるさと納税も過当競争の傾向が見られ、各自治体の物産展状態になってしまい、それが鎮静化してきた印象もあります。全国的に寄附額の４割が返礼品に係る費用として使われたという総務省のデータもあります。経済の地域内循環が起こるならば必ずしも悪くはありませんが、競争の波にも完全に乗りおくれた本市において、望ましいのは、小樽のＰＲにもつながり、来訪を促すなどのサイクルをつくることができるものであると感じます。物質的なものだけにこだわらず、体験型の返礼品など、地域特性を生かしたものを考えていただきたいと申し添えます。
続いて、クラウドファンディングについてです。個人や企業などからインターネットを介して資金調達を行うもので、ふるさと納税からの発展系といいますか、派生したようなものだと認識しております。2011年の地方自治法の改正により始まったものだと伺っております。本市においてもその手法を取り入れていますが、今後さらに推進していくということです。
そこで、お聞きしますが、使途を明確にしたクラウドファンディングの積極的な活用というのは、具体的にはどのようなことなのか、お示しください。どのような分野において、どのくらいの規模で考えているのかをお伺いできればと思います。
さらに、本市の強みとしては、やはり観光の分野にさらに光を見出していくべきであると主張します。昨今は観光税などが各所で議論されていますが、本市の見解はどうでしょうか。独自の税制も必要なのではないかと感じております。
例えば観光バスの駐車に対して、１台当たり幾らという課税を行ったとしたらどうでしょう。それによって、小樽観光が下火になるとは思いません。これだけ観光客の皆さんが来られている中で、市にとっては直接増収になるものを見込むべきではないでしょうか。これまでにそういった検討が行われた経緯がないのか、お聞かせいただければと思います。また、今後に向けて推進していく考えはありますか。
ここまで、赤字だからといって、財政規模を緊縮の方向に持っていくのではなく、積極的な歳入増を図るべきという観点から質問をさせていただきました。
次に伺うのは、今回上程された組織改革にかかわるものです。
その考え方として、行政運営の効率化と市民サービスの向上が根底にあってのことでしょうが、現状に即したものになっているのかどうかが問題です。
また、中期財政収支見通しの中には、人員配置の適正化という項目もあります。今回の組織改革にも通ずるものだと推察します。ただ、組織改革に当たっては4,000万円もの人件費などがさらにかかると伺っております。財政健全化に向けた取り組みと逆行しているのではないかとも思えます。この組織改革において、人件費以外で効率化を図ることができる面があるならどのような点なのか、お答え願います。
ここまでお聞きした財政面での質問において、具体かつ画期的な光明を見出せるような御答弁をいただくことを望みます。ぜひ踏み込んでお答えくださると期待し、この項目を終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）髙橋龍議員の御質問にお答えをいたします。
ただいま、中期財政収支見通しについて御質問がありました。
初めに、中期財政収支見通しに関しての私の見解等につきましては、地方交付税などの減少により、引き続き大幅な財源不足が見込まれるため、これからの財政運営も非常に厳しいものであると認識しております。今後において何を実行し、そして財政効果をどうやって生み出すか、私を含め全職員が一丸となって知恵を絞りながら、健全化に向けて取り組んでいかなければならないと考えております。
また、私の予算査定につきましては、昨年の中期財政収支見通しでも厳しい状況でありましたので、ヒアリングにおいても、それを踏まえ査定を行っておりますし、市税や地方交付税などの推計は、人口動態も踏まえながら行っておりますが、とりわけ地方交付税については国の動向にも左右され、将来的な予測は難しいものがありますので、決して楽観的過ぎた査定だとは思っておりません。
次に、財政調整基金についてどのようにしていたらここまで食い潰すことはなかったかにつきましては、今年度においては、まだ予算執行中でありますので、決算の段階で財源対策がどれだけ必要になるのかは未確定ですが、財政調整基金の取り崩しを少しでも少なくなるように努めてまいります。
また、どのように生かしていくかとのことですが、先ほども申し上げましたように、今年度予算は執行中でありますので、今後についてお話しすることは難しいものと考えております。
次に、中期財政収支見通しが個別施設計画に与える影響と、公共施設の更新等の優先順位につきましては、まず、個別施設計画に与える影響についてですが、人口減少等の進行や財政面の厳しさなど、取り巻く環境が今後一層厳しくなっていくことを前提として、その課題解決のため、約40年間の長期にわたる公共施設等総合管理計画を策定したものでありますので、今後策定する個別施設計画においては、中期財政収支見通しを踏まえながら、将来にわたって投資できる経費に見合うよう、計画内容を検討したいと考えております。
（発言する者あり）
また、施設の更新等の優先順位につきましては、市民により安全・安心な施設を提供するために耐震性が低い施設を優先したいと考えておりますが、提供するサービス内容や費用などを長期的、総合的な視点で捉え、個別施設計画策定の中でお示しをしたいと考えております。
（「そんな答弁なら僕でもできますよ」と呼ぶ者あり）
次に、財政健全化団体になる可能性につきましては、財政健全化法に基づく４指標については、平成28年度決算時点において、そのいずれにおいても健全化基準に達しておりませんので、すぐには財政健全化団体になることはありませんが、今後とも歳入の確保と事業の効率的な執行等に最大限努めてまいりたいと考えております。
次に、今後の財政健全化に向けた取り組みにおける資産の有効活用につきましては、庁舎内や敷地などの行政財産におけるその目的を妨げない範囲での使用許可や、余裕がある敷地などの貸し付けにより使用料等を徴しておりますので、今後におきましても、実施済みの施設はもとより、他に可能な施設についても有効な活用を検討してまいります。
（「だから、それは何なんだよ」と呼ぶ者あり）
次に、遊休資産の売却につきましては、用途を廃止した施設のうち、他に公用・公共用施設として活用しなくなった資産を売却し、収入増に結びつけたいと考えており、今年度においては、旧消防署長橋出張所の敷地及び建物を売却し、約1,840万円の収入を得たところであります。このほか、現在、売却を予定している主な資産としては、本年９月の一般競争入札で応札がなかった旧学校給食新光共同調理場の敷地及び建物や、旧若竹小学校並びに教育職員独身寮の敷地及び建物など８物件あり、予定価格の合計は7,400万円程度となるほか、今後も売却可能な用途廃止施設の増加が見込まれますので、積極的に売却し、歳入増に取り組みたいと考えております。なお、売却による歳入増としては、売却額のほか、売却後の固定資産税の税収増にもつながり、さらに資産が活用される経済効果も期待されるところであります。
次に、不動産の売却に係る今後の戦略につきましては、今年度から庁内の部長職等で構成する用途廃止施設の利活用検討会議を設置し、不動産の売却については、毎年度、早期に売却物件を決定し、９月の一般競争入札の実施に向け、６月から広報紙やホームページへの掲載、報道依頼など、売却物件の事前周知と周知期間の増加により、売却に結びつくよう、広報の充実を図ったところであります。
また、売却した物件の使用用途については、都市計画法で定める用途地域に適合する範囲にはなりますが、今年度においては、住宅用地に適していると思われる物件については、市内の建設関連団体やハウスメーカー各社に直接周知するなど、一定のターゲットを定めたＰＲも行ったところであり、今後もＰＲ内容について充実したいと考えております。
次に、ふるさと納税の今後の方向性につきましては、本市も平成28年度から、一定額以上の寄附者に対し、地元特産品のＰＲを通じた地域経済への波及効果を図ることを目的として、お礼の品の発送を開始しているところであります。今後においても、寄附者の善意によりふるさとを応援するという本来の趣旨を踏まえながら、今までと同様に事業を継続していくことにしています。
しかしながら、全国的にも、ふるさと納税制度を活用し、寄附金をまちづくりの財源の拡充にうまく活用している自治体もありますので、本市においても、今年度のお礼の品を約200品と拡大したところ、現時点で既に寄附金額が前年度決算額を上回り、一定程度の収入増が図られております。また、市内経済の活性化にも寄与していると考えられますので、今後も寄附実績を上回るような検討をしてまいります。
次に、クラウドファンディングの積極的な活用につきましては、クラウドファンディングは歳入の増加策として有効と思いますので、今後の新年度予算編成におけるヒアリングの中で、全国の皆様に評価いただける事業として活用が可能かを見きわめ、導入を検討したいと考えております。
次に、観光税に対する本市の見解につきましては、例えば宿泊税では札幌市に先駆けて導入することで発生する競争力の低下が懸念されること、また、観光バスへの課税などのいわゆる入域税では、課税客体の峻別や徴収事務の難しさなどが考えられ、全体として、本市への来訪意欲の減退を招くことが懸念されます。
（「そんなことない」と呼ぶ者あり）
また現在、国において出国税、北海道において宿泊税の導入が検討され、本市においても既に入湯税を課税しており、これらとの調整を図る必要があるなど、多くの課題が想定されることから、慎重に検討を重ねていかなければならないものと考えております。
検討経緯につきましては、これまで担当である産業港湾部内で議論してまいりましたが、具体的な税目等の検討までは、今のところ行っておりません。
今後に向けた考え方につきましては、これまでも北海道や他の観光都市を対象に情報収集に努めてまいりましたが、引き続き、国や北海道、他都市の動向を見据えながら、本市における観光税のあり方について研究してまいりたいと考えております。
次に、組織改革における人件費以外の効率化につきましては、組織改革の効率化に加え、関連する市民サービスの観点から説明させていただきますと、今回の組織改革では、こども未来部を新設して、各部に分散する子育て施策を集約することから、３部で担当していた放課後児童クラブは、事業全体の負担軽減につながるとともに、利用する市民に対しては、各部で独自に行ってきたサービスを、より質の高いサービス内容に平準化できるものと考えております。
また、再編する福祉部の高齢者施策については、介護保険課と地域福祉課の統合により、介護予防サービスと高齢者サービスの一体的な推進による充実と効率化が図られ、高齢者施策の負担軽減につながるものと考えております。
いずれにしましても、目に見えるような形では経費の削減には大きくあらわれてきませんが、市民にわかりやすく、かつ行政サービスの質の向上につながる組織の見直しであり、結果的に業務の円滑化や効率化が図られ、相応の効果が見込まれると考えております。
これらにより、人件費がふえることになりますが、組織の基盤を構築するためには先行して投資する必要があり、この投資は無駄ではなく、組織が効率的に稼働することにより、最終的には市民サービスの向上につながるものと考えております。
○議長（鈴木喜明）次に、第２項目めの質問に入ります。
（「議長、５番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）５番、髙橋龍議員。
（５番髙橋龍議員登壇）
○５番（髙橋龍議員）続いて、この項では除排雪について質問をいたします。
本年は、雪の降り始めが早く、12月１日の除雪対策本部の発会を待たずして、市内の道路は混乱状況になってしまいました。市道においても、つるつるの路面で事故も多発していたとお聞きしていますが、本市は適切に対応できていたのか、お伺いいたします。
このように降雪が早い段階で起こった場合、砂まきなどはどのような扱いになるのでしょうか。
また、この11月は記録的な降雪であったとニュースでも取り上げられておりました。小雪であった昨年度、一昨年度ですら、除排雪においての不満の声は多く聞かれていた中で、今年度はスタートの段階から不安でいっぱいです。排雪の抑制などではなく、除排雪の効率化を図ることで費用を圧縮できれば、その分、市民ニーズに沿った除排雪の予算執行が可能になるのだと考えます。それが市民の冬の生活や、ひいては事故から命を守ることにつながると言っても過言ではありません。
そこで、次に、効率化にかかわり、昨年度の除雪路線現況調査についてお聞きします。
事故の情報なども、現況調査の成果物であるＧＩＳ化されたマップに落とし込んでいくことで、危険箇所の予測や事故を未然に防ぐことにもつながると考えますが、小樽市としてはどう考えていますか。
そして、前の質問とも重なりますが、そのマップの拡張については、今後、どのように見込んでいますか。今後の利活用の方向性と最終的な理想形はどういったものを見据えていますか。
これまでもたびたび他都市や研究機関の事例を踏まえて御提言してまいりましたが、除排雪に注力している市長であるのに、なかなか進めていただけないことを非常に残念に思います。聞き入れていただけるかはわかりませんが、懲りずに、先進事例について述べてまいります。
研究途中の事例ではありますが、住民の方々に協力を仰いで、どのくらいの積雪になったか写真を送ってもらい、その状況も出動要件に組み込むというやり方もあると伺っております。具体には、定点にポールを立てて、そこに積もった雪の量を画像認識させて、優先度を判別するというものです。このように、住民の皆さんにも協力をしていただく形の新しい除排雪の仕組みも視野に入れていただきたいと思いますが、いかがですか。
私としては、平成27年から、除排雪のＩＣＴ化を図るべきと訴えてきました。当時は、森井市長も除排雪分野のＩＣＴ化については今後の検討課題だとおっしゃっていましたが、それから２年を経て、ＩＣＴ産業はさらに発展をしました。ＡＩとの組み合わせによる除雪路線のルート組みや排雪の判断など、現行の技術でできるものは多々あると認識しています。私としては、アナログ的な従前のやり方だけでなく、最新技術も取り入れた上で、事業の効率化を図ることが必要だと思いますが、今後、さらに進めていただけますか。他都市を研究しますといったお答えではなく、先駆的にやっていく意志があるか、確認をさせていただきます。
次に、除排雪体制に関してです。
再三再四、拙速な変更は行うべきではないと議会で訴えてきました。そのたびに市長は、今後においては丁寧に進めると言いながら、事を性急に進めてきたことは、議会軽視というレベルを超え、ばかにしているように見えております。その証拠に、今年度も入札制度を独断で変更していることに憤りを隠せません。今冬は、雪堆積場の業務を分割して入札を行ったということです。その理由をお示しください。
そして、その結果、予算の削減あるいは業務の効率化にはつながるのでしょうか。もし、そのはっきりした効果が見られないのであれば、昨日の横田議員の質問にもありました港湾の除排雪と同様に、裏側には何らかの意図があるのではと勘ぐってしまいます。これが杞憂であることを願いたいのですが、真相の究明に向けて、今後も機会を見てこの件の質問はしていきます。
次に、ＪＶの構成に関して伺います。
構成要件として、もともと２社以上であったのが、４社以上になったり、３社以上となったり、ころころ変わっているのは問題であると考えます。なぜこのような変更が頻繁に行われるのかを論理的にお答え願います。
業者の育成という答弁がこれまでありましたが、実際に育成を考えるのであれば、ＪＶを組ませる前に講習などを行うべきと考えますが、いかがですか。
こちらに関しても、ことしはＪＶが３社以上という要件でないと都合が悪い方が、どこかに存在していたのだと邪推してしまいます。また、問題なのは、ＪＶの構成の会社数の不足ではなく、実際に現場で作業を行うオペレーターの方など、技術を持つ方の労働力の不足であると思います。そこに対して、育成に向けての助成などを考えることのほうが建設的ではないでしょうか。御見解を伺います。
続いては、排雪に関してです。
決算特別委員会でも少し触れましたが、ことし、仮に平成25年度のような600センチメートルレベルの降雪であった場合、きちんとした排雪が行われるのか、改めて確認させていただきます。
もう既にことしは何度かまとまった量の降雪がありました。ＳＮＳなどでも除雪が来ないといった投稿は、かなりの数、見受けられました。一気に降雪があったから仕方ないとおっしゃるかもしれませんが、組織体制をきちんと構築してさえすれば混乱や不満の声がここまで多くなるほどにはなっていなかったはずです。組織運営の停滞による混乱は、自然災害ではなく人的災害であることを御留意ください。加えて、通学路や病院、特に以前要望として上がっていた産婦人科の近辺など、重点的に排雪を行わなければならない箇所があると感じます。一般の道路などとは別に、優先度が高い箇所というのを設けるべきと考えます。何カ所かでも、この冬から試行的にやっていただけないでしょうか。
以上、２点目の項を終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、除排雪について御質問がありました。
初めに、本年の早期の降雪への対応につきましては、11月15日から雪が降り始めたことから、15日から16日にかけて、市内の全線のロードヒーティングの稼働を開始いたしました。また、11月18日から19日にかけて34センチメートルと、まとまった降雪があり、市内七つのステーションでは、除雪機械の配備が十分ではない中、18日から稼働可能な除雪車両を出動させ、まず、バス路線や幹線道路などを中心に除雪作業を行い、その後、順次、その他の路線を実施しました。砂散布車についても、凍結路面対策のため、11月16日から26日の間で出動を開始しております。なお、雪堆積場についても、例年は12月中旬に開設しておりましたが、11月20日から27日まで、市民が利用できる幸１丁目と望洋台シャンツェ駐車場の２カ所を臨時開設するなど、早期の降雪に対し、市民生活に影響が出ないよう、できる限りの初動対応を行ったものであります。
次に、除雪路線現況調査業務につきましては、除雪路線の基本情報である道路幅員や勾配、空き地情報等を一元管理するための枠組みとなるデータベースを構築したものであります。本年度は、昨年度から取り組んでいる除雪第３種路線での除雪作業の強化などに本成果を活用したところであり、今後は、ただいま御提案がありました危険な箇所や、事故を未然に防ぐための情報のほか、必要なデータを蓄積することで、除排雪業務に活用してまいりたいと考えております。
次に、除雪路線現況調査業務の成果の今後の利活用につきましては、現在、市民の声の除雪依頼、排雪依頼、物損関係などの情報を直営作業により蓄積しており、引き続き、除排雪回数や雪押し場などの情報を蓄積する予定であります。これらの蓄積したデータをもとに、市の業務担当員やステーション職員などの業務の支援に活用し、最終的には、雪押し場の確保、除雪拠点の路線の見直しなど、除排雪業務全般で活用してまいりたいと考えております。
次に、除排雪作業における市民の皆様との協働につきましては、市域が広く、山坂も多く、同じ市内でも降雪や積雪の状況が異なることから、地域総合除雪業務では、除雪車出動の判断材料の一つとして、気象庁の観測とは別に、各ステーションが市内数カ所で降雪量や積雪深を観測しているところであります。これらの観測地以外の観測データを市民の皆様の協力を得て入手する仕組みづくりにつきましては、まず、利点や問題点などを整理していきたいと考えております。
次に、最新技術を取り入れ、事業の効率化を図ることにつきましては、最新のＩＣＴ技術などを除排雪業務に有効活用することができれば、業務の改善につながる可能性はあるものと考えますが、それらの技術の活用法や費用面などの課題もあり、現時点では、本市独自で研究することは難しいことから、最新技術について、国の機関などからの情報収集に努めてまいりたいと考えております。
次に、今年度の雪堆積場の入札につきましては、昨年度まで、中央ふ頭基部など七つの雪堆積場を構成員数が２社以上のＪＶに発注しておりましたが、この２年間は一つのＪＶのみが応札し、それ以外は入札を辞退することが続いたため、入札における競争性を高めることや受注機会の拡大を図るため、堆積量が比較的多い４堆積場を２業務に分割して発注したものであります。なお、堆積量が少ない２堆積場については、所在地を担当する地域総合除雪のステーション業務に組み込み、色内ふ頭については、今年度、開設しないこととしたものであります。
次に、雪堆積場等の業務の分割による効果などにつきましては、雪堆積場を分割して発注したのは、予算の削減や業務の効率化を目的としたものではなく、入札における競争性を高めることや受注機会の拡大を図るためであり、２業務のうち１業務で複数の応札があり、一定の効果があったものと考えております。
次に、ＪＶの構成員数などにつきましては、ＪＶの構成員数は、作業のおくれが見込まれた場合の業務の補完や、将来にわたり持続可能な本市の除排雪体制を構築するため、現状の体制が維持されているうちに、地域総合除雪業務に多くの業者が参加することが必要であり、４社以上にすることが望ましいと考えております。しかしながら、道路除雪等業務に登録のある業者の地域総合除雪への参加の意向を確認した結果、４社以上とすることが困難であったことから、今年度においては３社以上としたものであります。
（発言する者あり）
また、業者の育成につきましては、他都市の事例を調査するとともに、昨年度においては、地域総合除雪業務のオペレーター向けに、除雪機械の運転講習会を開催したところであります。
次に、オペレーターの育成につきましては、私といたしましても、オペレーター不足には同様の懸念を抱いているところであり、将来的に、地域総合除雪の体制を維持することが難しくなるのではと危惧をしているところでございます。そのため、本年度から、これまで建設業のみであった道路除雪等業務の登録要件を、建設業以外の事業者でも一定の要件を満たすことで登録可能にしたことから、これらの事業者が除排雪業務に参加することで、所属するオペレーターが経験を積むことができ、そのことでオペレーターの育成につながるものと考えております。
（発言する者あり）
次に、仮に600センチメートルレベルの降雪があった場合の排雪につきましては、排雪作業の実施については必ずしも累計降雪量のみで決まるものではなく、基本的には、職員や地域総合除雪業者がパトロールを行い、まず、かき分け除雪や拡幅除雪を行い、道路脇の雪山が大きくなり、これ以上対応が困難になった時点で排雪作業を実施するという、一連の手順は変わりません。しかしながら、災害級の大雪や想定以上の降雪によって交通障害が発生した場合等においては、必要な予算措置を行い、速やかに対応してまいりたいと考えております。
次に、重要な路線における排雪作業につきましては、今年度から実施する観光に配慮した排雪以外の路線は、先ほど申し上げましたが、排雪作業を実施する一連の手順に沿って進めてまいりますが、バス路線、学校や産婦人科等の周辺道路など重要な路線については、現地確認を強化して対応してまいりたいと考えております。
○議長（鈴木喜明）次に、第３項目めの質問に入ります。
（「議長、５番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）５番、髙橋龍議員。
（５番髙橋龍議員登壇）
○５番（髙橋龍議員）それでは、最後の項目では、小樽市特別職に属する職員の給与の特例に関する条例案、つまり市長の給与減額条例について伺います。
今回上程された条例案について、以前示された10％の減給１カ月という案よりは、少し進んだ印象は受けます。しかしながら、なぜ、この50％という算定に至ったのかについて、わからない点も多く、お教えいただければと思います。あれほどまでに10％が相応であるとおっしゃっていたのにもかかわらず、20％でも30％でもなく、50％の減額とした理由を示していただきたいと思います。他団体の事案における首長の減給割合を参考にしているとのことですので、他市の事例と対比をした上でお答えいただきたいと思います。
また、ふれあいパスの手続についての契約規則違反関係が理由の一つに挙がっていましたが、第３回定例会で指摘をされる以前より、状況は変わっていなかったわけです。追求をされたから理由として加えたというように見受けられます。それでは、みずからを律するということにはなり得ず、追求されたから減給の理由の一つにしますというように見えます。このタイミングで契約規則違反について触れたのはなぜでしょうか。もともと違反であったのはわかっていたことではありませんか。この件においての量定はどのようにお考えでしょうか。
上林前副市長がおやめになられる際のコメントとして、高島漁港区におけるコンプライアンス委員会の観光船の許可等についての判断の誤りを挙げておいででした。職員への適切な指導ができなかった責任があるとおっしゃっていました。高島漁港区の問題に関して言うと、上林前副市長には、本当に大きな落ち度はあったのでしょうか。副市長が職員への適切な指導ができなかったことを理由に職を辞されたというなら、本件に関しての森井市長の責任はもっと重いものであると感じます。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
指導のみならず、監督責任を背負っているのは森井市長、あなたなのです。
そして、次に分区条例違反について伺います。
今回、これによってこうむる本市側の金銭的なマイナスをどう試算していますか。観光船事業者に対して使用料などの返金や、許可を出していた事業についての補償、また、漁業者に与えた損害など、多角的に勘案しなければならないと考えます。それぞれ個別に金額を算出し、お示しください。
また今後、訴訟もしくは調停になる可能性も大いにあると思います。例えば市が観光船事業者に対して支払う可能性のある損害賠償は、相当な額に上ることとなるでしょう。建築物にかかわることもありますから、100万円単位どころか、1,000万円以上になることも考えられます。その金額と市長の給与１カ月50％分、月額給与は83万5,550円ですから、その半分ということで、40万円強の減額でつり合うと考えられているということでしょうか。
最後に伺いますが、全てを市長の給与の減額分で補えるとは思いません。また、補塡のための給与減額でないものも理解します。しかしながら、１カ月分50％で量定がつり合うともやはり思えません。金銭的なもの以外に御自身を律することは、考えにはなかったのでしょうか。お答えください。
最後に、この項の質問とは離れますが、今回の代表質問に当たり、一貫して主張したいことは、現市長体制の政策的具体性のなさと中長期的視点の欠落です。これが民間の会社であったらと考えると、とうに経営破綻しているところです。
（「なっている」と呼ぶ者あり）
森井市長は、辞職勧告を受けてもなおその立場を堅持するという姿勢なのであれば、今の考えをまるきり転換した上で、血のにじむような努力ができなければ到底許されるものではありません。むしろ、そうしても、もう責任はとり切れないとお考えの方も多いやもしれません。
以上を申し上げ、再質問を留保し、終わらせていただきます。（拍手）
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、特別職に属する職員の給与の特例に関する条例案について御質問がありました。
まず、この減給条例案において、減給50％を１カ月とした理由につきましては、今回の条例案は、いわゆる分区条例違反に係る管理監督責任と、誤った条例解釈を適法であるとしてきた私自身の責任に加え、ふれあいパス事業における契約規則違反に係る管理監督責任に対するものでありますが、量定については、第３回定例会における議会議論を踏まえるとともに、本市のみならず、他団体の事案における首長の減給割合を参考にして、減給50％１カ月としたものであります。
他団体の事例については、本件と類似の事例は把握できませんでしたが、平成21年６月に提案された恵庭市における職員の着服事件に対する市長の減給50％１カ月、本年６月に提案された本別町における税情報をめぐる汚職事件に対する町長の減給50％１カ月、本年３月に提案された札幌市における職員の不祥事多発に対する市長の減給30％１カ月などを量定の参考としたところであります。
次に、ふれあいパス事業における契約規則違反につきましては、当初、法的には問題ないと考えていた口頭合意での事業実施が、第３回定例会の予算特別委員会での質疑により、契約規則に抵触することが判明したものであり、そのときには既に分区条例違反について減給10％１カ月の方針を固めておりましたので、前回の条例案の対象ではなく、今回の条例案の対象としたものであります。
なお、契約規則違反に係る管理監督責任の量定につきましては、分区条例違反に係る責任と契約規則違反に係る責任について、それぞれの量定を積み上げたものではなく、これらを総合的に勘案した上で、減給50％１カ月としたものでありますので、契約規則違反に係る責任のみの量定については、お示しすることができません。
次に、分区条例違反に係る本市側の金銭的な試算につきましては、まず、是正措置を講じることによって、事業者に返金することとなる使用料の合計は６万3,032円となります。事業者への補償金額については、現時点では是正措置を講じておらず、事業者から損害賠償を求められるかについても不明でありますので、その金額をお示しすることはできません。
（「１円も出せませんよ」と呼ぶ者あり）
また、漁業者につきましては、第３回定例会でもお答えしたように、漁業協同組合からお話を伺った際に、具体的な被害額についてあらわすことは難しいとお聞きしており、その金額についても、お示しすることはできません。
次に、損害賠償と減給との兼ね合いにつきましては、現時点で、観光船事業における建築物に係る是正措置の方法が決まっておりませんので、市に損害賠償義務が発生するかどうかはわかりませんが、このたびの減給は、私の責任のとり方として提案しているものであり、損害賠償義務が発生した場合に減額分で補塡するという性質のものではありません。
次に、減給以外での責任のとり方につきましては、今回の条例案は、先ほど申し上げたとおり、分区条例違反に係る責任と契約規則違反に係る責任について、第３回定例会における議会議論を踏まえるとともに、他団体の事案における減給割合を参考にするなど、総合的に勘案し、相応の責任のとり方として、減給50％１カ月で提案したものでありますので、減給以外での責任のとり方は考えておりません。
（「市長の賠償責任は年収の６倍まで認められるんですよ」と呼ぶ者あり）
（「議長、５番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）５番、髙橋龍議員。
○５番（髙橋龍議員）それでは、再質問をさせていただきます。
まず、中期財政見通しの部分から、これは全体的な話になるのですが、歳入増、歳出減も含めて、誰がと言うと乱暴ですけれども、どこが担当していて、これを列挙したのでしょうか。
これについて、市長の立ち位置というか、市長はどのように指示を行ったのでしょうか。
そもそも、今後において、一丸となって財政について考えるというふうにおっしゃっていましたけれども、それがそもそも楽観的なのではないかなというふうには思います。これは別に質問ではありません。
次に、見通し、財調をどうしたら食い潰さなかったのかというところで、今後の話はできないというようなお答えもありましたけれども、この中期財政収支見通し自体が今後の話ですので、これに沿った答弁をしていただきたいと思います。今後の話ができないのであれば、この中期見通しの存在意義というのが、これが形骸化してしまうのではないかなというふうに考えます。いかがでしょうか。
次に、個別施設計画の影響、公共施設の優先度というところで、耐震性が低い施設というふうにお答えいただきました。具体的にはどこなのでしょうか、お答えください。
次に、財政健全化団体の話ですが、すぐにはならないみたいな感じのお答えでしたけれども、今後そうなる可能性がある、それをはらんでいるというようにも聞こえましたが、ここに関していかがでしょうか。もう一度お答えください。
（「ならない根拠も聞いたほうがいいですよ」と呼ぶ者あり）
歳入増加に向けて、資産の有効活用というところをお聞きしたときの御答弁で、使用料等を見直しということですが、使用料等を見直したときに、どのくらいこの財政の足しになるのか、そういったことは現状考えているのか、または考えていないのであれば、いつ考えていくのか、どのくらいの規模で使用料をこう上げたから、どのくらいの規模で歳入につながりましたということは、どう考えていくのか、お答えください。
（「考えてなかったら本答弁違いますよ」と呼ぶ者あり）
次に、不動産の売買のターゲットを見据えるべきというふうに私質問をさせていただきましたけれども、それに対して、広報の強化を行っているという御答弁でした。私が言いたいのは、例えば買ってくれそうな企業にアプローチをする必要があるのではないかという主張なのです。例えば企業誘致と絡めたりするというやり方もあるのではないかなと思うのです。一般競争入札に参加を促すということだけでもいいのかなとも思いますけれども、ある程度、ターゲットの企業を決めてやっていただきたいと思います。ただ、入札情報とか、そういったのを漏らすようなことは絶対にだめですよ。
ふるさと納税のことは、収入増になっているということですが、今の時点の金額を知りたいのですけれども、それをお示しいただけますでしょうか。
次に移ります。クラウドファンディングについてです。
行政のクラウドファンディングというのは、一般的に金融機関との連携などを行うことが多いというふうに聞くのですけれども、一般的なクラウドファンディングと本市が行っているもの、行政のクラウドファンディング、その差はどこにありますか。もしくは、ないのでしょうか。
次に、観光税の件です。
今、観光バスの件は例示ですけれども、デメリットを多々挙げていただきました。要約すると、手続が煩雑化するから、少し難しいと聞こえてしまいましたが、正直、これだけ観光客が多く訪れてくれている本市であるのに、手間というよりも、税収増を見込むべきではないのでしょうか。もっと前向きに考えていただきたいのですが、どうでしょうか。
（発言する者あり）
人員配置の適正化に関してですけれども、地方自治法によると、長は、内部組織の編成に当たり、事務及び事業の運営が簡素かつ効率的なものとなるよう十分配慮しなければならないと規定してあります。その後に、住民の利便性ということも書かれているのですけれども、昨日、松田議員への答弁でも、市民にわかりやすくという御答弁もあったかと思います。そのわかりやすくという根拠というのは何なのかなと思うのです。利便性を向上するための根拠というか、どうなっているから市民にとってプラスなのだというふうなところが少し見えなかったので、そこもお答えいただきたいと思います。何なら、市民にわかりやすいというふうに、市役所側で、庁内で勝手に位置づけたというか、理由をつけただけなのかなと思うところもあって、例えば過去にパブコメだったりとか市民の声、苦情というのもあったから、これを盛り込んだというのだったらわかるのですけれども、その辺、もう少し具体的にお聞かせいただきたいなと思います。
あと、除雪の件です。ＩＣＴ化を先駆的にやっていただけるかというところで、研究調査と言わないでやってくれと言ったら、情報収集しますという答えだったのです。一緒ではないですか。積極的に学術機関との連携を図るとか、そういったことをやっていただけるのであれば、もっと前に進むのではないかなと思うのですけれども、結局、研究、検討、調査、情報収集に終始してしまって、何も進んでいかないのではないかなというところが正直な印象です。そこはどうですか。本当に積極的にやっていただけないですか。もう一度お答えください。
そして、雪堆積場の業務分担の件なのですけれども、お答えを聞く限り、効率化は度外視みたいなふうに聞こえてしまったのですが、どうですか、そこは。何か効率化を図るというよりも、そこの競争率を上げるというようなところのほうに主眼を置いているというように聞こえました。
（発言する者あり）
また、業務の割り振りに関してですけれども、８月の第３回定例会の建設常任委員会のときには、雪処理場管理業務については２社以上とすることというふうに示されていたはずなのですけれども、ことし、単独でやられているところもあったりとかして、そこの変更をしましたという、議会に対しての説明は行われていましたか。私、印象になかったのですが、もしされていたら、本当にごめんなさい。
というのと、オペレーター育成の助成の話ですね。オペレーターが足りていないということは、市側も認識をされているということですけれども、業者数をふやすことで、オペレーターもふえていくというふうに言っていました。実際にふえているのでしょうか。ふえているとしたら、どのくらいになりますか。
その次に、600センチメートルレベルの降雪であった場合に云々とお聞きしたとき、降雪であった場合に排雪抑制をしないでほしいというふうに私はお話をさせていただきましたが、例えば昨年のように、12月中に、今もかなり積もっていますけれども、多くの降雪があった場合、市内が混乱した場合に、急遽、排雪ができるような体制というのは整っているのでしょうか。昨年は、札幌市だったりとか、ほかのまちにトラックが行ってしまって、トラックが足りないからできないみたいな状況になったというふうにもお伺いしていますが、それは単純に動き、初動が遅かっただけで、失策であると考えますけれども、いかがですか。
次に、最後の項に行きますけれども、給与減額条例の件です。他都市との比較はどうなのかお聞かせくださいと伺いましたが、恵庭市などは、職員の不祥事に対して給与減額を市長がされたということですけれども、御自身は否定されるかもしれませんが、本市においては、市長が直接的にもかかわっているというふうに感じます。その中で、類似の事例は見当たらないというふうにおっしゃっていましたけれども、これはどこまでの類似性を探ったのでしょうか。市長が法令違反をした上に辞職勧告を受けて、なおかつやめず、その上で減給条例を出したというような事例を探しているのだとしたら、絶対見つからないと思うのですけれども、どのぐらい似ているものを探したのでしょうか。
というのと、ふれあいパスの量定の件ですね。総合的に見て量定を決めたから、個別では、これで10％を超えて何％という話はしていないということですけれども、総合的にというのが、そもそも理解をしづらいところなのです。これとこれとこれが積み重なったから、さらに重たくしようというか、いっぱいやり過ぎてしまったから重たくしようなのか、逆に、幾つかまとめてだから、少し割引的な、ファストフードのセットではないですけれども、そういった考えなのか、それがよくわからないのです。総合的にというのは、どういうことでしょうか。もう少し詳しく、わかりやすく説明をいただきたいです。
（発言する者あり）
あと、分区条例の損害に関して、まだわからないということですが、顧問弁護士などともやりとりをしているかと思いますけれども、その段階で、どういう見解を述べているのかなと。今、どのぐらいの状況、進捗の状況なのかなというのをお伺いしたいです。もちろん、小樽市側が、訴訟が起きたときに不利になるようなことは言わなくていいのですけれども、どんな感触なのかというところですね。先ほどの川畑議員への御答弁の中でも、まだ確定していないというふうにありましたけれども、どういったものが損害賠償請求される項目に挙がりそうなのかというところは考えておくべきなのかなと。これも裁判に影響しそうだから、ここは言わなくていいですけれども、ただ、今回、市の行政運営で瑕疵があったからといって、損害賠償請求をされたときに、争う姿勢を見せないみたいなことは絶対にやめていただきたいのです。というのも、先方は先方でＵ字フックを勝手に取りつけるとかという、違法な、強引なやり方をしていたのも事実ですから、そこは毅然とした対応をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
以上、私の再質問を終わります。
（「自費だよ、自費、自費で全部やってください」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「後援会に逆らえないんだから、後援会に出してもらったほうがいいよ」と呼ぶ者あり）
（「議長、何分かかるか聞いてください」と呼ぶ者あり）
（３分経過）
もう少々お待ちください。
（発言する者あり）
説明員に申し上げますけれども、答弁できるところから答弁してください。
（発言する者あり）
（「いつまで待たせるんですか」と呼ぶ者あり）
（「何か言ってや」と呼ぶ者あり）
（１分経過）
説明員に申し上げますけれども、本答弁で答えている関連事項でありますから、速やかに答弁をするように。
（発言する者あり）
（１分経過）
（「お待たせいたしました。議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）髙橋議員の再質問にお答えをいたします。
私から答弁したこと以外におきましては、各担当から答弁をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず……、少々お待ちください。
まず、中期財政収支見通しの中で、私から指示をしたことということで御質問があったかと思います。幾つかありますけれども、例えばふるさと納税に伴う活用についての目標設定であったり、さらには生活保護費などの扶助費の削減に向けた自立支援事業の促進、さらには職員給与費における時間外勤務手当の縮減や、または市債新規借入額の上限の設定など、それらについては、担当と打ち合わせている中で、私からも、このようなお話もさせていただいたところでございます。指示という表現に当たるかどうかわかりませんけれども、協議の中で、私からもこのお話についてはさせていただいているところでございます。
また、私からは、最後の質問の中で、争わない姿勢をしないようにということでの御指摘だったかなと思っております。現状におきましては、どのようなことを、損害賠償も含めて、こちらに請求されるかということが不透明な中で、その内容も明らかになっていない状況の中で、中身をきちんと精査して争うのか、争わないかということを判断されるということになりますので、現状においては、これについてはお答えのしようがないと思いますので、御理解いただければと思います。
（発言する者あり）
（「まさか税金で払うって言わないでしょうね」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長。
○財政部長（前田孝一）私から、中期財政収支見通しの関係で、残りの部分について答弁させていただきます。
まず、先ほど市長の指示事項のお話が出ましたが、その前段で、どこが担当しているかということでございますけれども、財政部で担当してございます。
それから、二つ目で、財調をどうすればここまで食い潰さなかったのかというお話でございましたけれども、御質問の中で、たらればの話ではというようなことも少し入ってございまして、そういった中で、既に平成28年度までについては決算として結果が出ているものでございますし、29年度については現在執行中ということで、先ほどのような答弁になったかと思います。
そのことによって、中期財政収支見通し自体の信憑性云々ということも御指摘もございましたが、あくまでも中期財政収支見通しは現在の予算の状況をもとに、一定のルールに基づいて、今後の５年間の収支を見込んだというものでございます。そういった中で、あくまでも、これは実際の現状のルールという部分につきましては、現状の予算をベースに見通したら、こういうふうな見通しになりますよという、そういう中身でございます。
それから、公共施設の耐震性のお話でございますけれども、低い施設と申しますと、本庁舎を初めといたしまして、市民会館ですとか、総合体育館、いろいろございますけれども、あくまでも、先ほどの御質問に対する御答弁といたしましては、それは優先したいという考え方は、もちろん耐震性が低いところは優先したいとは思ってございます。ただ、そういったものについて、費用の面もひっくるめまして、長期的、総合的な視点で検討していきたいという、そういうことでの答弁だということで御理解いただきたいかと思います。
（発言する者あり）
それから、財政健全化団体にならないのかという部分でございますけれども、現在、財政健全化団体と申しますのは、財政健全化法に基づく４指標というのが、これがベースとなって、財政健全化団体かどうかという判断になりますので、この部分については、現時点では、そんなすぐにでもなるような数字ではないという、それ以外には、今の時点では、将来的な部分については、この指標がどのようになるかというのは、現在の時点では、申し上げられないかと思います。
それから、歳入増加の資産の活用の中で、使用料の話で、先ほど市長が答弁したのは、そういった敷地などの貸し付けによりまして、使用料等を徴している、いただいていると、そういったことを今後もほかに活用のある施設についても活用していきたいという、そういう趣旨で答弁したということです。
それと、不動産のターゲットということで、アプローチの関係で、企業誘致等にも活用をということでございます。実際に売るときになりますと、やはり基本的には入札等というふうになるかと思うのですけれども、当然、企業誘致も、企業誘致する際に、活用できる土地・建物等については、当然、民間の所有の施設も含めまして、そういったものを情報として持ちながら、企業誘致を進めているかというふうに思ってございます。ですから、その辺については、企業誘致担当のほうも十分理解して進めているかと思います。
それと、ふるさと納税の件でございます。
現時点での額ということなのですが、現時点の額は、資料として持ってございませんが、今回、積立金については補正予算を上げてございます。11月15日現在の数字といたしまして、4,300万円ほどになってございます。ただ、これは補正予算の締めの絡みで11月14日で締めてございますけれども、はっきり言って、このふるさと納税というのは年末にふえるという要素がございまして、相当、担当課のほうも、その処理に忙しい思いをしているようですので、相当ふえているのかなというふうには思ってございます。
それと、一般的なクラウドファンディングと行政との違いという趣旨での質問かと思いますが、いわゆる一般的なクラウドファンディングというと、あくまでも資金集めということになりますけれども、行政の場合は、片やで税収という収入がございます。そういった中で、プロジェクトそのものに共感いただける、そういった中で、このクラウドファンディングというのが成立するのかなというふうに思ってございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）髙橋議員の再質問にお答えいたします。
私からは、まず１点目は観光バス、９問目でありますけれども、観光税のことで再質問がございました。この件につきましては、第２回定例会で自民党の中村吉宏議員からも御質問がございまして、その後、私どももいろいろ研究してまいりました。あくまでも部内の研究でありまして、全庁的にまだオーソライズされたわけではありませんけれども、あくまでもやらないための理由を探しているわけではなくて、前向きに進めるためにはどうしたらいいかということをいろいろ研究した中で、この宿泊税ですとか、それから駐車場税の課題が出てきたので、そのことを書いたので、前向きではないというふうに思われたかもしれませんけれども、あくまでも先行事例、それから近隣のまちで今検討していること、北海道で研究していること、全ていろいろなことを情報収集しながら、どうやったらできるかということを今まず部内では検討していますので、その点については御理解いただきたいと思います。
それから、最後の損害賠償のところで、顧問弁護士等の進捗状況という点も御質問があったかと思うのですけれども、この件につきましては、顧問弁護士とは、このたびの定例会前に議会にもお示しさせていただきました是正措置案、これについて、まず案として固めるということを話していまして、損害賠償につきましては、漠然とした可能性はあるという話はありますけれども、そこまでについては、顧問弁護士とは、まだそういう話を進めている段階ではありません。まずは、あくまでも是正措置案をきちんとするというところまでを顧問弁護士と話しているところでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）私からは、２点お答えさせていただきます。
まず１点目は、組織改革の関係で、わかりやすいということについての御質問がありましたけれども、今回の組織改革につきましては、職員から、こうしたほうがいいのではないかということで出てきた、提案といいますかボトムアップで、それでつくり上げているものでございますけれども、そういった中で、例えば一番わかりやすいのは子供の関係で、今回、こども未来部というのをつくろうということで考えておりますけれども、こちらにつきましては、子供のことについて、いろいろと部署が分かれておりまして、例えば教育委員会であったり福祉部であったりとか、そういった分かれているものを今回は全て一本化して、それで、こども未来部に行けば子供の関係は完結しますというような形を考えておりますので、そういった意味では、市民にもわかりやすくなるのではないかなというふうには思っております。
そのほかで言いますと、少し細かいことですけれども、やはり同じように職員から上がってきていることで言いますと、例えば廃棄物事業所と、それから、現在、廃棄物対策課といったような課もございますけれども、こういったところについては、今後、例えばごみ減量推進課というように、市民から見て、少しわかりやすい形に一本化するというようなことも考えてございます。
それから、もう１点は、減給条例の関係で、どこまで調べたのかということでのお尋ねですけれども、今回のことで、いわゆる条例違反ということですので、条例違反ということで類似事案を調べたわけですけれども、なかなかこれについては見当たりませんで、探し当たりませんでしたので、道内の首長が減給されている事例、こういったものについて調べたということでございます。
それで、あとは、総合的にということで、総合的とはどういうことだというお尋ねもございましたけれども、こちらにつきましては、まず一つは、第３回定例会でいろいろな議論がございましたので、その第３回定例会での議論を踏まえたということが一つです。それから、今、少しお話ししましたが、本市のみならず、第３回定例会のときには、本市の過去の事例をということでお話ししておりましたけれども、議会議論もございましたし、本市のみならず、今御説明した他都市の事例を参考にさせていただいて、それらをあわせて総合的に勘案したということでお話ししてございます。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）髙橋議員の再質問にお答えいたします。
除排雪について、何点か御質問がありました。
まず、ＩＣＴにつきましては、まずは情報収集と考えております。それで、例えばほかの市ですと、除雪の業務で、ＧＰＳ機能でどこに動いているかというのを把握するというパターンと、あとは、ほかの市では、グレーダーを１人用にして、そこでは今通常２名のところを、その分、１名を確保してほかに充てると。そして、そのかわりに、運転席の中にカメラを配置しまして、周りなどがきちんと見えるように、要は２人よりも１人のほうがよく見えるような形と、そういった部分で、ほかの市ではいろいろな取り組みをしておりますので、我々としましては、そういったものをまずきちんとして、どういう効果があるのかという部分を、きちんとまずは情報収集して、小樽市で活用できるのかについては、今後、調査研究していく必要があるのではないかというふうには考えております。
次に、雪堆積場について、効率化は度外視に聞こえるということだったのですけれども、今回は、先ほど市長からも御答弁させていただきましたが、実際に、入札の中で１社しか応札がない状況になっているということと、業務が実際には２社で１ＪＶで、海の部分と陸の部分でやっておりましたけれども、実際には、この２社がおのおの分かれて業務をしているということもありましたので、今回、ＪＶでなくてもできるのではないかということもあって、先ほど言った受注拡大と、今後やはりそういった業者の育成等もありましたので、そういった観点で今回変更させていただいたということであります。
（発言する者あり）
次に、８月の建設常任委員会での説明、２社以上になっているのではないかということだったのですが、今回、８月25日の建設常任委員会の中で出させてもらった資料なのですけれども、共同企業体の構成員、まだ構成員数は検討中ということで、枠の中は昨年度のことを記載させていただいておりまして、昨年度の雪処理場管理業務については２社以上とすることと書いておりました。これはあくまでも平成28年度の状況のことでありました。
それで、今回、変更に当たりまして、９月19日に、建設常任委員会の各委員に説明をさせていただいております。そして、10月５日の建設常任委員会でも報告をさせていただいているという状況になっております。
その次に、オペレーターの育成について、我々も認識はしているということと、あとは、実際にオペレーターがふえているのであれば数字をお示ししていただきたいということだったのですけれども、済みません、これについては、まだ把握をしておりませんので、お答えはできません。
あと、600センチメートル、降雪、12月中に多く降雪があった場合に、実際に排雪等の対応ができるのかという御質問ですけれども、確かに昨年12月に札幌市などで大雪が降りまして、年が明けてから一気に確かに排雪が入ったものですから、トラックが一斉に札幌のほうに行ったと。そういう中で、今、髙橋議員がお話ししたとおりに、本当にきちんとした計画的なことをやっておかないと、そういった初動の対応の甘さできちんとできるのかということは確かにあると思います。実際に、急にトラックを確保するということは難しいと思いますので、そういったことを踏まえまして、きちんと積雪深の管理といいますか、状況をきちんと把握しながら、先を見ながら、そういう出るタイミングというものをきちんと判断する必要があるのではないかと考えております。
（「頼むよ、雪対本部長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員から、あと答弁はございませんか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）先ほど１点漏れておりましたので、もう一度説明させていただきたいと思います。
最後の損害賠償の部分で、どういった項目が考えられるかということも、髙橋議員から御質問があった点について漏れていましたので、答弁させていただきたい……
（「それは別に」と呼ぶ者あり）
いいんですか。
（「あの、逆に、はい」と呼ぶ者あり）
いいですか。
（「御都合が悪ければ」と呼ぶ者あり）
はい。それでは。
（「大丈夫です」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）それでは、説明員に申し上げます。
何点か抜けていますので、確かめます。
これは答えたどうか、私のほうでも不透明だったので、もう一度聞きます。中期財政収支見通しは、どこが担当しているか。これは財政部ということです。それは聞きましたけれども、市長の立ち位置という聞き方をしているので、この件をきちんと答えているかどうか、もう一度確認をお願いします。
それから、資産の有効活用の使用料の見直しで、これをどんなふうに、そしてどれくらいというか、そういうことを具体的にと聞いていたと思うのですよね。
（発言する者あり）
言った。
（「大丈夫です」と呼ぶ者あり）
わかりました。
それでは、６番目の不動産のターゲット、これは不動産の売買の件で、企業誘致のことではなくて、これは売却の件でターゲットを絞って、企業とかにターゲットを絞っていかないのかというお話だったということです。ですから、そういう答え方をしていただきたい。
それから、クラウドファンディングで、これは答えたのかもしれませんが、普通は、何か金融機関との連携を行っているのだけれども、そういう部分はどうなのかということが漏れていたと思います。
市長に申し上げますけれども、先ほど指示するとかということで、立ち位置というか、そのことについてはやはり触れていませんので、お答えいただきたいと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長。
○財政部長（前田孝一）中期財政収支見通しの件で、答弁漏れではないかということでのお話でございます。
一つ目の質問の中で、市長はどういう立ち位置かということでございますけれども、あくまでも、先ほど市長から指示した中身については説明がございましたが、当然、市政の執行者としての立ち位置という、それ以外では申し上げようがないかと思います。
それと、不動産のターゲットの件ですけれども、これもあくまでも売却する際のアプローチの仕方ということで、議員からの質問は企業誘致を例に出されたかと思いますので、先ほど言った答弁でよろしいのかなというふうに思いますけれども。
それと、クラウドファンディングの件でございますけれども、企業機関……
（「金融、金融機関」と呼ぶ者あり）
はい。失礼しました。
一般的なクラウドファンディングというのは、あくまでもそういう内容について共感された方々から資金を集めるというのが目的ですので、余り金融機関との関係……
（「行政の場合、行政の場合です」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長、金融機関と連携してやっていないなら、行政として、うちはやりませんというお答えでいいのだと思いますけれども。そういうことですよね。
○財政部長（前田孝一）申しわけございません。
あくまでも、現在考えているクラウドファンディングについては、今回、一つの例として石原裕次郎記念館の車両の関係、総合博物館の石原裕次郎の車両の関係をやりましたけれども、そういったようなことで、共感いただける何か事業があったら、金融機関とは別に、全国の方々にお声がけして、資金を集めたいというふうに考えてございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）５番、髙橋龍議員。
○５番（髙橋龍議員）済みません。私の質問の仕方が悪かったので、皆さんにわかりづらい形で伝わってしまって、そこは大変申しわけないと思っているのですけれども、再々質問に入らせていただきます。
まず、市長にお伺いいたしますけれども、中期財政見通しに対して、どのような指示をしましたかという質問に対して、お答えいただいたのが、ふるさと納税の目標設定、市債の上限、また、生活保護費などの扶助費の削減の件というのを例示されていました。それで、ふるさと納税の目標設定とおっしゃったのですけれども、目標はないと言われたのです、私。この中期財政見通しを見ても、ふるさと納税制度の推進への取り組みと書いているのです。これはどうなっているのかなと。本当に目標は、あるのですか、ないのですかというところで、あるのであれば、なぜ、善意に基づいたものだから目標は設定しませんと言ったのでしょうか。何が正解なのですか。
（「思いつきだ」と呼ぶ者あり）
というのが一つ目。
二つ目。個別施設計画の公共施設の耐震施設の件、具体的にどこですかとお伺いしたのですけれども、場所をおっしゃっていただけなかったのですよね。これはまだ決まっていないということでよろしいのかどうか。これが二つ目です。
三つ目は、観光税のところです。いろいろとお調べいただいて、できない理由を探しているわけではないということでおっしゃっていただけたので、これは前向きにぜひということで、これは要望です。
（発言する者あり）
その次ですけれども、組織改革に当たって、人員配置の適正化・効率化というところで、総務部長にお答えいただきましたが、こども未来部、子供に関すること全て一本化と言っていましたか。本当に全て一本化、合っていますか。
（「教育委員会も全部ということでしょう」と呼ぶ者あり）
教育も含めてというふうにおっしゃっていたので、とても違和感を覚えましたが、いかがでしょうか。
（発言する者あり）
その次に、除雪のほうに移ります。
ＩＣＴ化、先駆的にやりますかどうですかと言って、建設部長から、情報収集の件はお話しいただきました。いろいろな私も知らない事例をお聞かせいただいたので大変勉強になりましたけれども、ただ、再質問の中で、私、学術機関とも積極的に連携をしていただきたいのですがどうですかというふうにお伝えしたので、そこを御答弁いただけますでしょうか。
その次が、雪堆積場の業務分割の件なのですけれども、お答えを聞いていても、そもそも競争率を上げる必要というのがあったのかどうかが理解ができないのですよね。結局、そこは本当に競争率を上げる必要があるのかどうかというところが質問なのですけれども、市長に申し上げたいのは、結局、例年行っていることに対して、企業は事業計画を立てて経営に当たっているわけです。そういったことを理解されているのかなというのが甚だ疑問です。しているのであれば、何で変更を拙速にできるのかと。というのも、もし、それによって、例年やっていたところだから、ことし重機の更新をしなければいけないとかといって投資をしていて、それで、ことし急遽変更されたから、そこに入れませんでしたとなったら、経営は傾きませんかという、そこは理解しているのですかね。そういう声があったときに、市長はどう責任をとるのでしょうというところが質問です。
あとは、オペレーターの件です。オペレーターがふえているかどうか把握していないということですが、これは、もし可能であれば、聞き取って報告をしていただけますでしょうか。
その次が、分区条例の件です。中身を精査して、争うか否かを決めるというふうに市長から御答弁がありましたけれども、これは、では、精査した末に、いや全面降伏ですということもあり得ますか。
あと、最後に、他都市との比較の部分です。総務部長からお答えいただいたところです。道内の首長が減給されている事例を調べたというふうにおっしゃっていました。類似しているところ、道内というところだけなのですけれども、なぜ道内にこだわったのですか。全国的に見るということはしなかったのでしょうか。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）髙橋議員の再々質問にお答えいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、各担当部長より答弁させていただきます。
私からは、まず、目標設定を定量的に定めていないと以前言っていたではないかという御質問かと思います。私たちは、寄附においては、それぞれの思いであるので、金額的なものについては、そういうものは定めませんということでお話ししておりましたけれども、件数においては、やはり多くの方々にということでありますので、それについては、私たちの中でも、そういう目標設定等があって、行っているところでございます。
（「だからそれは何件なんですか」と呼ぶ者あり）
（「何件」と呼ぶ者あり）
それとですね……
（「それは何件なんですか」と呼ぶ者あり）
（「あるのかないのかったら、あるんだ……」と呼ぶ者あり）
（「目標を設定しているけど、何件か言わなきゃだめでしょ」と呼ぶ者あり）
それと、私からもう１点、全面降伏ですかということもお聞きになられたかと思いますけれども……
（「あり得るんですか」と呼ぶ者あり）
その件におきましては、先ほど答弁させていただいたように、現状において、どういう内容になるのか、またそれが出るのか出ないかもわからない状況の中で、その判断は、現状においては行うことができないということで御理解いただければと思います。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長。
○財政部長（前田孝一）私からは、中期財政収支見通しの中の公共施設等総合管理計画の耐震性の低い施設を具体的にというお話でございますけれども、具体的な施設ということでありますと、当然、耐震診断をやった結果というのがそれなりに出ておりますので、そういった中では、本庁舎であったり、総合体育館であったり、市民会館とかがございますが、最初の質問の答弁は、あくまでもその低い施設を優先したいとは考えてはいる、基本ではありますけれども、最終的には、長期的、総合的な視点でということでお答えしてございます。ですから、具体的な優先度の資料は、今、手元にないので。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）髙橋議員の再々質問にお答えいたします。
まず、ＩＣＴに関連しまして、学術機関との連携をしていただきたいということなのですけれども、どこまで連携できるかわかりませんが、まず、そういった専門的なところで、確かに今やっているところもあり、先進的にこれから取り組んでいるものはあると思いますし、そういったところのお話を聞く場というのもやはり大事だと思っておりますので、連携までいくかどうかわかりませんけれども、そういうふうには取り組んでいきたいと考えております。
次に、雪堆積場の部分で、要は競争率を上げる必要があるのかという部分なのですけれども、まず、やはり我々としては、限られた予算の中で、競争性というのは重要だと思っておりますので、そういったところは御理解を願いたいと思います。
そして、また、先ほど髙橋議員もおっしゃったように、確かに企業にしてみれば、そういう急な、そういう制度変更という部分については、確かに各企業もそういった事前の準備等もあると思いますので、そういった部分については、そういう短い時間の中で、そういった変更があったという部分については、申しわけないかなと思っております。
ただ、この部分につきましては、繰り返しになるのですが、我々は行政として、やはりこういった、繰り返しになるのですけれども、競争性がなかったということは、やはり税金で我々こうやって事業をやる部分、できればそういった競争性もなければいけないと思っておりますので、そういった中で、今回、実施させていただいたということになっております。
オペレーターにつきましては、調べまして、後日お知らせしたいと思っております。よろしくお願いします。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）私からは、まず１点目、組織改革の関係で、子供が全てこども未来部にというお話をしたのですけれども、少し説明の仕方が悪かったものですから、少し訂正させていただきたいのですが、子供といいますのは、就学前の子供と、それから青少年ということで、いわゆる教育委員会もありますので、義務教育は除いての子供ということの捉えをしてございます。ですから、いわゆる例えば、今、幼稚園の関係とそれから保育所の関係などは、教育委員会とそれから福祉部というようなふうに実は分かれたりしているのですけれども、そういったものはこども未来部で一本化して扱えるようになるという、そういったイメージでお話ししたものでございます。ですから、義務教育は除いての子供ということでの考えだということで、子供の部分は訂正させていただきたいと思います。
（発言する者あり）
それから、二つ目は、どこまで減給条例の関係で、他団体といいますか、類似の団体のところを調べたかということでお話があったかと思います。これにつきましては、インターネットで検索させていただきましたけれども、結果的に、道内だけでなく、全国的にも、この条例違反というものは見当たりませんでしたので、それで、どこまで調べるかということは、いろいろな範囲があると思いますけれども、全国的にもなかったものですから、それで、全道の中で、大体10年くらいまでさかのぼった形で、そのぐらいの範囲で、全道の中で調べたということでございます。
（「例もないぐらい大変なことやったんですよ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）以上をもって会派代表質問を終結いたします。
次に、質疑及び一般質問を行いたい旨の申し出がありますので、これを許します。
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
（３番安斎哲也議員登壇）
○３番（安斎哲也議員）市長というお役目についた方の政治姿勢と公約について伺います。
まず、提案説明の冒頭で述べた辞職勧告決議への対応についてですが、反省すべき点とおっしゃっていますが、反省するとは何ですか。また、すべき点とは何か、具体的にお聞かせください。
次に、改善すべき点は何ですか。何をどう改善するのでしょうか。事例と改善例をもってお答えください。
民意が市政に反映されるよう、職責を全うするとのことですが、これまで一つの地域として発注していた臨港地区の除雪業務委託で、今冬は３分割されました。これにより、設計額が増加したと思われます。幾らですか。わざわざ設計額を増加させることが民意なのですか。これが市民のためになぜなるのか、誰もが理解できるよう説明してください。
中期財政収支見通しが示されました。お役目に就任後、財政調整基金は約32億から17.5億に激減しています。その理由と、歳出カットできない理由をお聞かせください。
また、今後ただ財政調整基金を食い潰すだけの財政運営はすべきではありません。お役目として考える効果的な歳入増加策と歳出カット策を具体的にお聞かせください。
この状況下では、掲げたプール建設や市営住宅、老健施設の充実、札樽間の交通利便性向上などの公約は達成できないと思いますが、いかがですか。
来年度予算が、あなたができる最後の政策予算編成です。素直にできない公約を挙げ、なぜできないのか、なぜできないものを公約としたのか、そしてどう市民に説明するのか、お聞かせください。
財政調整基金を食い潰すだけの市政運営の中、今後も人件費が増加します。今定例会で上程された事務分掌条例の改正案で、組織体制の編成により3,700万円増加します。さらに上乗せされるような組織、肥大化する組織体制の変更は望ましくありません。人件費を抑えられる組織改革案に見直すべきです。見解を伺います。
港湾計画を中断している中、急いで港湾部をつくり、部をふやさない形でもいいのではないでしょうか、見解を伺います。
いずれにしても、市長というお役目についた方による市政運営で、今後、財政調整基金を使い果たし、選挙に有利な制度の変更は先延ばし、公約の実現めどが立たないのをひた隠すやり方は認められません。おっしゃっている民意があなたにあるのか、出直し選挙で問うべきではないでしょうか。
以上、再質問を留保し、終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（市長森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）安斎議員の御質問にお答えをいたします。
私の政治姿勢と公約について御質問がありました。
初めに、私の提案説明、冒頭で述べた反省の意味につきましては、私の言動に関して、よくなかった点があったかどうかを振り返るという意味で申し上げたものであります。
次に、反省すべき点につきましては、辞職勧告決議の中で挙げられた御指摘のうち、高島漁港区における観光船事業に関し、コンプライアンス委員会からの指摘により、市の条例解釈の誤りが判明したこと、議会対応に関し、答弁や説明の中で私の真意が正確に伝わらず、議員の皆様に誤解や混乱を与えてしまうことがあったこと、中央バスに市への不信感を抱かせたことに関し、私の発言で誤解を与え、不信感を与えたこと、記者会見での発言の錯誤に関し、記者からの御質問の趣旨をつかみ切れず、正確にお答えできなかったため、混乱を与えてしまったこと、ふれあいパス事業の支払い手続における法令違反に関し、契約規則に定める書面による契約を締結せず支払いをするという、不適切な事務処理があったことなどであります。
次に、改善すべき点と改善の内容につきましては、順次申し上げてまいりますが、高島漁港区における観光船事業に関し、これまでの誤った条例解釈と手続を改めるべく鋭意作業を進めること、議会対応に関し、今後とも緊張感を持って、丁寧な説明に心がけること、中央バスに市への不信感を抱かせたことに関し、私の発言の真意をお伝えできる機会を見つけてまいること、人事異動に関し、人事評価制度の推進や係長職以上の内申を昇任等に関係なく提出させることに改めたこと、除雪共同企業体の構成員数変更に関し、平成28年度から、唐突な印象とならないよう、建設常任委員会でＪＶ構成員を報告し、説明会で業者に説明した後、募集をしていること、東京小樽会、関西小樽会への参加に関し、その時々の判断となりますが、優先的に参加するよう配慮していること、議会事務局職員の人事異動に関し、複数で協議の場に応じ、見解の相違がないようにすること、ふれあいパス事業の支払い手続における法令違反に関し、速やかに改善すべく10月30日付で協定を締結したことなどであります。
次に、除雪業務が１区域から３分割されたことによる当初設計額の増加につきましては、昨年度の除雪業務における当初設計額は1,235万5,200円、本年度３分割した業務委託の合計設計額は1,278万7,200円となり、前年度と比較して43万2,000円が増額をいたしました。この増額分の主な内訳の概算といたしましては、人件費や燃料費などの単価上昇の増額分が27万円、３分割による経費の増額分が83万2,000円、また、昨年度の設計内容見直しによる減額分が67万円となっております。
次に、設計額を増加させることが民意なのかにつきましては、本年度は、市内の除雪業務におきましては、地域総合除雪の特記仕様書の再委託に関する内容を、迅速かつ的確な除雪作業に対応するため、道路除雪登録業者を選定するよう努めることとともに、確実な除雪体制の構築に向け、他の除雪業務の作業人員や除雪機械等が重複しないようにすることから、路面対策工等の特殊な作業を除き、除排雪工種での再委託を制限すると見直しました。
これまで産業港湾部が所管する臨港地区の除雪業務についても、本市発注の除雪業務の統一性を図るため、地域総合除雪の特記仕様書を準用してきておりましたが、この再委託に関する内容で、道路除雪登録業者へ調査をしたところ、１業者で対応することが困難であることが判明をしたため、３分割での発注となり、結果として設計額の増額につながったものであります。
このように、一定のルールに基づき市政の公正性を確保し、委託業務を適切に行うことにより、市民から市政に対する御理解を得ることにつながるものと考えております。
（発言する者あり）
次に、財政調整基金残高の激減と歳出削減をできない理由につきましては、本市の財政構造は、毎年の予算編成においては多額の財源不足が見込まれ、財政調整基金などによる財源対策を行わなければ収支均衡予算が編成できない状況が続いております。そうした中、とりわけ平成29年度においては、歳入では、人口減少による地方交付税の減少に加え、地方消費税交付金も減額が見込まれ、収支均衡を図る上で財政調整基金の取り崩しに頼らざるを得なかったことが財政調整基金が減少している主な要因であります。また、歳出を削減できない理由につきましては、これまでエネルギーコストの削減や将来的な公債費の抑制に向けた市債の上限額の設定などに取り組んではおりますが、扶助費や交際費、人件費など、義務的経費の占める割合が大きいため、大幅な削減につながらなかった状況に加え、将来を見据えた本市の課題にも取り組む必要があったためであります。
次に、歳入増加策と歳出削減策につきましては、先般お示しした中期財政収支見通しにおいては、具体的な歳入増加策としては、横断的かつ効率的な徴収対策の実施や使用料及び手数料の改定、遊休資産の売却やふるさと納税制度の推進など、歳出削減策としては、事業の検証を行い、非効率的な業務の見直しや適正な業務分担による時間外勤務手当の縮減、エネルギーコストの削減などを示しております。しかしながら、今後も厳しい財政状況が続くことから、これらにとどまらず、長年本市が抱えている財政運営上の課題にさらに踏み込んだ対応をしながら、歳入歳出両面の改善に努め、引き続き財政健全化に向けた取り組みを推進していく必要があると考えております。
次に、公約達成の見通しにつきましては、現在、任期の途中であり、達成できるかどうかについては現状において明言することはできませんが、引き続き、これらの公約実現に向けて、しっかりと取り組んでまいります。
次に、公約が実現できない理由などにつきましては、プール建設については、現在、実現に向けて検討を進めているところであり、中心市街地に市営住宅の建設は、現在複数の候補地を考えており、それらについて検討を行い、近い将来、候補地をお示しし、今後策定予定の市営住宅の長寿命化計画に反映してまいりたいと考えております。
老健施設の充実は、介護保険事業計画において増床の予定がないことから、現時点では、実施には至っていないものであります。
また、市長就任前は、これらも含め、全て実行あるいはそこに向けた進捗を目指していたことから、公約に掲げたものであります。
なお、市民の皆様に対しましては、今後、公約を掲げた取り組みの進捗状況について、ホームページで公表することなどを考えております。
次に、事務分掌条例の改正に伴う組織改革の人件費抑制につきましては、平成30年度の組織改革は、各部局からのボトムアップにより76項目の提案を受けたものを、部長職から成る組織改革検討委員会を決定機関として整理したものであります。前回の平成20年度の組織改革では、財政再建を目的に、61名の職員を削減したことに加え、この間、国の頻繁な制度改正や各分野での計画策定業務などが重なったことから、各部局からは、体制の強化や担当職員の増員を求める提案が多くあったため、私としましても最低限の配置に努めましたが、結果的に６名の増員となる見込みであります。しかしながら、本市の財政事情は大変厳しい状況にありますので、平成30年度以降においても、常に事務事業の見直しを図り、効率的な行政運営に努めてまいりたいと考えております。
次に、港湾部の必要性の是非につきましては、現在、小樽港には多くの重要な港湾施設の老朽化対策、港湾計画の改訂など、喫緊の重要課題が山積しております。また、本市が管理する小樽港と石狩湾新港を同一部署で担当する港湾行政の一本化は、これまでも課題であると考えてまいりました。このため、企画政策室が所管する石狩湾新港業務を受け入れ、港湾振興を一体となった取り組みを進めるとともに、色内ふ頭などの老朽化対策や港湾計画改訂作業の再開に向けての基本理念の作成に鋭意取り組んでまいります。さらに、小樽港の内航フェリーの活用やクルーズ客船誘致、ロシア貿易の促進などの港湾振興策の強化を進めるとともに、石狩湾新港との共存共栄を図るための政策的判断を適切に行うため、平成30年度の組織改革を機に部に昇格させたいと考えております。
次に、出直し選挙につきましては、私は市民の皆様に市長として市政運営を負託されておりますので、市政の課題が山積する現状において、解決に向けて進行しているものもある中で辞職することは、それらを投げ出すことになりますので、そのようなことがあっては市政執行や市民生活に影響が生じかねないことから、このたびのことをもって辞職をするつもりはなく、出直し選挙を行うことは考えておりません。
（「あなたがいることが最大の課題だ」と呼ぶ者あり）
（「やめたほうがいいよ」と呼ぶ者あり）
（「選挙出直しやったほうがいいんじゃないの」と呼ぶ者あり）
（「うん、出直せ」と呼ぶ者あり）
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）再質問いたします。
まず、反省すべき点ですが、後援会関係者を参与として任用したこと、公用車の私的利用、手宮中央小学校の公務の欠席、これが反省点に含まれていないのですけれども、その理由と、反省していないのかどうかをお聞かせください。
臨港地区の除雪業務について、設計額経費、増額の83万2,000円というのですけれども、これは主に何なのかお聞かせください。
次に、昨年度の見直しによって減額が67万円と言っていましたけれども、それは何なのか、具体的にお聞かせください。
設計額増加が民意なのかどうかという質問をしましたけれども、市民から市政に対する御理解を得られるというのは何の理解なのか、お聞かせください。
私の質問としては、設計額増加が市民のためになぜなるのかということを聞いているので、その点、なぜなるのかお聞かせください。
設計額増加分のお金があるのであれば、私は排雪費に充てたほうがよっぽど市民のためになると思っているのですけれども、いかがでしょうか。
ルールに基づいて変えるというふうに言っていますが、そんなのは当たり前で、市政の公正性を確保と言いますけれども、公正性というのは、では一体何なのかと。そしてこれまで公正ではなかったのかということを聞きたいのでお聞かせください。
昨日の答弁で、産業港湾部長が10月19日の夜に仕様書をもらったというふうに言っていましたけれども、なぜ建設部が自発的に渡したのかと。これまでは産業港湾部が照会をしてもらって仕様書をもらっていたと聞いています。なぜことしだけ建設部が自発的に渡したのかお聞かせください。
今回、そもそもぎりぎりになって条件変更していることが問題だというふうな認識はございませんか。先ほど髙橋龍議員がおっしゃっていましたけれども、唐突な条件変更は混乱を与えて、企業側も経営計画が立ちません。後任の育成が滞り、最終的に小樽市の除雪自体が立ち行かなくなるというふうに私は懸念をしています。全国的な労働者不足を背景に、除雪業務を担う作業員の確保が非常に厳しいという新聞記事が出ていました。これまで市は議会質問に対して、制度変更に当たって業界と十分意見交換をしていくと言っていたのですけれども、今回、していません、臨港地区に関して。なぜしなかったのか。しっかり意見交換をすると改めて明言をし、なすべきと思いますが、いかがでしょうか。
この唐突な変更を繰り返すことで技術者が、先ほど中村吉宏議員がやじで言っていましたけれども、近隣の札幌市などに移って、小樽市の除雪が立ち行かなくなったときは、一体誰が責任をとるのかお聞かせください。
次、財政……
○議長（鈴木喜明）時間超えました。
○３番（安斎哲也議員）超えた。
○議長（鈴木喜明）はい。
説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）安斎議員の再質問にお答えをいたします。
私から答弁したこと以外におきましては、各担当から答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
大変恐縮ですが、私は全て書き切れておりません。答弁が漏れる場合もあり得ると思いますので、そこは想定しておいていただければと思います。
まず、反省の件において、私に聞かれていたかと思います。これも全部は書き切れなかったのですが、聞こえた分だけお答えいたします。
まず、参与の件について、反省はなかったのかというお話でありましたけれども、私といたしましては、任用及び事務手続上には瑕疵がないと思っておりましたし、行政と民間の知見を有し、行政に役立てられたというふうに私自身は思っておりますので、この点については、私自身はこのように考えているところでございます。
（「反省してないんでしょ」と呼ぶ者あり）
（「反省してないってことでしょ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
また、それと、ごめんなさいね、全て聞き取れなかったのですが、手宮中央小学校の開校式のことにおいても、たしか今お話しされたと思うのですが、私といたしましては、欠席したことに対しては大変申しわけなく思っているところではございますけれども、そのときは大切な方が亡くなり、最後の別れを告げるために行ったものでありますので、開校式と告別式の日が重なり、自身で何もできないことから、やむを得なかったと私自身は思っているところでございます。
（「公人の職をなげたんでしょ」と呼ぶ者あり）
それからですね……
（「辞職勧告重く受けとめてないんでしょ」と呼ぶ者あり）
それから……
（「公用車」と呼ぶ者あり）
公用車のこともお聞きになられていましたか。はい。ごめんなさい。それは私のほうで今メモできなかったので。
公用車のことに関しましては、スケジュール上、他の公務に影響しかねなく、社会通念上必要な措置であったと認識をしているところでございます。
それからですね……
（「何も反省してない」と呼ぶ者あり）
（「反省なんかないんだ。反省って言葉知らないの。使ってはいるけど」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
恐縮ですが、私の答弁は、まずは以上とさせていただきます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）安斎議員の再質問にお答えいたします。
私も少し漏れているところがあるかもしれませんので、それから、順番が入り繰りするかもしれませんので、よろしくお願いいたします。
まず、２番目にお尋ねありました臨港地区の除雪のことしの増額分の内容なのですけれども、これにつきましては、３分割したことによって、現場管理費が、それぞれ一つの業者だったのが三つになった、そういう部分がふえているところでございます。
それから、減額しているほうの内容につきましては、中央地区の部分のなのですけれども、作業内容について若干変更があったので、そこの部分で、機材をどのように使うかということを変更した部分で減額があったというふうに聞いております。
それから、公正性の部分ですけれども、これにつきましては、なるべく、市で発注する業務ですので、入札できるものは入札できるようにすると。そういう意味での公正性というふうに考えているところでございます。
それから、排雪費に回したほうがいいのではないかという、これは全体のことでありますので、それについては、私からお答えすることはできないかなと思います。
それから、ルールに基づいて変えるということだけだということなのですけれども、あくまでも全体として市の除雪業務ということで考えておりますので、それは全体のルールに従っていきたいというふうに、私どもの部でも考えているところでございます。
それから、仕様書を建設部からもらったとかもらわないとかというところは、毎回どういうふうに受け渡しているのかわからないのですけれども、あくまでももらってやるという形ですので、建設部のほうがたまたま持ってきてくれる場合もあるでしょうし、私どもが取りに行く場合もあるでしょうし、それはどちらがどっちというのは、担当に聞かないとわからないのですけれども、あくまでも、それをもらってやるという意味ですので、どちらかが渡すとか、取りに行くとかというのを決めていることではないというふうに考えております。
それから、ぎりぎりでの条件変更の部分と、唐突な条件の変更の部分については、申しわけないなということは思っておりますけれども、何とかこの条件でお願いしたいというふうに考えているところでございます。
（発言する者あり）
それから、業界との意見交換をすべきということにつきましては、今回、変更した後でいろいろなことをお話ししたというところは実際にあるのですけれども、実際に、もっと前にそういうことがわかっていれば、すべきだったというふうには考えているところでございます。
それから、唐突な変更で立ち行かなくなるのではないか、そういう懸念はもちろんあると思いますので、こういうようなことがないように、今後は気をつけていきたいと考えているところでございます。
それから、市民にとって、市民の理解を得ることにつながるというふうに考えているというところで答弁したのですけれども、どういう意味でプラスになるのかというところなのですが、確かに金額的にはふえる形にはなっておりますけれども、これは実際に入札しておりますので、入札することによって、金額は若干また落ちているという部分はございます。ただ、先ほどの公正性の部分でお話ししたとおり、入札をするということ、ですから、どこかに偏らないというような部分で、やるということで理解をいただけるということ、それがプラスになるのではないかということで、金額的にプラスということで考えれば、それはプラスにはなっていませんけれども、制度的な面でプラスになっているのではないかということで考えているところでございます。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）安斎議員の再質問にお答えいたします。
まず、近隣の札幌に業者が行ってしまうということについて御質問がありました。我々としましては、そういうことがないように、今回、制度見直しの中で、とる業者をふやしたりとか、将来的に、そういった業者を確保しなければいけないということもありまして、制度の設計の見直しをしているところであります。
ただ、そのほかについても、やはり民間に委託をしてやっていただいているので、やはりそういうことがないように、まずは行政として取り組んでいかなければいけないのかなというふうに考えております。
また、業界への事前の説明がなかったということで、確かに今回、下請の部分につきましては、そういう事前の説明はなかったのですけれども、この部分については、もともと従前から再委託の基本的禁止というのもありまして、それに基づきまして、今回、ある程度、再委託については、特殊な業務についてという形で変更させていただいたこともありましたので、事前には説明はしていなかったところであります。
○議長（鈴木喜明）なかなか書き取るのは難しかったのですが、先ほど産業港湾部長からお話がありましたけれども、仕様書を建設部がなぜ渡したのかということは、建設部のほうではお答えにならないのですか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）今回、再委託の見直しをさせていただきまして、本来なら、例えば縦貫線の部分についても、これは港湾室から建設部に業務の発注依頼を受けている形になります。そういった意味で、今回、総合除雪のほうでそういった見直しをしたものですから、本来は早い時期に、そういう関連する港湾室に、通知といいますか、教えるべきだったと思います。そういった面では、今回、港湾室のほうにお知らせをするところが少し遅くなってしまったのかなと。そういうこともありまして、今回は少し急になってしまったというのはあるかと思っております。
（発言する者あり）
（「誰に言われて言ったの」と呼ぶ者あり）
（「誰に言われたの」と呼ぶ者あり）
（「来年でいいんだ、来年で」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）私が押さえているところはここまでですけれども、安斎議員。
○３番（安斎哲也議員）いいですか。
○議長（鈴木喜明）再々質問ですか。
○３番（安斎哲也議員）いえ、１点だけ、先ほど……
○議長（鈴木喜明）いや、まず、質問に対して答弁が漏れているということですか。
○３番（安斎哲也議員）はい。１点漏れています。
○議長（鈴木喜明）はい。ではどうぞ。
○３番（安斎哲也議員）先ほど産業港湾部長がお答えになったのですけれども、設計額増加分のお金があるのであれば、排雪費に充てたほうがよほど市民のためになりませんかというところですが、ここは部長が私の立場ではお答えできないということをおっしゃったので、市長に求めたいと思います。
○議長（鈴木喜明）はい。わかりました。
先ほど産業港湾部長が、これは全体の件なので、私はお答えできないと、判断できないというお答えでしたので、これは答えていないということで理解をします。どなたが答弁されますか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）答弁漏れというか、担当からお答えできませんでしたので、私から答弁させていただきます。
御存じのように、除排雪の対策費におきましては、建設部の担当の中で設計を積み上げて、結果、予算化をさせていただいているところでございます。このたびも、それに基づいて提案をさせていただいたところでございます。
そのほかのところにおいて、浮いたから、その設計費に充てるということは、基本的に、物理的にはできないというふうに思っておりますので、今後において、排雪の費用におきましては、来年度以降においても、今年度の執行であったり、今までの流れ等をきちんと見込みながら、設計に基づいて皆様に提案をしていきたいと思っているところでございます。
（発言する者あり）
（「そんな物理的な話じゃなくてさ、増加分があるんだったら充てたほうがいいんじゃないですかって」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）安斎議員。
○３番（安斎哲也議員）先ほど、今の部分で、一緒にあわせて申し上げればよかったのですけれども、もう１点答弁漏れがあったのですが……
○議長（鈴木喜明）安斎議員に申し上げますけれども、再質問のときに、説明員がわかるような形で質問をしていただかないと、答弁が漏れるということは十分に今のやり方ですとあります。そして、それが……
○３番（安斎哲也議員）いや、この分、入れて答弁されているのに、私が言ったことだけ、１個だけが抜けているのですよ、答弁が。
○議長（鈴木喜明）では、おっしゃってください。
○３番（安斎哲也議員）小樽市の技術者が近隣の札幌などに移り、小樽市の除雪が立ち行かなくなったとき、一体誰が責任をとるのですかという質問をしているのですけれども、立ち行かなくならないように民間委託しているので、ないように取り組んでいきたいみたいな答弁をされているのですが、私の趣旨としては、そうなったとき、一体、誰が責任をとるのですかという質問なのです。この部分が抜けているのですけれども。
○議長（鈴木喜明）安斎議員に申し上げますけれども、その趣旨はこうですとかというのは、質問の中にきっちり織り込まないとならないということです。ですから、今はもう一回聞きますけれども、質問時間が短い中で、それだったら再質問の質問数を減らして、もう少し丁寧に聞くとか、再々質問でその点について追及するとか、そういう形をとらないとならないというふうに考えますので、今後お願いします。
（「一体誰が責任をとるんですかと言っているんですよ、さっき」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）はい。では、誰が責任をとるんですかという質問であります。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）誰が責任をとるのかというお話でございますけれども、立ち行かなくなるということがどういうようなパターンでなるかというのがなかなか想定できないので、そのことによっていろいろケースというのが出てくるのかなと私は思いますので、今、それで、この形で簡単に誰が責任をとるのかということは、お答えができませんので、御理解いただきたいと思います。
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）再々質問させていただきます。
まず、反省点の部分で、参与の部分は反省しないということですけれども、平成27年度の一般会計の決算で不認定にしていることは反省すると言っているのです。だけれども、27年度の一般会計の不認定の理由は、参与の任用のお金の部分なのです。これだと全然整合性が合いませんから、決算の不認定は何で反省するのに、参与の任用の部分は反省しないのか、整合性が合うように答弁を求めます。
次に、減額分の67万円なのですが、少し細かい話ですけれども、機械を使うのが変わったということなのですが、何がどう変わって67万円の減額になったのか、わかればお聞かせいただきたいと思います。
あと、排雪費に充てたほうがよっぽど市民のためになりませんかと先ほど指摘させていただきましたが、先ほどの市長の答弁では、物理的なことしか言っていませんで、私としては、増加分にお金があるのだったら、その分、少しでも排雪にやるという考えのほうが市民のためになりませんかという質問の趣旨ですので、これについて答弁を求めたいと思います。
あとは、いろいろ質問したいのですけれども、総務常任委員会でやらせていただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）安斎議員の再々質問にお答えをいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、各担当部長より答弁させていただきます。
27年度の決算の不認定についてだったかと思います。現在、今お話しされたことにおきましては、安斎議員自身の御主張であるというふうに思っております。
（「いやいや議会全体でしょ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
議会の中において、その件もさることながら、ほかにも不認定における理由等はそれぞれの会派の中で、討論の中でおありだったのかなというふうに思っておりますので……
（「それ言ってくださいよ、したら」と呼ぶ者あり）
ですから、このことだけをもって、不認定における反省ということではありません。
（発言する者あり）
（「真摯に向き合うんでしょ、議会に」と呼ぶ者あり）
（「それおかしいですよ、その答弁」と呼ぶ者あり）
（「ごまかしだよこんなの」と呼ぶ者あり）
（「ごまかし認められないよ、そんな」と呼ぶ者あり）
（「議会軽視もいいところだ」と呼ぶ者あり）
（「いやいやいや、その場しのぎの詭弁かい」と呼ぶ者あり）
（「議長、３番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）議事進行についてお願いします。
今ほどの市長の御答弁ですけれども、これは小樽市議会として、平成27年度一般会計の決算を、参与の任用があった、違法な支出があったということも含めて議決していることを、森井市長は、私個人の主張だというふうに述べられました。これは明らかに事実とも違いますし、議会の意思を軽んじているというふうに思いますので、答弁の訂正もしくは改めて答弁をしていただくよう促しをお願いしたいと思います。
○議長（鈴木喜明）わかりました。確かに安斎哲也議員のおっしゃるとおりだと思います。不認定の理由は、その点入っておりましたので。
その点、市長にもう一度お聞きします。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）では、改めて答弁させていただきます。
先ほどもお話しいたしましたけれども、それも一つの要素であるというふうには思っております。しかしながら、それぞれの会派の方々から、その不認定についての討論等はありましたので、それのみをもっての不認定ではないというふうに思っております。
そして、私自身は、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、この参与の任用についてのお話だというふうに思っておりますので、任用及び事務手続上においては瑕疵はないというふうに思っておりますし、また、行政と民間の知見を有し、行政に役立てられたというふうに認識をしておりますので、私は、このような認識のもとでの今回の決議案の内容において、先ほど参与についてということでありましたので、そういう認識であるということで答弁をさせていただきました。
（「個人的な考えだというのは訂正したほうがいいですよ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）市長に言いますけれども、先ほど聞いたのは、安斎哲也議員個人の考えですという前置きをされたことについて、そうではないのではないかと、この場で訂正するべきではないかということを指摘されたわけであります。確かにそういう個人的な意見ではないと私も考えておりますので、訂正するなら、この場で今訂正していただきたいと思います。
（「撤回してくださいよ言ったことを。辞職勧告決議に書いてるんだよ」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）安斎議員のお考えのみとは言ってはおりません。今、御質問の中で、安斎議員がそのように御指摘をされておりますけれども、そのときにおける不認定においての討論における内容は、それだけではなかったというふうに私は認識をしておりますので、それは一つの要素ではありますけれどもということでお話をさせていただいたところでございます。
（「ごまかしだって、だめだ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「個人の考えだって言ったじゃないか」と呼ぶ者あり）
（「言った」と呼ぶ者あり）
（「はっきり言ったでしょうが」と呼ぶ者あり）
（「言ったよ、安斎さんのときにね」と呼ぶ者あり）
（「ごまかさないでちゃんと答弁しなさいって」と呼ぶ者あり）
（「言い繕ったってだめだよ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「こんなくだらないことで時間費やさないでくださいよ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）わかりました。もう一回、今言ったことを精査して、市長部局に、整合性を持つように答弁していただくということにいたします。よって、暫時休憩いたします。
休憩午後６時３６分
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再開午後９時１５分
○議長（鈴木喜明）休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
安斎議員の質疑及び一般質問の途中ですが、議事の都合により、本日はこれをもって延会いたします。
延会午後９時１６分
会議録署名議員
小樽市議会 議 長 鈴 木 喜 明
議員 酒 井 隆 裕
議員 中 村 誠 吾