開議午後３時５０分
○議長（鈴木喜明）これより、本日の会議を開きます。
本日の会議録署名議員に、濱本進議員、面野大輔議員を御指名いたします。
日程第１「議案第１号ないし議案第22号」を一括議題とし、これより、今月14日に引き続き、一般質問を行います。
今月14日における横田議員の一般質問の再々質問に対する説明員の答弁に関し、佐々木議員からの議事進行を受け、議事の都合により審議が中断しておりましたが、この際に、私から説明員に問いかけをいたしましたことにつきまして、説明員から発言の申し出がありますので、これを許します。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）９月14日の自民党、横田議員の一般質問におきまして、議長から、私の答弁が第２回定例会での民進党、佐々木議員の代表質問に対する答弁と整合性がとれないので整理するようにとのお話がございましたので、改めて説明をさせていただきます。
私といたしましては、佐々木議員からの中央バス社長との会談に関する御質問において、御質問の言及という言葉の趣旨をこれまで述べているように捉え、言及はありませんでしたと答弁をしておりましたが、このたびの議会からの御指摘を踏まえ、佐々木議員に対し、会談の中で、ふれあいパスの話に触れるという意味合いにおきましては、言及はありましたと答弁することが適切であったものと考えております。
私の言及の言葉の捉えにより、佐々木議員に適切な答弁とならなかったこと、また、この間、さきの定例会、そして今定例会の審議に影響を及ぼす答弁をしたこと、これらの整理が必要となって議会の中断に至ってしまったことに対し、議員の皆様、市民の皆様には大変申しわけなく思っております。
今後の議会答弁に当たりましては、質問の意図を的確に捉え、誤解を招かないような言葉や表現で行うよう心がけてまいります。
○議長（鈴木喜明）この際、議長から申し上げます。
ただいま、市長から発言がありましたが、まず、市長部局と議会で着地点を見出すべく、断続的に調整を行うために、本日まで時間を要しましたことにつきまして、市民の皆様に、市議会の責任者である議長として深くおわび申し上げます。
次に、市長に申し上げます。
今定例会に限らず、森井市長就任以来、毎定例会において、市長を初めとする説明員の正確性を欠く答弁などにより、議会日程が当初どおり進まない状況にあり、議会としては、正確な答弁などを求める数々の決議を行い、その改善を促してきました。
しかしながら、市長の議会対応は一向に改善が図られていません。行政のリーダーとしての市長に求められるのは、みずからの考えに固執するのではなく、相手の考えを的確に理解し、柔軟かつスピーディーに対応することであります。
今後、このことを十分御理解いただき、再度このような事態が発生しないよう、議会に向き合っていただきたいと思います。
佐々木議員の議事進行については、これで終わります。
横田議員の一般質問を終結いたします。
（「議長、14番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）14番、中村吉宏議員。
（１４番中村吉宏議員登壇）（拍手）
○１４番（中村吉宏議員）冒頭一言申し上げます。
今定例会も、市長、副市長、説明員の答弁漏れや不適切な答弁により、議事の中断、空転、会期の延長が発生いたしました。我が会派は、これを大変遺憾なことだと考えます。議長からの注意喚起にもありましたが、いま一度緊張感を持って、答弁漏れや趣旨違いの答弁、曖昧な答弁をしないよう求めます。
一般質問をいたします。
初めに、小樽海上技術学校に関連して伺います。
小樽海上技術学校は、国内の海上輸送に従事する優秀な人材を育成するために、全国７カ所に設置された学校の一つで、その中で最も古く、北海道では唯一の学校です。
中学校卒業者対象の募集で、その位置づけは高校に対応し、定員は一学年30名で三年制なので、定員は90名と伺っております。
国土交通省の独立行政法人海技教育機構が所管する小樽海上技術学校は、1939年に小樽海員養成所として設立され、1952年に小樽海員学校と名称変更されました。その後、全国に点在する海員学校が統廃合されてきた中で、この小樽にしっかりと根づき、官民さまざまな船舶航行の担い手として卒業生を輩出しております。
ところが現在、海技教育機構では、高齢化等により、不足する内航船船員の需要に対応し、短期間のカリキュラムで費用対効果の高い二年制の短大に特化をすること、また、全国の高校対応の海上技術学校を短大に転換するに当たり、老朽化し、耐震改修が困難な学校を廃止するべきという方針の検討に入ろうとしております。まさに小樽海上技術学校がこの廃止方針に該当する状況であると伺っております。そこで伺いますが、市として、小樽海上技術学校のこのような現状を把握されておられるのか、お示しください。
小樽市は現在、小中学校学校規模・学校配置適正化基本計画に基づき、小・中学校の統廃合を進めております。議会でも議論をしている統廃合後に空き校舎となった学校跡の利用について、その進捗が遅々として進まない現状、新耐震基準を満たしている建物もある旨伺っております。例えば祝津小学校跡は、その基準を満たしており、眼前には海が広がります。北海道や漁業者の方々との調整を行い、祝津漁港における小型船舶の係留、航行も可能ではないでしょうか。市内学校跡の建物を利活用する方策とあわせて小樽海上技術学校存続に向けた活動を行ってほしいと考えますが、いかがでしょうか。
港町小樽を象徴する教育機関である小樽海上技術学校であり、人口減少が進行している現状、生徒のみならず、教職員や職員の方々の定住も小樽にとって大変貴重なことであります。小樽市には学校存続に向けた積極的な取り組みを望むものであります。市長の見解を伺います。
次に、高島地区の観光船事業に関する公益通報、公益目的通報に対するコンプライアンス委員会の報告について伺います。
高島地区の観光船事業者に対し市が行った許認可について、本年１月26日と３月26日付で匿名の方が行った公益通報、公益目的通報について、小樽市コンプライアンス委員会は、８月21日付で調査結果報告を市長に提出しました。
その内容は、一点目、本来漁船しか係留を認められないところに、観光船事業に供する船の係留を認める護岸使用登録を行ったことに対して。二点目、市の管理する車どめに無断でＵ字フックを取りつけ、その撤去をさせることなく、船を係留させたままで係船環の取りつけを条件に付し、観光船の係留許可がなされたことに対して。三点目、小樽港の臨港地区内の分区における構築物の規制に関する条例、いわゆる分区条例への抵触を指摘された建築物に対する建築基準法上の確認に対して。四点目、高島袖護岸での観光船係留に関する係船環設置の許可に対して。いずれも通報対象事実ありという判断が下されました。この報告を受けて小樽市は、小樽市職員倫理条例に基づき是正措置をとらなければならないものであります。
では、この報告を受けて、小樽市ではそれぞれの通報対象事実につき、どのような是正措置をとるのか、お答えください。
少なくとも、これら一連の問題は、平成28年第３回定例会以降、小樽市議会においても全て法令違反が指摘された事実であります。そして、議会議論の中で、市長及び担当説明員は、根拠不明確な答弁を繰り返しながら、行政側の正当性を主張し、これらの許認可行政を進めてきました。
こうした状況下で、議会の調査に基づく指摘を一切検討もせず、苦し紛れともとれる答弁に終始して、一連の許認可を押し通そうとした姿は、通常の行政実務では到底見受けられない状況であります。通常行政は、法律による行政の原理に基づき、その活動は法令に根拠を求め進められなければならず、だからこそ、行政に対する対世的信用が生まれ、それを法も保護するものとしています。小樽市の職員の皆さんも、そうした認識で日々の業務を遂行しているものと思います。ところが、今回の観光船事業に関する一連の許認可については、小樽市の行政運営がそれと真逆の状況であることをコンプライアンス委員会が指摘しています。
そこで伺いますが、通報対象事実ありとされたこれらの許認可について、誰が起案し、どのような協議がなされ、最終的に誰の判断で許認可等を判断されたのか、具体的かつ明白にお答えください。特に、各許認可等の判断について、市長はどのようにかかわったのか、市担当者とどのような話をされたのか、具体的に説明してください。
また、この一連の許認可について、観光船事業者は市長の後援会幹部であり、便宜供与との指摘も議会議論の中で行われていたものであります。手元の資料を見直してみると、今回の一連の許認可は、市長が自分の後援会の幹部への便宜を図るために許認可を急がせた結果、市の行政判断をゆがめ、本来法令を根拠に行われる許認可行政が機能不全に陥ったものと考えられます。市長そして関係説明員の方は当該事業者とどのような話を行ったのか、許認可判断を左右する内容の会話があったのか、あったとすればどのような内容の会話だったのか示してください。
それから、今回の係船に関連した許認可に関し、高島地域を拠点とする漁業者の方々に対し、小樽市が多大なる迷惑や不安を与えた現実があります。港内の水面について、漁業権を主張する漁業者は操業の安全確保や漁業権の確保について不安を抱き、平成29年第１回定例会で操業安全や漁業権確保に関する陳情を小樽市議会に提出しました。その陳情は大多数の賛成で採択されました。この状況を認識しながらも、市長は漁業者の声を直接聞こうとせず、市は、観光船と漁船の安全航行の協定を結ぶため、小樽市漁業協同組合との協定書の締結を行うことに終始していた状況です。
今回のコンプライアンス委員会の判断は、特に護岸の使用登録について市が港湾法第37条第２項の解釈を大きく誤り、この点、私としましては、市が観光船事業者寄りに都合よく解釈したと考えておりますが、ともあれ、漁業権が設定され、現に漁業が行われている水域なのに漁業者の意見を無視して進めたものとして、妥当ではないと判断しています。港湾法の適用を誤り、あるいは港湾法を恣意的に運用し、もって多大な迷惑をかけた漁業者の皆さんに対し、市は、まずしっかりと謝罪をするべきであると考えます。
そして今後は、法令遵守のもと、これまでの違法な状況を完全に回復し、漁業権を保全し、地域、水域の安全を確保すべきです。今後において、漁業者の皆さんが納得をされるような対応をどのようにとっていくのか、市長の考えを示してください。
今回のコンプライアンス委員会報告は、報道等により、市内に限らず、少なくとも全道の方々が目にされる状況となりました。つまり小樽市が法令等を遵守した行政運営を行っていない事実が市外の多くの方に認識されたということになります。このことは小樽市民にとって大変不名誉なことであり、また、自分たちの暮らすまちの行政が恣意的に運用されているのではないかという疑念や不安を市民の皆さんが抱くことになりました。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
この責任は極めて重いものと考えます。市の責任者である市長は、市民に謝罪し、この責任をとるべきだと考えます。市長の見解を伺います。
次に、コンプライアンス委員会の設置のあり方について伺います。
前の項目で、高島漁港区における観光船事業に対する小樽市の許認可についての公益通報、公益目的通報に対するコンプライアンス委員会の報告は至極妥当であり、小樽市の行政運営を公正たらしめるための重要な組織である委員会が十分に機能したと言えます。
本件でコンプライアンス委員会が開かれた経過は、１月26日付の公益目的通報について、２月21日に平成28年度第５回小樽市コンプライアンス委員会を開会、３月23日に平成28年度第６回小樽市コンプライアンス委員会を開会し、この件を協議したとのことです。さらに３月27日付で、関連する公益通報を受けて４月27日に平成29年度第１回目の委員会を開催予定だったところ、委員の方の体調不良で延期、再開されたのが７月31日でした。調査の結果を８月17日の委員会でまとめ、報告に至るという経緯でした。
委員の方々は、厳正かつ公平公正に通報事実を調査、審議されたところです。コンプライアンス委員会は、小樽市職員倫理条例第８条第２項に規定される所掌事務を扱い、必要に応じて委員会を開き、対象事実の適法性等を審査されるわけですが、この委員会は、職員倫理条例第８条第３項に、委員会は３人以内の委員をもって組織すると規定されていることから、現状３名で構成されております。そして、この委員会を開くためには、小樽市職員倫理条例施行規則第４条第２項によると、３名の委員全員の出席が原則必要であり、そのただし書きで、やむを得ない事情があるときはこの限りではないと規定しています。今回の高島漁港に関する通報について、最初の通報から実に７カ月近くを経ての報告でありました。
その間、本年第２回定例会における自民党代表質問の際、私はコンプライアンス委員会の中断について質問いたしました。市の答弁は、欠席者が出た場合の委員会開会について、判断を委員会任せとする答弁でありました。この件は、途中３カ月近い中断があったわけです。もしその中断がなければ、委員会の審議内容が同様であるとするなら、本年５月下旬にはコンプライアンス委員会の報告がまとめられていたものと思います。審議期間中、委員の方に生じる事情のため委員会が中断することは市民にとって望ましいことではないと考えます。さまざまな事情が発生した場合でもコンプライアンス委員会が迅速に間断なくその機能を発揮でき得る体制を整えるため、小樽市職員倫理条例や規定を改定し、委員の増員を図ったりと、委員会の開会方法などを見直す必要があると考えます。見解をお示しください。
また、小樽市職員倫理条例施行規則第４条第２項ただし書きで、やむを得ない事情があるときはこの限りではないと規定していますが、どのような場合を想定しているのか、明確にお示しください。
この規定は、３カ月の間、中断が発生した今回の場合に適用されるべきではなかったのでしょうか。市の答弁では、委員長の判断で開会するか否か決めるというものでした。しかし、その間、護岸への船舶の係留がまた行われる状況が発生するのではないかという不安の中で、高島漁港区の漁業者の方々がウニ、ナマコ漁の最盛期を迎えながら過ごされておられたのも事実であります。
委員会の委員長も、現行の条例、規則しかない以上、判断をする根拠が見当たらないのも事実です。法に不足あれば、公平公正かつ適正に改定を行うべきと考えます。見解を伺います。
前回定例会の際も伺いましたが、コンプライアンス意識に乏しい今の市政運営の状況下では、コンプライアンス委員会に今後複数の通報等が寄せられる場合も起こり得ることが容易に想像できます。そのような状況下で第三者機関であるコンプライアンス委員会への期待は大きいものです。これらの事実を想定した上で、当該委員会の審査が迅速かつ確実に行われるよう望みます。見解をお示しください。
最後に、中小企業振興基本条例制定に向けた取り組みについて伺います。
先日、（仮称）小樽市中小企業振興基本条例検討委員会が設置されました。中小企業振興基本条例は、その都市の経済振興を図るべく、中小企業各社が、みずからの責務、そしてそれを支えるべき行政の責務、都市の経済発展のための市民のかかわりなどを規定し、お互いの努力を宣言し、発展に向けて取り組むべき理念を定める条例です。
この条例制定に向けては、本市では平成21年に北海道中小企業家同友会しりべし・小樽支部が勉強会を行い、いろいろと議論を重ねながら、条例制定の要望が高まり、平成26年には同会が市長を訪問し、条例制定に向けた要望活動を行ったと伺っております。
こうした状況を受けて、私は、平成27年第２回定例会経済常任委員会の中で、本市におけるこの条例の制定に向けて、取り組み状況などを伺いました。答弁では、同会が勉強会などを重ねており、制定に向けて、今後の経過を見守りたいとのことでした。
平成27年10月に、同会は、再度の勉強会を開催し、その後、小樽商工会議所と同会で条例制定に向けた要望書提出が行われ、ようやく制定に向けて動き出しました。
この条例制定に向けた検討委員会について伺います。条例制定に向けて予定している条例案提出時期と、それまでのスケジュールについて御説明ください。また、どのような内容で議論を進めていく予定なのか、お示しください。
次に、検討委員会の委員について伺います。
委員として、経済団体や関係団体などとして16団体選出されており、また、市民公募の委員が２名選ばれ、18名で委員会を構成しているとのことです。他都市では、その都市に特化した産業の業界団体の方などを選任しているところも見受けられます。本市では、委員選出に当たり、どのような視点、方法で選出したのか、お示しください。委員会には、小樽経済発展のため、しっかりとした条例となるよう制定に向けた協議をお願いしたいと考えます。
以上、再質問を留保して、質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）中村吉宏議員の御質問にお答えいたします。
初めに、小樽海上技術学校について御質問がありました。
まず、小樽海上技術学校の現状につきましては、本年７月11日に独立行政法人海技教育機構の職員が本市を訪れ、財務省による同機構の教育訓練経費に関する調査結果の報告があり、同機構が所管する船員養成における学校運営の将来的な方向性と小樽海上技術学校が置かれている状況について説明を受けました。
同機構からは、財務省の調査結果の中で、高度な専門教育に特化する観点から、高校は将来的には廃止し、短大の運営に重点を置く方向で検討をすべきであり、特に短大がない地区においては高校を短大に転換することや、老朽化が進み、耐震改修が困難な高校を廃止することを速やかに検討すべきとの方向性が示され、小樽海上技術学校は、施設の老朽化が進み、耐震化工事が困難であり、建てかえが必要だが、多額の費用を要するため存続が難しい状況にあるとの話があり、同校が置かれている状況を把握したところであります。
次に、市内学校跡の建物を利活用する方策とあわせた小樽海上技術学校存続に向けた活動につきましては、８月31日に、国土交通省と独立行政法人海技教育機構に対し、地元としては、入学志望者が減少している状況ではなく、依然として需要が高い中、建てかえの財源的な理由で小樽海上技術学校の廃止を検討することは到底容認できないことを訴えるため、市議会及び小樽商工会議所とともに同校存続を求める要望活動を実施したところであります。
今後におきましては、現在地での建てかえの可能性や市内学校跡の建物の利活用の可能性など、同校存続に向けた方策について、同省や同機構と協議を進めることになっております。
次に、学校存続に向けた積極的な取り組みにつきましては、まずは今お話ししました要望活動を実施したところでありますが、このまま廃止の方向で検討が進むことになりますと、本市のみならず北海道内外から船員を志望し集まってくる子供たちの進路選択を狭めるばかりではなく、本市の人口減少に拍車をかけることにもなりかねません。また、国の地方創生の考え方にも逆行する話であり、地元自治体としては到底容認できるものではありません。
このことから、今後とも引き続き市議会及び小樽商工会議所と連携しながら、また、同校を卒業した同窓会の皆様や市民の皆様とも情報等を共有し、同校存続に向けた道筋を見出せるよう、地域からの要望を強く発信してまいりたいと考えております。
次に、高島地区の観光船事業に関するコンプライアンス委員会の報告について御質問がありました。
まず、それぞれの通報対象事実に対する是正措置につきましては、具体的にはお示しできませんが、現在、顧問弁護士に相談しながら検討しているところであり、適切に講じてまいります。
次に、通報対象事実があったとされた許認可等の起案と最終的な判断につきましては、建築確認については、建築指導課で確認申請を受理し、その審査において、産業港湾部港湾室に対して、分区条例に適合するかどうかの意見照会を行った結果、同条例に適合している旨の回答があり、また、ほかの建築基準関係規定にも適合していることから、建築指導課確認係の担当者が起案し、建築指導課長である建築主事が最終的に確認し、確認済証を交付したものであります。
また、港湾に関する許認可については、港湾室で、港湾法や管理使用条例、分区条例などに基づき、護岸の使用登録や建築物の分区条例に係る申請に対しては、許可要件に適合していることから許可することとし、小樽市事務専決規程別表第４号第１項第８号「第９号に掲げる港湾施設以外の港湾施設の使用許可及び承認」において重要との区分とし、第一類の長である港湾室長が専決者として、係員を起案者とし、決裁を行っております。
なお、建築物の確認申請における港湾室の決裁につきましても、管理職の検討と判断のもと、係員から管理課長の決裁をしたものであります。いずれにいたしましても、最終的な責任は私にあると考えております。
次に、各許認可等の判断に関する私のかかわりにつきましては、確認申請に当たっては建築計画が建築基準関係規定に適合するかどうかを建築主事が判断したものであります。
また、港湾に関する許認可については、それぞれを許可する前に港湾室からその時点での事業内容の報告がありましたが、その際、私から法令や条例、許可要件に従って公平公正に取り扱うことを指示いたしました。
次に、観光船事業者とどのような話を行ったのか、許認可判断を左右するような話があったのかにつきましては、まず、観光船事業者とどのような話を行ったのかについては、主なものとして港湾室から分区条例の概要を説明し、漁業協同組合及び機船漁業協同組合に事業者から事業概要を説明するとともに、高島漁港内の安全航行について協議し、協定を締結するよう指導をいたしました。このほか、高島漁港内の漁業権の取り扱いについて、漁業協同組合と協議するよう指導し、浮桟橋設置に当たっては小樽海上保安部と協議し、港則法に基づく工事等の許可を受けるようあわせて指導をいたしました。
次に、許認可判断を左右する内容の会話については、関係職員からは確認申請、港湾に関する許認可のいずれにおきましてもそのような会話はなかったと聞いております。
また、私は観光船事業者とはその事業の許認可にかかわる会話は一切しておりません。
次に、漁業者の皆さんが納得される対応につきましては、現時点では具体的にお示しはできませんが、現在、顧問弁護士に相談しながら、適切な是正措置を検討しているところであり、それができ次第、漁業者の皆様に丁寧な御説明をしてまいりたいと考えております。
次に、この責任と謝罪につきましては、このような結果となりましたことは市政をあずかる市長として大変申しわけなく思っており、このたびの結果を真摯に受けとめ、その責任の重さを感じているところであります。現段階において、具体的な内容をお示しすることはできませんが、なるべく早くみずからを律することをいたしたいと考えております。
次に、コンプライアンス委員会の設置のあり方について御質問がありました。
まず、事情により会議に出席できない委員がいる場合でも、迅速に間断なく委員会の機能を発揮するために開会方法などを見直す必要性につきましては、小樽市職員倫理条例施行規則第４条第２項において、「委員会の会議は、委員全員の出席がなければ、開くことができない。ただし、やむを得ない事情があるときは、この限りでない」と定めており、出席できない委員の事情やその期間等を総合的に勘案し、必要があれば２名で開催する場合もあるものと考えておりますので、直ちに見直すことは考えておりません。
次に、職員倫理条例施行規則第４条第２項のただし書きのやむを得ない事情につきましては、委員が事故等により長期にわたり会議に出席できないことが見込まれる場合や、委員が任期途中で退任し、補欠委員の人選が長期にわたった場合などが想定されます。
次に、今回開催延期となった会議に職員倫理条例施行規則第４条第２項のただし書きを適用するべきではなかったのかということにつきましては、４月に体調を崩された委員の復帰が、その時点では早期の見込みであったことから、その委員がかかわっていた継続案件の会議を委員の復帰を待って開催すると委員会が判断されたものであります。
次に、委員長が職員倫理条例施行規則第４条第２項のただし書きを適用する場合の根拠を条例や規則に定めることにつきましては、出席できない委員の事情やその期間、また、調査中の事案の内容などその時々でさまざまな状況があるものと想定されますので、あらかじめその根拠を規定することは難しいものと考えております。
次に、複数の通報等が寄せられた場合でも、審査が迅速かつ確実に行われるよう対応することにつきましては、これまでは複数の公益通報等について、同時期に審議が行われたことはほとんどありませんでしたが、このたびの公益通報等については、複数の案件を同時期に審議していただいておりますことから、現行の体制で今後においても迅速かつ確実に委員会で審議していただけるものと考えております。
次に、中小企業振興基本条例制定に向けた取り組みについて、御質問がありました。
まず、条例制定に向けたスケジュールにつきましては、平成30年１月まで月１回程度、５回の検討委員会を開催し、平成30年第１回定例会において、条例素案を報告した後、２回の検討委員会とパブリックコメントを経て、平成30年第２回定例会に条例案を提出する予定としております。
また、制定に向けた議論の進め方につきましては、条例の目的、理念はもとより、市、中小企業、市民等の役割や中小企業振興に関する基本的施策、（仮称）中小企業振興会議の設置などの内容について、検討委員会から御意見をいただき、条例案を検討してまいりたいと考えております。
次に、検討委員会の委員選出に向けた視点と方法につきましては、条例制定に向けては関係する多くの方々から、幅広く御意見をお聞きする必要があることから、直接関係する団体等である経済団体、中小企業、金融機関、労働団体のほか、地元の教育機関や公募市民を加えた委員構成としたものであり、特に本市産業の特徴である水産食料品製造や機械金属製造、商店街の各団体を委員としたものであります。
また、委員選出の方法につきましては、各団体等に一任し、代表者から委員の推薦をいただいたものであります。
（「議長、14番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）14番、中村吉宏議員。
○１４番（中村吉宏議員）再質問をさせていただきます。
まず、海上技術学校に関連してですけれども、御答弁の中で、小樽市と市議会それから商工会議所とともに、要望書を提出されたということが挙げられました。今定例会の議論の中で、９月12日の本会議で、小樽市へ海上技術学校の御担当の方がいらっしゃったと。９月13日に国土交通省と海技教育機構の担当の方がいらっしゃるというお話でしたけれども、まずこれはどのような話し合いが行われたのか、本市への要望などがあったのか、市からどのような条件などの提示ですとか、そういうことを行ったのか、お答えいただきたいと思います。
また、この要望書は小樽市と議長や商工会議所が連名で出されたということでありますけれども、その13日に担当者の方が来訪された際に、議長や会議所に報告して同席を求めるというようなことはしたのでしょうか。これはすべきだと思うのですが、まずされたのかどうかお示しください。
少なくとも小樽市の方針が、何かしら市としての方針が決まるまでは、要望を共同で提出したわけですから、情報の共有等を図りながら進めるということが必要であると思いますけれども、これも含めてお答えいただければと思います。
そして、要望書には、こちらからもやはりしっかりとした提案、ただ国に何とか残してくださいと、小樽から学校がなくなることは容認できないというだけではなくて、何か提案をしながら進める必要があるのではないかと思います。
今回のふれあいパスの件もいろいろ問題になっていますが、中央バスとの協議の決裂ですとか、私も小樽市の交渉能力を大変不安に思っているところなのですよ。そういうのも踏まえて、先方には今後どのような方法、内容を提示して、折衝を進めていくのか、残ってくれるための折衝を進めていくのか、示してください。
（「提案してやればいいしょ、そしたら」と呼ぶ者あり）
それから、高島地区の観光船事業に関する質問なのですけれども、まず、是正措置に関して今検討中というお話でしたが、まず是正となると各許認可を取り消すしかないと思うのですよ。そのほかにどんな措置が考えられるのか、示してください。それで、今具体的に説明できない理由が何なのか、お示しいただきたいと思います。それとこれは顧問弁護士に相談されているということですけれども、具体的にどんな相談をされているのか、示してください。
あと是正措置に関して、これいつまでに示せるのか、いつまでに具体的に明言できるのかというのを今明言していただきたいと思います。期限なしとかそのうちとかという話にならないと思いますので、これはしっかり示していただきたいと思います。
それから、是正が今なされていない状況だと思います、まだ。やっていないということなので。この是正がなされていない現状、対象事実ありと判断がなされたその場所は現在どうなっているのか、また是正を行うまでどういう措置をとるのか、答えてください。
それから、同じ高島地区の問題ですけれども、誰が起案してどのような協議がなされて最終的に誰の判断で許認可を判断していったのかという経緯の質問の部分なのですが、これは最終責任者は市長だという御答弁がありました。その中で、管理職の方の確認申請の決裁等について、管理職が検討されたということなのですけれども、具体的にどういう役職の方が何を検討して出したのか、その検討の中に、市長は入られたのか、あるいは報告を聞いて何か指示でも出されたのか、お答えください。
それから、法令や条例のところ、この許認可判断に市長はどのようにかかわったのかと、また市担当者とどのような話をされたのかというところですけれども、法令や条例、許可要件に従って公平公正に取り扱うことを指示したと。指示した結果がこういうことになっているのですよ。もし本当に適正に公平公正に取り扱っていれば、こんなことにはなっていないと思うのですね。これは全て担当の原課の方が判断を誤ったり、ねじ曲げたということなのか。これまでの議会の答弁、本当にひどかったと思います。そういうものも受けて原課の職員の方だけで、思いついて市長に案を上げてということは、どう考えてもつじつまが合わないと思うのですよ、行政の職務の執行の流れを考えると。今回のような違法な許認可が一般的に行政の中で行われていくというのも、本当に考えにくいので。
あと指摘をしたところ、事業者が市長の有力な後援者だということが指摘されていますと。こういうことも踏まえて、この許認可を進める上で得をするのは誰かということを考えたのですよ。これは原課の方ではないのですよね。明らかにまず市長なのですよ。考えるに、これは原課の方ではないと思うので、改めて伺いますが、市長が進めていったお話なのではないでしょうか。でなければ、今の私が説明したお話のつじつまが合っていかないと思うのですよ。ここもう一回御説明ください。
それから、分区における、まず確認申請等々のお話がいろいろ出てきて、許認可を判断を左右する内容の会話があったのかと。分区における建築物確認申請をめぐって、いろいろ事業者ともお話をしております。護岸の登録についても、いろいろお話をしていますし、どうしてこの質問をしたかというと、車どめにＵ字フックを違法に取りつけた状況で、係船環の設置を条件にして係留を認めているというこの経緯というのも、何かいろいろお話があったのではないかなと、これも推測されるのですよね、事業者たちと。これについても、本当にそういう事実はないのかなというのが、疑わしいので。
少なくともこの違法なＵ字フックの取りつけから係船を認めるに至るところですね。条件を付してその係船を認めるというところに至った経緯というのをもう一回示していただけますでしょうか。これはたくさんあるので、今この場で全てやるとはばけてしまうので、予算特別委員会等でもまた聞いていきたいと思いますけれども、この一点はどうしても気にかかる部分ですから、お示しください。
それから、漁業者との関係のところですが、今後において漁業者が納得されるような対応をと、どうとっていくのかというところなのですけれども、漁業者に対応していくのかどうかというのが、何か後から行って説明しますというお話でしたけれども、私はこういう公の場で、議会という公の場でまずはしっかりと漁業者に向けて謝罪するべきではないかというお話をしているのですよ。この点どのようにお考えなのか、お示しください。
もしそういう公の場の謝罪もなくて、そのまま漁業者に会ってくださいといっても、もう昨年の第３回定例会でもいろいろ問題になりましたけれども、我々も市長に漁業者に会いに行って状況を聞いてくださいという話もたくさんしてきましたが、一向に動こうとしなかった。まして陳情も上がってきている状況で、そういう中でいきなり事情の説明や謝罪といって直接お伺いして、到底信頼関係ない中で聞いていただけると思えないのです、お話を。だから、こういう公の場で謝罪をすべきだということについて、されるのでしたらしっかりやっていただきたいと思う。これから関係修復していただきたいと思いますし、謝罪しないというのであればどうしてなのか、お示しいただきたいと思います。人間関係を形成する上では非常に重要なことだと思うので、ここをお答えください。
（発言する者あり）
それから、小樽市民にとって大変不名誉な状況、この報道がなされて大変不名誉な状況が発生したということについてですけれども、この責任というのも非常に大きいものがあるだろうなと私は考えています。議会では、昨年の第３回定例会以降で法令等の根拠をずっと示しながら、小樽市の判断の誤りを指摘してきました。市は一切聞き入れずに、当時合法だといって進めてきて、それも今回の定例会で答弁をしてきている状況であります。そもそも法令遵守の意識がやはり甘過ぎるというふうに思うのです。私も議場でいろいろと指摘もしてきましたけれども、港湾法の解釈ですとか、コンプライアンス委員会等でもいろいろ言われている中で、こういう結果を真摯に受けとめる、責任の重さを感じている、市長はそういうお話をされていますが、どの程度感じているのか。小樽市の行政がまるきり信用できない状況だということをわかっているのですかというのをまず一点伺いたいですね。
ちなみにこの責任のお話なんかというのは、では、こういう問題を発生させて責任者だというのであれば、どう責任をとっていくのかというお話になると思うのですけれども、私はこの責任については今回の法令違反の許認可を行ったという責任、それから漁業者への対応とその違法な状態にどう決着をつけるのか、いわゆる是正をしていくのかという責任、不適切な行政を行ったことに対する市民に対するその責任、そして今回いろいろ報道がされた小樽市の行政が法律上誤った行政運営をしてきた責任、こういった責任が重くのしかかっていると思うのですよ。
今定例会で市長、安斎議員の質疑及び一般質問のときに給与条例の話とかもされていました。この定例会の中でそういうお話もされていると思うのです。その中で安斎議員が質問中に、市長の責任のとり方としては、辞職か減給かどちらかだろうと。私もそうだと思うのですけれども、この場合、果たして減給条例でさわられる程度でいいのかどうか、私は非常に疑問に思います。
先日、秋田県知事が大雨の際にゴルフにいらっしゃったようで、これが県政に対する不信感を抱かせたということで、減給10分の10、そして年末の賞与もカットしたというような処分を自分で行っているわけですよ。一回ゴルフに行って、これは確かに許されることではありませんが、これに対しての責任がこういう重さなのです。他都市の例ですけれども。と考えれば今回の一連の違法な許認可を進めてきて行政の信用を失墜させたという責任は、減給するということだけではとりえないのではないですか。
（「言い及ぶではないの」と呼ぶ者あり）
この点、もう一つの選択肢というのも私はありかと思いますが、責任の重さというところでよく考えて御自分の身の処し方を含めてお考えいただいたほうがいいと思いますけれども、御答弁ください。
それから、コンプライアンス委員会の件ですが、今回の高島漁港におけるコンプライアンス委員会の判断を受けてというか、このコンプライアンス委員会の判断に時間がかかってしまった、こういった状況を是正すべきだろうというお話をしております。これもほかの場でも質問していきますが、一点伺わせていただきたいのは、今回の案件、同一箇所で複数の事案が発生したということなのです。でも私が今回質問をした中では、全く関連しない事案の場合にどう対応するのかということを聞いていますので、この点もしコンプライアンス委員会にかかってくる事案がたくさん出てきた場合に全くそれぞれ関連しない状況が発生して、それを処理し切れるのか、あるいは迅速にそれも処理できるのかということを含めて御回答いただきたいと思います。
それと中小企業振興基本条例、これについても、いろいろ委員の選出についてお話をされていらっしゃいましたが、実際にいろいろな団体、経済団体とか中小企業の団体というところを見て選ばれたということですけれども、その団体の選任というのは具体的にどのように行ったのか、示していただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）中村吉宏議員の再質問にお答えいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
私からは、まず漁業者の皆様に公の場で謝罪すべきというお話があったかと思います。
先ほどの御質問の中でもお話しさせていただきましたけれども、市政をあずかる市長として大変申しわけなく思っておりますということで、私はこの場において謝罪をさせていただいたところでございます。これについては、漁業者の皆様に対しても思いとしては同じです。そして、その私の思いを以前にもお話ししましたけれども、やはり直接お会いして意を伝えたいというふうに思っておりますので、そのような観点におきましては、中村吉宏議員からも御指摘ありましたが、皆様に対して、漁業者の人たちのみならずでありますけれども、市民の皆様に対してそのように受けとめ、お話をさせていただいているところでございます。
それと私自身の身の処し方についてのお話もあったかと思います。
かなりさまざまな細かいお話一つ一つ責任についてお話があったところかと思いますけれども、その内容におきましては、先日の御質問の中の答弁でもお話しさせていただきましたが、減給ということを条例提案するということも一つの手だてであるというふうに思っておりますので、その内容も含めて現段階において検討中でございますので、それを提出させていただいたときにはそのことについて御理解をいただき、御可決いただきたいというふうに思っておりますので、その場合におきましてはよろしくお願いしたいと思います。何におきましてもなるべく早い時期にみずからを律することを皆様に対してお示ししたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）副市長。
○副市長（上林猛）中村吉宏議員の再質問にお答えいたします。
私からは海上技術学校に関連して、まず９月13日の国土交通省それから海技教育機構の方々が来庁されました。約１時間でございましたが、まずは向こうは小樽市に対して、どのようなことができるのかということのお尋ねが一番の大きいことでございました。その前段に議長、商工会議所の会頭が一緒に８月31日に陳情に行っていただいて、そのときに一度こちらに訪ねてくるという話でございましたので、私どもの受けとめとすれば、いわゆる役所同士の細かな話ということで受けとめておりましたので、来るということについても議長または商工会議所の会頭には特段説明をしていなかったものでございます。
内容は先ほど言ったように、市としてどういうことができるのかということが一番のことでございましたけれども、一つはやはり向こうの財政的に機構の運営交付金が大変厳しいということで、財政当局にその存続の説明をする上では大変内容的には厳しい話でございました。私どもとすれば、まずは建物とすれば、今学校の再編を行って耐震化をしている建物、これは二つぐらいですけれども、具体的な名前はまだ言えませんが、祝津小学校跡も含めて二つぐらいの候補、向こうとすれば耐震化をしている物件ということでございましたので、今のところ二つを紹介したところでございます。
それから運営交付金、これは運営費も大変厳しい状況にあるので、そちらの方面の支援もしていただければ助かる。そういうふうな要望などもありました。
それから、今後これらの問題について何点か資料の要求がございましたので、その資料の提供を約束し、今後細かな点については事務的に進めていこうということでございました。大まかにそんな内容でございました。答弁の中身とすれば、その程度かなというふうに思います。以上、その内容でございました。私から、海技教育機構との話し合いはその程度でございました。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）私からは、コンプライアンス委員会に複数の案件が入ってきたときに対応できるのだろうかということでの御質問だったかと思いますけれども、実はコンプライアンス委員会に公益通報あるいは公益目的通報が来ているのは、今までの例でいいますと、大体年間１件から多くても４件ぐらいという状況でございますが、これから先もしかしたら、もう少しふえていくかもしれません。
ただ、ふえるかどうかというのはこの先わからないですけれども、万が一ふえたとしても、私自身も実際にここの事務局の経験もございますので、委員の方々のいろいろ審議の状況というのは目の当たりにしておりますが、やはりこういったものがもし複数同時に入ってきたとしても、現在の委員の方々は弁護士がお二人いますし、現在、元大学教授の方もいらっしゃるということで、かなりこういった法律的なことに明るい方々でございますので、複数入ってきたとしても十分対応できるというふうには考えてございます。
（「何で仮定の話答えているの。今まで仮定の話答えてこなかったでしょう。何でそれだけ仮定の話答えるんですか。今までの仮定の話も答えてくださいよ、そしたら」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）中村吉宏議員の再質問にお答えいたします。
私からは、高島の観光船の関係の質問が六つと、それから中小企業振興条例にかかわる部分一点についてお答えしたいと思います。
まず、是正措置に関しまして、今検討中ということですが、許認可の取り消し以外には何があるのか、それを具体的に説明してほしい。それから顧問弁護士にはどのようなことを照会しているのかということでございますけれども、先般の酒井隆行議員の代表質問のときもお答えしたところでございますが、今鋭意検討中ではあるのですけれども、具体的な部分についてはまだ御説明できる状況にはございません。それから、各許認可の取り消し、取り消しをすることの効果とか、それから取り消し以外に何があるか、そういったようなものについてもあわせて検討しているところでございます。
それから、顧問弁護士に対しましては、その取り消しの効果、それから取り消しをすることの意義、それから、是正措置についてどのような法的根拠で行うのかということを、ある程度こちらで考えながら、それについて御意見といいますか見解を求めているところでございます。
次に、いつまでに具体的に是正措置を出すのかという御質問でございますが、それは大変申しわけございませんけれども、なるべく早くということしか今のところではお答えすることができませんので、よろしくお願いいたします。
次に、是正措置がなされていない現状、それからなされていない状況を是正までどうするのかということでございますけれども、仮の処分とかそういったようなものは今できない状況の中で、今のところ何らかの形の措置を先行して講じることはできない状況におります。ただ、漁業者に対して、何らかの漁に対する影響がないかどうかにつきましては、いつも注意深く見守っているところでございます。今のところ、漁業者からはそのようなことについてのお話はないということで聞いております。
それから、誰が起案してというところで、決裁を具体的にどの役職で、誰が行って、それに市長は入っているのかといったような御質問でございますけれども、それにつきましては、港湾室で管理課長、港湾室長、それから当時の参事、まず一時的にそこで検討いたしまして、そしてその内容につきまして私も伺いながら、相談していったというところでございます。何を具体的にやったか、検討したかというところでございますけれども、それにつきましては、基本的に私どもでは、まず分区条例に該当しているかどうかを、これまでの例ですとかを見ながら、判断していったというところでございます。
それから、係船許可などにつきましても、同じようにこれまでの状況を勘案しながら考えていったというところでございます。その際には、市長は相談といいますか判断につきましては、一緒に入って何らかの相談をしたということはございません。
それから、市長が結局この話を進めたのではないかということでございますけれども、あくまでも私どもは事業者からの申請に基づいて許可を進めていったところでございまして、それにつきましては、市長とのかかわりというものは、市長に状況を最初に報告したところ、副市長に報告したところ、公平公正に進めたという答弁をしたとおりの部分でございまして、それ以上につきましては、私どもとしては知っているところではございません。
それから、分区許認可、確認申請をめぐって事業者とお話をしている中で、係船環をつけるという条件があったのですけれども、Ｕ字フックを取りつけたという一連の流れの部分でございますが、このことにつきましては、先日の秋元議員の一般質問にお答えしているところでございますけれども、車どめの穴にＵ字フックを取りつけていることに対して、許可条件として、まずここへの護岸の使用を許可したところでございますが、許可条件として係船環を取りつけるということを言っているところでございます。本来であれば、事業者がそれに基づいて係船環をすぐにつけるのが本来だと思うのですけれども、今回の場合はそれに先立って不適切な形でＵ字フックがつけられたところでございます。それで、私どもとしては許可に当たっては係船環をきちんとつけるということをきちんと指導して、それによってＵ字フックが撤去されるということを考えて、指導したというところでございます。
それからもう一点、中小企業振興条例の団体をどういうふうに選んでいったのかということでございますが、まず、中村議員もおっしゃっておりましたけれども、要望書を出していただきました北海道中小企業家同友会しりべし・小樽支部、それから商工会議所、それから市の産業振興課によりまして、制定準備会というのをまずつくりました。その中で、検討委員会をつくっていくに当たって、いろいろと議論をしたところでございますけれども、その中でどのような団体がいいかということも一旦議論をいたしまして、ある程度そこで候補を出していただきました。その結果を踏まえまして、庁内議論を行いまして、その際にそれをもとに最終的にこのような団体を選んだというところでございます。
団体を選んだ部分につきましては、小樽市の事情から……
（「何で市長に報告したらふえてるんですか、団体が」と呼ぶ者あり）
本日の先ほどの本答弁にもございますとおり、本市の産業の特徴であります水産食料品製造ですとか、機械金属製造、商店街の団体、それからさらに広く中小零細企業の声を聞くというようなところを観点といたしまして、このような団体を選んだところでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）中村吉宏議員の再質問にお答えいたします。
私からは、建築物の許可、確認申請のことについて、答弁をさせていただきます。
まず建築基準法の中で、事業者が確認申請書を提出した場合に、建築主事の確認を受け、確認済証の交付を受けなければならないというふうになっております。それを受けまして、市町村におきまして建築主事を置くことができるようになっておりまして、その建築主事は市町村の長が命じるという形になっております。この建築主事が事業者から書類の提出を受けまして、関係法令の中で確認をしまして、先ほど市長の答弁がありましたけれども、建築指導課内で起案をして、最終的に建築主事が確認して確認済証を交付したという形になっております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）副市長。
○副市長（上林猛）海上技術学校の関係で２点ほど漏れておりました。
一つは情報の共有ということでございます。これは、９月13日の結果については、議長、副議長にも報告をしておりますし、さらに商工会議所にも同じく内容については報告をしたところでございます。また、今後のことについて、今13日の話の後の資料の提供だとか、資料のやりとりをやっておりまして、これらについての方向もできるだけ早く決めなければならないという状況にありますので、これについてもできるだけ情報を共有しながら、これは市だけでなくて商工会議所も、それから議会の方々のお力添えを得ながら、ともに進んでいきたいと思っておりますので、できるだけ早く情報を流しながら、それぞれの意見をお聞きしながら市全体で取り組んでいかなければならないと、そういうふうに考えております。
○議長（鈴木喜明）説明員に申し上げますけれども、一点答弁漏れがあるというふうに思っております。コンプライアンス委員会の件ですが、小樽市民にとって不名誉なコンプライアンス委員会の通報対象事実ありということについて、小樽市以外にも知れ渡ったと、それの市に対する評価をどの程度感じているのか、どういうふうに感じているのかというところが一点漏れているというふうに思います。
それと、産業港湾部長にお聞きをしますけれども、聞き漏らしまして、知っているところではございませんというのが、答弁としてどうなのかというのがありますが、その２点をお答えください。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）私の答弁が不適切だったと思います。それ以外のこと、それ以外の部分で何かがあるのかは、そういうことについては私はわかりませんという意味でお答えした部分で、そういったようなことは、できれば先ほどの発言は取り消させていただければというふうに思います。私の説明が不適切だったかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）もう一点はどうですか。
（「信用失墜」と呼ぶ者あり）
（「公務員の信用失墜行為だ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）一つ答弁が漏れていたようで、大変恐縮でございます。
このように不名誉な報道であったり、これだけ大きい影響を及ぼしていることに対して、そのことをしっかり感じているのかという御指摘であったかなというふうに思っております。
私としては、大きな影響もあったと思っておりますし、やはりそれ自体を真摯に受けとめ、重く受けとめているということで先ほど答弁させていただいたと思っているところでございます。やはりこのようなことが二度とないように、市のトップとしてしっかりこれからやっていかなければならないというふうに思っておりますので、その程度という量的な表現はできませんけれども、私自身はそのように受けとめているということで御理解いただければと思います。
（「総務部長ふえるって言ったじゃない」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）中村吉宏議員に申し上げます。答弁漏れがありましたら、御指摘をいただきたい。
（「議長、14番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）14番、中村吉宏議員。
○１４番（中村吉宏議員）答弁漏れというわけではないですけれども、先ほど議長が御指摘をいただきました産業港湾部長の答弁に関してなのですが、いただいた今の再質問に対する御答弁で、結構今、時期がわからないとか、そういうのが何カ所かあった中で、産業港湾部長は、どの部分の答弁を指して、どのように変えるのかというのをもう一度明示をしていただきたいのですけれども、済みません、お願いできますでしょうか。
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長に申し上げますけれども、整理できますか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）先ほど議長から御指摘がありました最後の「知り得ない」と言った部分を、そこを削除していただきたいというふうに思っております。それがどういう意味かということで議長から聞かれましたので、それは意味のない部分でございましたので、削除させていただきたいというところでございます。
（「何を「知り得ない」と言ったのかわからない」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）今、産業港湾部長がおっしゃったのは、「知っているところではございません」と、答えたのですけれども、それ自体はそういう言い方が適当ではなかったので、そういうことは削除してほしいということですね。
（発言する者あり）
中村吉宏議員に申し上げますけれども、今の「知っていない」というところが、そういうことでありますが。
（「議長、14番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）14番、中村吉宏議員。
○１４番（中村吉宏議員）再々質問をさせていただきます。
まず、海上技術学校の件なのですけれども、一点目、９月13日国土交通省、それから海技教育機構の担当者がいらっしゃった際の状況のことなのですが、情報共有のために私、同席などを求めるべきではないのかというお話をしました。これについて、結果をお知らせしましたというお話なのですけれども、本来であれば、失礼なことなのかなと思うのです。要望を一緒に上げているにもかかわらず、市の執行部、いわゆる三者の名前で上げているうちの１名というか、１グループだけがそういう交渉の場に臨んでいると、こういうところからしてもまずおかしいですし、連名で出している以上は、きちんと冒頭から声かけをして、出られるか出られないかはわかりませんけれども、そういうことをきちんとするべきなのではないかなと。
恐らくそういうことがきちんとできないので、交渉に大変不安を覚えるということにもつながっていくのだと思うのです。なので、私は、先ほど質問の中で、要望を含めてのお話もしましたけれども、また次回、こういう会合があるのであれば、事が終わった後ではなくて、前もって議長や商工会議所に事前に情報をお伝えして、御同席を願うということが必要なのではないかなというふうに思います。
それから、いろいろ話を伺っていますと、海上技術学校の運営に当たっては、運営母体の側も財政的な厳しさを抱えているという状況で認識しております。具体的に数字はどうかということは置いておいたとしても。そういう中で本市としてどうするかというと、小樽市だって常々、市長初め皆さん、財政難でという話をされるではないですか。こういうときに、いろいろな施策をお願いしても、厳しい財政の中でという答弁がいつも返ってきますよね。そういう中で、財政が厳しいもの同士できちんとしたものがつくれるのかなという非常に不安を覚えました。
そういうときには民間の団体なんかのお知恵も借りていく必要があると思うのですけれども、今要望に関しては、小樽市やそれから小樽市議会、商工会議所の三者ですが、こういったところにつけ加えていろいろ支援などをお願いするような団体を輪の中に入れていくという発想はお持ちでないのかなと。もし、お持ちであれば、具体的にと言うと難しいと思いますが、ぜひお持ちいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
（発言する者あり）
それと、高島地区の観光船事業の件ですが、まず是正措置に関しては、議会が今、中断し、空転して何日もたっていて、ある程度方針とかそういったものが協議されているのかなと思ったら、全くなされていない、相変わらず同じように今も検討しているですとか、弁護士に相談しているですとか。だからなのですよ。なるべく早くという言葉が出ましたけれども、市長、いつまでにこれをやるのか、最終的な責任者は市長だということなのですから、明言してください。ましてや先ほどの責任論のお話もありました。いろいろな責任が重なっていて、市民の皆さんに申しわけないと思うのであれば、是正措置というのも速やかに行うべきだと私は考えますし、それが市民の皆さんへの信頼につながっていくと思います。なのでぜひ市長、責任を持って明示をしていただきたいと思います。
（「明示という言葉がわかんないんじゃないですか」と呼ぶ者あり）
それと同じく責任の部分ですけれども、私は今回の法令違反の高島漁港区の許認可行政が進められてきた中で、市長は私が最終責任者ですとおっしゃっていますが、そもそも許認可が進められていく流れが本来行政のあるべき姿ではないと思うのです。議会でもあれだけ指摘をされています。違法な状況、条例違反の状況、それを一顧だにせずに、進めていく、立ちどまるということもしない、法令の解釈、確認もしない。これは、どうしてなのかというと、やはり上からの指示系統がなければこういうことは起こり得ないのではないか、ましてや数々の議会議論の中で、答弁がしっかりとできないような状況が生まれている、こういう点も指摘させていただきました。
それで、地方公務員法なのですが、第32条に、職員は上司の職務上の命令に忠実に従わなければならないという規定があります。私が見る限り小樽市の職員の方はこの規定をしっかり守っていらっしゃると思うのです。そういう中で、この違法な状況を貫いていくということは、余計考えにくいのです。何か指示があったのではないですか。これを伺わせてください。指示があったのではないですかというのは、市長や副市長、いわゆる一番上の管理職の方から何か指示があってやったのではないですか。答えてください。
それから、同じく責任の問題ですけれども、減給も一つの手法だとおっしゃっております。私が先ほど再質問した中では、もうこれだけの責任が積み重なっている以上、行政の進め方の上で、減給という手段、あるいは減給という選択肢はないのではないですかという質問をしているのです。これについて、もう一度そのおつもりはないのかしっかりお答えください。
それから、コンプライアンス委員会の関連のところですけれども、先ほど総務部長、答弁されていましたが、コンプライアンス委員会に持ち込まれる案件、私はこれから先も今の市政の状況だったら増加するかもしれないと申し上げましたが、これは総務部長がふえるかもしれませんと言ったら、おかしい話になりませんか。それは、御自分たちの市政運営にやはり自信がないからなのでしょうか。適正・適切な市政運営をできないというあらわれかなと思いましたけれども、その点御答弁ください。
（「その前に何で仮定の話答えてるのか聞かないとだめでしょ」と呼ぶ者あり）
そして、今３名の委員の方々、もちろん優秀な方々です。法律の専門家で、あるいは学識経験者で私も存じ上げております。ですけれども、これがより多くの案件が入ってくることで、いつでもきちんと機能して処理してくれますと言いますが、何件も何件も入ってきて、そればっかりにかかわっていられるのか、皆さんそれぞれお忙しい状況もあるでしょうし、時間がとれないとか、そういうこともあると思います。
また、今回のように御病気の方が発生されたりとか、長期で役職から離れなければならないような事情が出たときに、どのように対応をするのか、もし今の状況でいいというのであれば、しっかりと納得いくように御説明ください。
（「第３者機関だから全然違うんだよ。事務局やってるだけなんだよ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）中村吉宏議員の再々質問にお答えいたします。私から答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
私からは一点、責任のとり方において、減給ではないのではないかという御指摘だったかと思います。私の身の処し方はまだ決めてはおりませんけれども、今の中村吉宏議員は辞職を促している言葉だと受けとめておりますので、これについては、私はこれによって辞職をするつもりはございません。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）副市長。
○副市長（上林猛）中村吉宏議員の再々質問にお答えいたします。
私からは、海上技術学校に関連して２問あったかと思います。
初めに、情報共有と言いながら結果の報告だけではなかったのかということでございますけれども、これも先ほども反省の一つとして申し上げましたが、これについても私どもの事務的な国土交通省と行政機関同士の打ち合わせという捉えがありましたので、そういう意味でいえば事前の連絡を私どもがしなかったということで、これも議長、副議長から報告に行ったときに、大変勉強になる話を聞かせていただきました。
（発言する者あり）
それを肝に銘じながら、今後小樽市として恥ずかしくない対応を心がけたいと思います。また、再度来られるということもございますので、そのときには事前に連絡しながら、事前に相談しながら、市を挙げて、または団体も挙げて取り組んでまいりたいというふうに思います。それと、民間の他の団体も含めて、市を挙げてということでございますので、その件についても今後どういう関係団体があるのかも含めて、早急に検討をしながら本当に市を挙げた体制がどのようにとれるかということについても早急に検討してまいりたいというふうに考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）中村吉宏議員の再々質問にお答えいたします。
私からはコンプライアンス委員会の関係で、２点ほどお答えさせていただきます。
最初に、コンプライアンス委員会の関係で公益通報あるいは公益目的通報がふえるかもしれないというのはおかしいのではないかというお話でしたけれども、この制度自体ができてからもう５年ほどたっておりまして、ある程度こういった制度の周知が図られてきているということもございますので、そういった意味で制度が知られてくると利用してみたいと思う方もいるかもしれませんので……
（笑い声）
そういったことでお話ししたわけです。
（「ひどいな」と呼ぶ者あり）
ただ、この件数につきましては、何件出てくるかということは本当にその時々のことで、何ともこちらでは今年度は何件ということは申し上げられませんけれども、制度周知がだんだん図られてきているということでいいますと、今まではわからないので、そういったことは言えないという方もいたかもしれませんので、そういった意味で件数についてはということでお答えさせていただいております。
それからまた、もう一点、例えば病気ですとか、時間がとれないとかというようなことで、審議に影響が出たりすることがあるのではないかという御質問だったかと思いますけれども、こちらにつきましては、実際に委員会の規定の中で、実際の委員会の運営については、委員長が委員に諮って決めるというような運営については、委員に諮って決めるという規定がございますので、そういった中で、もし何か支障があるようでしたら、もちろん委員会の中で、委員に委員長が諮ってどうしたらいいかということをいろいろ決めていくということになろうかと思っております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）中村吉宏議員の再々質問にお答えいたします。
私からは高島の観光船の関係で２点、私からの答弁で恐縮でございますけれども、まず是正措置につきましては、議会が中断しているこの間も、私どもといたしましてはいろいろどのように措置していくか、是正措置を進めるか、再発防止策をどのようにしていくかということについては毎日検討しておりますので、その点については御理解いただきたいと思います。ただ、いつまでにという部分につきましては、先ほども答弁させていただきましたけれども、今のところはまだなるべく急いでやるということしか答弁できない状況でございます。
それから、責任の部分で上司の市長からの指示があったのではというところでございますが、それにつきましても、先ほどお答えいたしましたとおり、今回のこの件につきまして、市長にいろいろ報告はしておりますけれども、公平公正に取り扱うようにというような、これまで答弁しているとおりの部分で、市長からは指示があったというところでございます。
○議長（鈴木喜明）中村吉宏議員、よろしいですね。
（「議長、14番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）14番、中村吉宏議員。
○１４番（中村吉宏議員）議事進行をさせていただきますが、先ほどの私の質問の中で、コンプライアンス委員会に関連する質問をさせていただきました。その際、私が質問をしたのは、私がコンプライアンス委員会にこれから案件がふえるということを懸念しているということについて、再質問の総務部長の答弁は、ふえるかもしれないですねという御答弁でありました。それを受けて、総務部長がコンプライアンス委員会への案件がふえるということを発言されてはまずいのではないですかということを申し上げ、それは市政の執行上、自信がないのですかと、適正に行う自信がないということなのではないですかと。それについての答弁を今いただいていないと思うのです。答弁が漏れというかずれというかそういうお話だったかと思いますので、ここを一つ確認をしていただきたいと思います。
それから、コンプライアンス委員会というものの制度の趣旨を考えますと、市民の方がこれからコンプライアンス委員会の制度がいろいろ有名になったので使ってみたいと思うというような表現があったかと思います。第三者機関の趣旨と考えれば、そのような御発言というのはおかしいと思うのです。
（発言する者あり）
この辺を議長の采配でお調べいただければと思います。
○議長（鈴木喜明）中村吉宏議員の議事進行にお答えいたします。
総務部長が、ふえることがあるという発言をして、要するに不適切ではないかという御質問であったのですけれども、それは皆さんへの周知が進んでふえるという意味で言ったので、結果的には不適切ではないという答えだというふうに思っていますので、これについては答えております。
それから、もう一つの意味はということなのですけれども、後段はそれは先ほどの質問をもう一度言っていただけますか。質問がよくわからないのですが、議事進行の中の。何を求めているのか。
（「議長、14番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）14番、中村吉宏議員。
○１４番（中村吉宏議員）表現の仕方が、これから市民が、いわゆるコンプライアンス委員会の制度というのが広く周知されたので、使ってみたいと思う市民もふえてくるのではないでしょうかという表現がございました。これは、コンプライアンス委員会というものの本来の趣旨から考えますと、こういう表現の仕方で、何か自由にいわゆるお店を使うような感覚で使うというような、簡単に使えるという誤解を与えたりですとか、本来の制度の趣旨と合わないのではないかということを申し上げます。なので、少し不適切ではないかということを申し上げたいというのが、先ほどの趣旨であります。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）それは、議事進行ということではないですね。私に何を求めているのかということを聞きたいのですけれども。
（発言する者あり）
（「議長、14番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）14番、中村吉宏議員。
○１４番（中村吉宏議員）不適切であるので、答弁から削除をするですとか、訂正するということを求めたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（鈴木喜明）もう一度、総務部長に今の意味、言った意味はそこまで私は深いというふうには思っておりませんけれども、もし、「使ってみたい」ということが問題ではないかと、それについて訂正とか不適切なので、削除してほしいということですか。
そこまで重大だとは思いませんが、総務部長からの弁明があるのであれば、一応聞きたいと思います。もしあれば、その件について誤解を招くというか、そういうふうな「使ってみたい」。ありますか。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）公益通報ですとか公益目的通報という制度が、先ほどもお話ししましたように、もう５年ほどたっておりまして、先ほどお話ししたとおり一定程度周知されてきて、市民にもだんだん浸透してきているという状況だと思いますので、そういった中で、今まで例えば何か市に対して通報したいと、そういうふうに思っていた方でもこういった制度があるということを知らなければ、なかなか通報制度を知らなくて、できないということもあったかと思いますので、そういった意味でいいますと、そういった制度がわかってくると、それを使って通報するということがあるだろういうことで、そういった意味でお答えしたつもりでございます。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）よろしいですね。総務部長から削除していただきたいという申し出があれば受けますけれども、中村吉宏議員からのそういうことでの今の御説明でありますので、削除等はいたしません。よろしいですね。
以上をもって一般質問を終結いたします。
お諮りいたします。
ただいま上程中の案件のうち、議案第１号ないし議案第６号につきましては、予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにし、議案第７号ないし議案第20号につきましては、地方自治法第98条第１項による権限を付与した決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することといたしたいと思います。
なお、両特別委員会につきましては、いずれも議長指名による９名の委員をもって構成することといたしたいと思います。
これに、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）御異議なしと認め、さように決しました。
それでは、予算特別委員を御指名いたします。
秋元智憲議員、千葉美幸議員、高野さくら議員、酒井隆行議員、中村吉宏議員、面野大輔議員、林下孤芳議員、新谷とし議員、横田久俊議員、以上であります。
次に、決算特別委員を御指名いたします。
酒井隆裕議員、松田優子議員、斉藤陽一良議員、酒井隆行議員、中村吉宏議員、中村誠吾議員、佐々木秩議員、新谷とし議員、山田雅敏議員、以上であります。
なお、いずれの委員会においても、委員中事故がある場合、所属会派において補充することといたします。
次に、議案第21号及び議案第22号につきましては、総務常任委員会に付託いたします。
日程第２「陳情」を議題といたします。
本件につきましては、別紙、お手元に配付の議事事件一覧表のとおりに、所管の常任委員会に付託いたします。
日程第３「会期の延長」を議題といたします。
お諮りいたします。
今定例会の会期は、９月26日までと議決されておりますが、議事の都合により、10月４日まで８日間延長いたしたいと思います。
これに、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）御異議なしと認め、さように決しました。
日程第４「休会の決定」を議題といたします。
お諮りいたします。
委員会審議のため、明日から10月３日まで休会いたしたいと思います。
これに、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）御異議なしと認め、さように決しました。
本日は、これをもって散会いたします。
散会午後５時３３分
会議録署名議員
小樽市議会 議 長 鈴 木 喜 明
議員 濱 本 進
議員 面 野 大 輔