開議午後１時００分
○議長（鈴木喜明）これより、本日の会議を開きます。
本日の会議録署名議員に、佐々木秩議員、小貫元議員を御指名いたします。
この際、説明員から発言の申し出がありますので、これを許します。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）昨日、９月13日の秋元議員の一般質問における再々質問におきまして、高島漁港区での観光船事業についての御質問に対し、私が本答弁で法令や条例の運用に当たっては逐条解説や判例も参考としたと述べた内容に関連して、参考にした逐条解説や判例を示してほしいとの御質問がありました。これに対し、産業港湾部長が御説明できず、確認のためのお時間をいただくため、議会が中断しておりました。
判例を参考にしたとの答弁につきましては、このたびの条例違反を指摘された案件について、法令や条例の運用の判断に当たり、該当する判例を調査しておりましたので、このような表現にしたものでありましたが、実際には、当該案件と合致するような判例は見つけられませんでしたので、判例を参考にしたという表現は不適切であるとの判断に至りました。
つきましては、秋元議員の高島漁港区での観光船事業に係る港湾法や条例の条文解釈についての御質問において、私が答弁いたしました「法令や条例の運用については、これまでの取り扱いや逐条解説、さらには判例なども参考にして」の部分から「さらには判例なども」を除き、「法令や条例の運用については、これまでの取り扱いや逐条解説を参考にして」と訂正させていただきます。
この間、議員の皆様、市民の皆様には議会を中断させ、答弁を訂正することとなり、大変申しわけございませんでした。私はもとより、職員一同、これまで以上により一層慎重かつ正確な答弁作成に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○議長（鈴木喜明）秋元議員、よろしいですか。
（「議長、１番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）市長の答弁を今、いただきましたけれども、市長は以前、たびたびとまる議会が続く中で、記者会見の中で議会がとまることを記者に質問されて、「残念ながら議会が止まったりということが起きている事実はありますけれども、私はこれもひとつの小樽市としての活性化ではないかなと思っているところでございます。やはり、今までの関わり方では、いわゆる議会自体もこのような状況になっているというふうに思っておりますので、今後においては、新たな関わり方、やはり今までとは違う関係の構築をしっかりと目指していかなければならないのかなと思っているところでございます」と、このように答えておりました。今回、議会が市長の不適切な答弁によりとまったことも、これは小樽市としての活性化だと思っていらっしゃるのですか。市長、いいかげんにしてくださいよ。今までの議会の中で何度このようなことが繰り返されてきたのですか。全く反省していないではないですか。先ほど職員一同、市長も含めて、改めてしっかり答弁していくというお話がありましたけれども、いつも口先ばかりなのです。
市長が言う議会との新たな関係というのは、今回のように、議会の中で虚偽答弁をして、議会を欺くことを言っているのですか。しっかりそこを考え直してください。今回の件で、森井市長になってからの答弁は、今まで本当に信憑性があったのかと疑わしくなってしまうのです。ましてや、今後の答弁も本当にこれは根拠がある答弁なのか、疑わしくなってきております。不安でさえあります。しっかり反省していただきたいと思いますし、議長においては、二度とこのようなことが繰り返されないように、市長に対して促していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（鈴木喜明）ただいま、秋元議員から議事進行がありました。議長としても、このたびの本会議における本質問に対し、法令・判例等に基づき、行政を執行する立場の市長があたかも執行の根拠が判例にあるかごとく、虚偽ともとれる答弁をしたことはまことに遺憾であります。
昨日も、議会での発言につきまして指摘させていただき、先ほど、このたびの訂正について、市長からは謝罪の言葉がありましたが、今回の事例を肝に銘じ、今後このようなことがないよう、議会での発言につきましては、その根拠などを十分精査した上、正確な答弁に努めていただくようお願いいたします。
日程第１「議案第１号ないし第22号」を一括議題といたします。
これより、昨日に引き続き、一般質問を行います。
議事の都合により中断しておりました秋元議員の一般質問の再々質問への答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）秋元議員の再々質問にお答えいたします。
法令や条例の運用について参考とした逐条解説につきましては、第一法規の「詳解逐条解説港湾法」の中で港湾法第40条、分区内の規制について、分区の目的を著しく阻害する構築物の建設等を禁止した規定であるという説明があり、これを受けて、本件については、分区の目的を著しく阻害する構築物には該当しないという判断をしたことから、その時点で適正であると拡大解釈したというものであります。
適切な御説明ができなく、議会を中断させまして、大変申しわけございませんでした。
（「何でこれで判断したの」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）秋元議員の一般質問を終結いたします。
（「議長、21番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）21番、川畑正美議員。
（２１番川畑正美議員登壇）（拍手）
○２１番（川畑正美議員）一般質問をします。
最初に、塩谷丸山についてです。
今、登山愛好者から塩谷丸山の登山が注目されています。2016年８月発行の小樽チャンネルMagazineでも塩谷丸山登山の特集記事を掲載しています。この雑誌には「「塩谷丸山登山口駐車場」は現在、高速道路の建設工事現場となっているが駐車スペースが用意され」と記載されております。2017年８月号の財界さっぽろ誌でも塩谷丸山について掲載し、「下山後は小樽の奥座敷と呼ばれる朝里川温泉へ。湯は無色透明で刺激が少ない」と紹介されています。最近の丸山登山パックコースには、下山後、小樽市内で食事し、温泉で入浴することがコースに組み込まれている例もあるとのことです。広報おたる2009年９月号では、「360度の大パノラマ！塩谷丸山に登ってみよう」の特集記事が掲載されています。その内容は、一つに市民に塩谷丸山の魅力を知ってもらい、二つには観光関係者などに観光商品としての可能性について検討してもらうことを目的としています。
塩谷丸山の魅力は、塩谷駅から登山口まで徒歩10分少々の距離にあり、標高629.2メートルで、家族登山や初心者に人気です。また、眺望のすばらしさも魅力の一つで、美しい海岸線が望め、山頂からは360度パノラマの絶景を楽しめるので、本格的な登山と同じような感動を得られると、ベテラン登山者にも好評です。小樽は海というイメージが定着しているようですが、塩谷丸山を初め、天狗山や春香山など、山も楽しめるまちでもあり、これらを観光資源として活用し、組み合わせることによって、観光客のニーズに合わせた多種多様な観光メニューの提供が可能になると紹介しています。
小樽山岳連盟の会員で、塩谷丸山関連でボランティアをされている方に伺ったところ、塩谷丸山登山者の動向は、平成15年から20年の平均登山者数は3,875人、平成28年度7,052人と把握しているといいます。入山名簿への記入者は個人情報もあって、推定70％の記入と見ても、平成28年度は１万人を超える入山者がいると伺いました。
また、高速道路建設中のＮＥＸＣＯ東日本の工事作業員がことし６月の工事の作業中に、登山者の数を確認したことがあり、その数は１日で200名を超えていたということです。このように、天候に恵まれた週末には、たくさんの登山者が入山しています。市は、入山者の実態について把握されていますか。塩谷丸山への登山観光をさらに推進していくべきと考えますが、見解をお聞かせください。
地元の住民の方からは、「入山者については歓迎しています、しかし、登山口へ通じる道路に乗用車が駐車されると、自家用車や農業用車両が通路を塞がれる、登山者への救援や住民への緊急車両の出動にも影響しますので、駐車場を整備してほしい」。また、「登山者が民家にトイレを借りることもあり、公衆トイレを整備してほしい」との声があります。ＮＥＸＣＯが工事作業に使用していた駐車場やトイレについては、登山者も利用しています。私は工事終了後、無償譲渡も可能ではないかと思っています。市は、登山者の救助出動状況について把握していますか。過去５年間の調査でお知らせください。
現在使用されている駐車場や簡易トイレについて、ＮＥＸＣＯからの譲渡を受けてはどうですか。また、高速道路建設現場近くまでは上水道が配備されています。将来、浄化槽などの水洗トイレを設置することは検討できませんか。かつて小樽市が入山者のために設置した登山道標識が破損してしまい、山岳会のボランティアで補修してきたと伺いました。また、高速道路が完成すると、小樽西インターチェンジを利用した入山者がふえてくるという声もあります。市として、丸山登山に対しての対応策を積極的に進めるべきではありませんか。見解をお示しください。
次に、市道認定と道路の改修についてです。
広く市民から道路の補修や側溝整備についての要望が寄せられています。しかし、要望された道路などは、分譲されて住宅が建設された地域で、分譲時点では市に寄附する予定と言われていたものの、住宅に面する道路などの所有は旧地主の名義のままになっている場合が多々あります。市民からの要望に沿って調査してみると、小樽市の認定道路ではなく、私道路となっているために、道路改修や側溝整備は自費負担となり、実施困難になってしまいます。小樽市には、私道整備助成金制度がありますが、助成の対象となる道路の条件があり、何よりも施工業者の見積もりと市の標準設計金額のいずれか低いほうの３分の１という助成金制限があり、なかなか取り組みできない実態があります。
私有道路を市道認定する基準があります。その条件は、道路の敷地は市に寄附することができること、道路の敷地内には建築物及びこれに類する支障物件がないこと、道路の有効幅員は８メートル以上とするが、開発行為の道路で当該地区の道路として利用されるときには６メートル以上、道路沿いに住宅が連担し、拡幅が困難と思われる場合は４メートル以上、道路の縦断勾配は15％以下であること、道路の起点及び終点が直接公道に連絡する道路であることとされています。市は、これらの条件を満たしている場合は、市道認定すべきではありませんか。見解をお聞かせください。
市民からは、市に寄附するといっても、市ではなかなか寄附を受け付けず、市道認定されない。寄附を受けた後の維持管理に市の負担がかかるためとの話を聞きますが、理由をお聞かせください。
小樽市の道路には、市道と管理道路があります。その違いについて説明願います。また、管理道路の路線数をお知らせください。市内の臨時市道整備事業における整備対象路線は、約100あると伺っています。道路の改修や側溝整備については、市民の根強い要望があります。市道だけでなく、管理道路も含めて、改修を進めるべきです。見解をお示しください。
次に、トイレの洋式化等整備に係る年次計画についてです。
平成28年11月、トイレの洋式化等整備に係る年次計画が市民や観光客等から多々意見が寄せられ、トイレの整備を行うことにしています。計画期間は、平成29年度から平成33年度までの５年間とし、対象とするトイレは市民や観光客など、一般の方が利用している既設トイレとし、施設内トイレ、公衆トイレを対象としています。これは大変歓迎するところです。本計画で対象としたトイレの一覧表が示されました。整備を行うトイレの抽出方法については、関係各部において、判断基準に照らして整備を要すると認めるトイレについて、部内での優先順位を付した上で云々とありました。
そこで伺います。平成29年度から平成33年度までの本計画で対象としたトイレの整備年度は、これで固定化されたものでしょうか。施設内トイレはともかく、公衆トイレについては多くの方が利用され、季節的に多く利用されるところなどを優先させるべきではないでしょうか。これまでも、蘭島海水浴場組合から水洗トイレの改修要望がありましたが、特に家族連れの海水浴客からは、一般家庭では洋式トイレが一般化されていることもあり、洋式化への根強い要望があります。平成32年度の整備予定では、蘭島海水浴場公衆便所が42とし、銭函海水浴場公衆便所が43と記載されています。これらについては、１年でも早い時期に整備すべきではないでしょうか。見解をお聞かせください。
以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）川畑議員の御質問にお答えをいたします。
初めに、塩谷丸山について御質問がありました。
まず、入山者の実態の把握につきましては、市では実態調査等は実施しておりませんが、小樽山岳連盟にお聞きしたところ、川畑議員が述べられたとおり、平成28年度に登山届けを出した入山者は7,052人で、届け出を出さない方を合わせますと、合計で１万人を超えるとのことでありました。
次に、塩谷丸山の登山観光推進への見解につきましては、第二次小樽市観光基本計画で主要施策の一つとして、小樽の山の知られざる魅力の発信をうたっており、塩谷丸山は手軽に登山でき、眺望がすばらしい観光資源であると認識しておりますので、小樽山岳連盟と協力しながら、魅力の発信に努めてまいりたいと考えております。
次に、過去５年間における登山者の救助出動状況につきましては、平成25年ゼロ件、26年１件、27年１件、28年１件、29年は現在のところ１件で、合計４件の出動となっており、いずれも北海道消防防災ヘリコプター等に出動を要請し、５名を救助しております。
次に、現在、ＮＥＸＣＯで使用している駐車場や簡易トイレの市への譲渡につきましては、登山口の駐車場やトイレの必要性は認識しておりますので、今後、その可能性について、ＮＥＸＣＯと協議してまいりたいと考えております。また、水洗トイレの設置につきましては、簡易トイレの譲渡について協議を進めたいと考えておりますので、現時点では考えておりません。
次に、丸山登山に対する応援策につきましては、これまで地元などから要望があり、登山口への市道の幅員を確保するために、草刈り等を行ってきております。今後のあり方につきましては、小樽山岳連盟などから御意見を伺い、ＮＥＸＣＯにも協力をいただきながら、周辺環境の整備について検討してまいりたいと考えております。
次に、市道認定と道路の改修について御質問がありました。
まず、市道認定につきましては、土地の所有者から市道認定申請書の提出を受け、当該私有道路の全員の土地所有者からの合意など、昭和62年に制定された私有道路を市道に認定する基準に定められた条件を全て満たしているか現地調査を行い、支障物件等がないかを確認した段階で、市道認定するかどうか判断しているところであります。なお、市道認定においては、測量費等が生じることから、年次計画的に認定しているところであります。
次に、市道認定されない理由につきましては、市民の皆様から市道認定申請書の提出があったとしても、私有道路を市道に認定する基準に定められた条件を全て満たされない申請、または、現地調査において、道路上に障害物等がある場合は、市道として認定することができません。
次に、市道と管理道路の違いにつきましては、市道は道路法第８条第１項において規定されている道路です。また、管理道路は小樽市が独自に運用してきている道路であり、法令的な根拠に基づいた道路ではありません。管理道路の路線数につきましては、平成29年４月時点で146路線です。
次に、管理道路の改修につきましては、本市では、老朽化した道路や側溝などは起債事業として、臨時市道整備事業により改修を行っておりますが、整備の対象は道路法で定められた道路となっているため、市道以外の改修は難しいものと考えております。しかしながら、管理道路も本市が管理すべき道路であることから、市民生活に支障を来すことがないよう、日ごろから補修などを行い、適切な道路の維持管理に努めていきたいと考えております。
次に、トイレの洋式化等整備に係る年次計画について御質問がありました。
まず、本計画で対象としたトイレの整備年度につきましては、所管部において整備の必要性を判断し、優先順位を付したものを標準的な整備費用をもとに、財政負担の平準化の観点から振り分けしたものでありますので、原則的には、この計画に基づき、整備を進めていきたいと考えております。
次に、海水浴場公衆便所の整備年度につきましては、優先順位は計画の判断基準にもありますように、頻繁に利用すると認められるトイレであるか、要望の有無はどうかということを基本に、整備の必要性の度合いを複合的に検討した上でつけておりますが、整備内容については、整備予定の前年に再度十分な検討を行い、決定することとしておりますので、整備年度につきましても、再度、必要性等を十分に検討した上で、決定してきたいと考えております。
（「議長、21番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）21番、川畑正美議員。
○２１番（川畑正美議員）それでは、再質問をします。
最初に、塩谷丸山についてですけれども、入山者に対する認識の問題では、私の質問した内容をそのとおり認めているようです。ただ、それにつけ加えますと、夏の間、要するに、夏というのは４月から11月ぐらいの７カ月なのですけれども、それ以外にも冬期間でも12月から４月の冬山入山者は、推定ですけれども、約1,000人くらいいると、そういうことをボランティアの方から聞いているわけです。この後、高速道路が完成した後は、西インターチェンジからの入山者はふえるだろうと。なぜなら、インターチェンジから３分程度で登山口に着くという、ほかの山にはない珍しい条件があるわけです。このように、入山者が増加する条件がそろっているわけですから、この点を観光関係者など、観光商品として活用してもらうという、以前に広報に載っていたこの点を十分検討して考えてはどうかと。そのことを改めて確認させていただきたいと思います。
それから、もう一つは、土地の売り買いについての問題ですけれども、高速道路の用地は、確かに購入したのは国であって、ＮＥＸＣＯからは駐車場として、あるいは、そのものを駐車場とするために譲渡するというわけではないだろうと思うのです。ただ、市に移管された場合に、小樽市が何に利用するかは、かえって自由だというか、そういうことが考えられるだろうと思うのです。ですから、工事関係者の話では、今、工事現場として使われている駐車スペースは約20台駐車可能だというふうに聞いています。ですから、そのほかにも若干手を加えると、もっととめられる、駐車できるスペースができると思うのです。その辺について、検討してもらいたいというふうに考えているわけです。その辺についての御意見を聞かせていただきたいと思います。
それから、これに関連して、登山者の救助出動については、今、答えられたとおり、この４年くらいで毎年のように起きているわけで、それだけではなくて、最近は、全国的にも高齢者の登山者がふえているというニュースも聞きますので、決して、高齢者ばかりとは言えませんけれども、登山中にぐあいが悪くなったなどで、救助出動がふえることが考えられると思います。そして、また近くに住んでおられる方々の高齢化も進んでいるわけで、救急車を呼ぶ機会がふえてくるのだという、そういう心配を伺っています。ですから、そういう点で登山口への市道は常に確保する必要があるので、そういう意味では、駐車場をもっと移管した上で、整備していくことが必要ではないかと思いますので、それについて、改めて検討結果をお聞かせいただきたいと思います。
それから、この後、入山者に対する対応策の問題でありますが、ボランティアの協力も必要なわけですけれども、ボランティアを近くの住民に任せるのではなくて、市が入山者の対応として積極的に進めるべきだというふうに考えています。その点についての見解を聞かせください。それには、まず一つは、駐車場の案内も必要ですし、ボランティアの協力に丸投げではなくて、市が取り組む課題はあるのではないかと、その辺について、もう少し検討をした点を聞かせていただきたいと思います。
それから、トイレの配置の問題ですけれども、衛生面からも当然、必要な対策だと思うのです、登山者用の。今、使われている簡易トイレについては、地域の方々は町会が受け入れるとなれば、町会での維持管理はできないのだという話を聞いています。ですから、そういう意味でも、市が無償で受けて、維持管理をしていくことが必要ではないかと思いますので、その点について検討しているかどうかお聞かせください。
それから、市道認定の点ですけれども、年次計画でということで回答をいただいていますけれども、現実に公道として道路となっている場合には、市が整備していかなければならないというふうに思うのです。いつまでも未整備となっているわけで、何らかの対策をすべきだというのが私の考えですので、この辺についての答弁をもう少し聞かせていただきたいと思います。
あと、トイレの洋式化の問題ですけれども、海水浴場などは限られた時期に多く利用されるというのが実態なわけで、こういうところについて、利用度の高いところについては優先的に、少なくても１年でも２年でも前倒しで進めてもらいたいと思うのですが、それについても再検討のお答えを聞かせていただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）川畑議員の再質問にお答えをいたします。
私から答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
私からは、２点ほど答弁させていただきます。
１点は、ＮＥＸＣＯで使われている駐車場敷地の件で御質問がありました。この件につきましては、先ほども答弁させていただきましたが、その可能性について、改めてＮＥＸＣＯに投げかけて、協議をしていきたいと思っておりますので、その駐車場の活用等も含めて、念頭に置きながら打ち合わせたいと思っています。
ただ、今、それに加えて、手を加えれば現状よりも広くとれるのではないかというお話がありましたけれども、この点におきましては、現状においての認識、先ほども答弁させていただきましたが、市はまだまだ把握できておりませんので、今後の入山状況等を加味しながら、それが必要だということにおいて、ある程度把握できたときに、検討すべきことかと思っておりますので、現時点ではそこまでは考えておりません。
もう１点、最後の御質問で、トイレの件でありましたけれども、これについても、先ほどお話しさせていただきましたが、トイレは、私たちといたしましても、１日でも早く前倒しをしたいという思いはありますけれども、やはり財政状況を加味しながら行わなければならないと思っております。それで、トイレ等を各部から洗い出して、この間、５カ年計画という形をとらせていただき、財政負担の平準化の観点で振り分けたということもありますので、気持ちとしては、川畑議員の思い、私たちも同じように思ってはいるのですけれども、急激な前倒しとかは少し難しいのかと思っているところでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）川畑議員の再質問にお答えいたします。
市道認定を受けた道路の整備について、まず、寄附を受けた道路が議会で議決を受けて、市道認定を受けるのですけれども、その間には、一時期、管理道路となります。そして、市道認定を受けた後に、通常、我々が管理している道路、現場に行きながら、その状況を確認しながら、優先順位を決めながら、毎年、その分の予算を要求しているという形になっております。
管理道路から市道認定になった道路なので、状態的にはやはり整備がなされていないので、基本的には優先順位は上に上がってくるというふうには考えておりますけれども、考え方としましては、まず、現場に行きながら、各状況を見て、その中で優先順位を決めながら、整備をしているという形になっております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）川畑議員の再質問にお答えいたします。
私から４点ほどお答えさせていただきます。
まず、１点目で御質問がありました塩谷丸山を観光商品としてもっと売り込んでいってはどうかというお話でございますが、本答弁でも魅力の発信ということでお答えしているのですけれども、そこの部分については、観光協会とも連携して、観光商品としての魅力というのをいろいろＰＲしていかなければならないと考えておりますので、そのあたり、連携しながら進めて、考えていきたいというふうに思っております。
それから、３番目の部分なのですけれども、高齢の登山者がふえているということなどで、駐車場をもし移管してもらった場合は、そのあたりも考慮して整備していくということですけれども、先ほど市長からも答弁いたしましたとおり、移管していただく現在のスペースにプラスして、どのような整備をしていくかということにつきましては、今後の課題として考えていきたいというふうに考えております。
それから、４番目の入山者対応、それからボランティアに丸投げするのではなく、市も積極的に取り組んでいってはどうかということでございますけれども、その点につきましては、まだまだ市として、この部分について取り組んでいない部分がありますので、それから、状況もきちんと把握していない部分もございますので、山岳連盟の皆様とお話などしていく中で、ボランティアの人たちが今、どういうことをやっていて、また、市としてどういうことができるかについては、考えてまいりたいと思っております。
それから、トイレは衛生面でも必要で、町会では維持管理できないので、市が無償譲渡を受けて、維持管理すべきというところでございますけれども、トイレにつきましては、観光振興室がＮＥＸＣＯの担当者の方に伺ったところ、山岳連盟のほうなどでは、譲渡の希望というのは聞いているけれども、ＮＥＸＣＯのほうではまだ譲渡するということは決めていないということで伺っております。また、その点も含めて協議していく中で、譲渡されるとしたら、どういうような対応をしていくか、そういうことも検討してまいりたいというふうに考えております。
（「議長、21番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）21番、川畑正美議員。
○２１番（川畑正美議員）再々質問します。
今、答弁いただいた中で、登山のトイレの関係で、ＮＥＸＣＯとの話し合いは、私が直接話してきている面があるのです。そのときは、駐車場についても、トイレについても、無償譲渡していいですよという話を私は聞いているわけです。市がどの辺の話し合いをされているか、詳しくはわかりませんけれども、だから、そういう点では、私自身も直接行って話を聞いているので、市が積極的に行けば、向こうも一括移管する形の中で答えてこられるのではないかと思うのです。ですから、その辺をこれから積極的に詰めていただきたいと。高速道路もことし11月ぐらいが大体めどで終了するような計画だということなので、できるだけ早くそういう点も進めていっていただきたいなと、そういうふうに思います。
あとは、市道の認定の関係ですが、何らかの対応をしてもらえない、こう進めていくということなのですけれども、この後も私道路で現実にまだ認定されていない道路もたくさんあるわけで、実際にそこが公道のように使われている場合は、何とか対処していくようなこともあわせて考えてもらえないかどうか、そのことを最後に質問として終わります。
○議長（鈴木喜明）川畑議員に申し上げますけれども、最初の無償譲渡に向けて積極的にＮＥＸＣＯと詰めていってほしいというのは質問ですか。
○２１番（川畑正美議員）答えられるなら答えてもらう。
○議長（鈴木喜明）質問であれば、そういう質問だということで言っていただきたいと思います。
それでは、説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）川畑議員の再々質問にお答えいたします。
先ほどの塩谷丸山のＮＥＸＣＯのトイレのことでございますけれども、観光振興室の担当も９月の上旬に聞いておりまして、もう一度きちんと確認した上で、トイレの対応については考えてまいりたいと思っております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）川畑議員の再々質問にお答えいたします。
市道の整備について、我々としましては、あくまでもやはり今ある助成制度の中での助成の事業がありますけれども、それ以外で、なかなか公費を使いながら、民地といいますか、その部分を整備するというのは難しいというふうに考えております。
○議長（鈴木喜明）川畑議員の一般質問を終結いたします。
（「議長、19番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）19番、林下孤芳議員。
（１９番林下孤芳議員登壇）（拍手）
○１９番（林下孤芳議員）一般質問を行います。
市長の政治姿勢について伺います。
まず、人事についてでございます。
私は、森井市長就任後の最初の代表質問で、市長には強大な権限が与えられているが、特に人事権の行使に当たっては、市職員の意見をよく聞いて、慎重に行うべきと進言いたしました。それは副市長を空席にして、後援会関係者を参与として発令し、議会の指摘も無視し、全く耳を傾けない姿勢が見られたからであります。
しかし、この２年間余りの人事を見る限り、議会の指摘やコンプライアンス委員会の報告にも応えることなく、何の是正措置も見られないばかりか、みずからの責任すらいまだに明らかにしていません。しかも、問題が指摘されるたびに、その責任はほかにあり、市長には全く責任がないという市長の態度は、行政のトップとして絶対にあってはならない態度であり、このことこそが行政のトップとしての取り返しのつかない大きな誤りの始まりであり、市長と職員、議会との信頼関係を決定的に失わせてきました。
結果として、降任願いや有能な職員の早期退職、病欠者などがかつてないペースで拡大しています。これは、市長の独断専行人事の悪影響が明確にあらわれている結果であると思いますが、私は、森井市長は人事にかかわるコンプライアンス委員会の報告には政治的、道義的責任は果たしておらず、人事権という絶大な権力行使をする資格はないと思いますが、市長はどのように考えているのか、明らかにしていただきたいと思います。
一方、国政においては、かつてない高い支持率を維持してきた安倍内閣は、森友学園や加計学園の問題で法学者などから権力の私物化、官邸や官僚機構、マスコミの一部までも取り込んで、権力行使の説明責任を果たさないときは、公権力の私物化で政治のマフィア化であるとの指摘から、追求が始まりました。福田康夫元首相は、「各省庁の幹部人事の人事権を持つ内閣人事局の人事は、安倍内閣の最大の失敗。政治家が人事をやってはいけない。官邸の言うことを聞こうと、そんたく以上のことをしようとして、すり寄る者もいる。能力のない人が偉くなっており、むちゃくちゃだ」とインタビューで答え、これを機に、各省庁から内部文書が明らかにされ、安倍内閣の支持率が急速に低下することになったと言われています。内閣とは法的な権能や政治的背景は違うとしても、人事権の行使を誤ると、組織の機能が損なわれたり、行政がゆがめられ、結果的には権力者が国民、市民の支持を失い、辞任に追い込まれていくことは、歴史的にも繰り返されてきた事実であります。
森井市長は、私の指摘にも、議会の指摘にも、コンプライアンス委員会の報告にもみずからの責任を認めず、全く責任を明らかにすることなく、自分の主張だけを通そうとするばかりで、考え方に幅がなく、法令や条例上できないと進言しても、聞こうとせず、みずからの失政を人事でかわそうと同じ過ちを繰り返しています。我が国の最高権力者の安倍総理でも過ちは率直に認め、国民に謝罪の記者会見を行っております。権力者の判断はそれほど重く、常に責任が伴うということを森井市長は認識も自覚もなく、みずからの責任も明らかにすることなく、今後も人事権を行使するつもりなのか、明らかにしていただきたいと思います。
次に、組織改革について伺います。
組織改革については、国の行政組織の改正に伴うものや二重行政、縦割り行政の弊害を是正するために、常に見直しが必要であることは理解するところでありますが、本来の組織改革のあるべき姿は、小樽市の政策推進をするために、将来ビジョンを持って進めるべきものと思います。
そうした意味で、森井市長は、これまで平成29年４月に除雪体制の組織改革をしておりますが、全く根拠が不明確な組織改革を、議会にも説明せず、いわば独断専行で進めております。まず、この組織改革がどのような根拠で関係する組織とどのような議論がなされ、合意されてから実施されたのか、明らかにしていただきたいと思います。また、人事の配置や労働条件の変更などは、関係する組織と密接な協議が必要でありますが、どのような協議がなされてきたのか、明らかにしていただきたいと思います。場合によっては、関係法令の改正など、行政組織を改正するために、どのような庁内手続が必要と考えているのか、お示しください。
組織改革に関連して、公共交通を例に考えますと、ふれあいパス事業や法定協議会の中央バスとの協議経過を見るまでもなく、森井市長の認識不足は際立っております。これまで企画政策室が担ってきた公共交通の多くを建設部に移管させる組織改革を行っておりますが、私は、第２回定例会の議論の中で、初めて平成30年度の実施計画の一部が前倒しされていることを知らされましたが、前倒しして実施するときに、庁内合意や手続手順はどのように進められ、議会に対する説明や市民に対する説明をしなかった理由をお示しください。
これまで北海道中央バスとの定期協議の経過や組織的な引き継ぎなども行われたとは言いがたく、長年、小樽市の公共交通を担っていただいている北海道中央バスに大きな不信感を与え、小樽市民の大切な公共交通を危機的状況に追い込んでしまっています。まず、森井市長は、この事実を踏まえて、公共交通を企画政策室から建設部に移管する組織改正をいつどのような根拠でどのような議論を行ったのか、明らかにしていただきたいと思います。
次に、組織改革の担当者からは、９月から実施するパブリックコメントの概要が説明されています。まず、本年４月の人事異動の際に、平成30年４月実施予定の重点項目とされていた一部が前倒しで実施されました。産業港湾部からの資料では、港湾振興課の新設について、主な検討事項として、港湾業務の体制強化、解決すべき課題として人員増と示されております。一方で、４月の人事異動では、産業港湾部参事ポストが廃止され、その業務は産業港湾部長が引き継ぐことになりましたが、参事ポストの廃止は、原部からの要望や庁内合意があったのか、その経緯を示してください。
組織改革の主な検討事項として、体制強化や人員増を要望していますが、港湾室のトップであった参事ポストを廃止することは、港湾室の組織を弱体化させるだけで、体制の強化にはつながらず、人員増も実現していません。高島漁港のコンプライアンス委員会の結論を控えたこの時期に、参事ポストを廃止することは全く理解できませんし、原部から要望があったとも思われません。また、なぜ、本来あるべき港湾行政の強化につながらないと思われる組織改革の趣旨にも反することを指示したのか、明らかにしていただきたいと思います。
平成30年実施予定の資料には、その他として、港湾室を部に昇格することを検討していることが記されておりますが、港湾室を部に昇格させる計画は、これまで前倒ししてきた組織改革とは整合性がとれないと思いますが、この矛盾はどう説明するつもりですか。
森井市長は、これまで議会議論の中でも、港湾計画審議会の答申に基づく港湾の維持・発展に否定的な答弁を繰り返してきた事実があり、港湾行政は後退し、港湾業界や国の行政機関からも不信感を抱かせてきました。そうした意味で、この組織改革の必要性をしっかり説明してから、パブリックコメントをしていくことが必要です。
以上の点からも、森井市長の行政全般の進め方は、森井市長が行政全般の進め方を理解しているとは到底思えず、森井市長のもとで、平成30年度組織改革の計画は非常に危ういものになる可能性を感じています。組織改革が必要であるという全庁的な合意と手続手順を慎重に進め、真の組織改革になるようにするためにも、森井市長の所見を伺います。
次に、市長公約に関連して伺います。
森井市長の選挙公約である、きめ細やかな除排雪は、この２年間、少雪というよい条件に恵まれてきたにもかかわらず、毎年のように混乱が続き、市民に不安と不信を与え、除雪業者にも不信と混乱を与えたばかりか、路線バスの運休、迂回を生じさせるなど、市民生活に障害を生じさせてきました。
その原因は、全て森井市長から発せられていることは明らかであります。昨シーズンも指揮命令系統を無視し、除雪対策本部の作業計画に基づいて、現場作業を中断させたり、排雪の抑制に異常なほどの執着を示すなど、行政機関のトップとしては、極めて適格性を疑われる行動と言わざるを得ません。しかも、この間の議会で、再三にわたり、こうした指摘を受けながら、私は言っていないと言い放ち、みずからは全く責任を明らかにすることなく、担当職員に責任を押しつけ、毎年のように、大幅な人事異動を行い、みずからの責任体制を曖昧にしております。
貸出ダンプ制度の見直しも、議会議論やこれまで長年利用してきた町会などから反対や弾力的な運用を求められる中で、いわば市民の切実な要望を無視し、制度の見直しを強行しました。ことしの第１回除雪懇談会では、各町会長から一様に貸出ダンプ制度の見直しについて、批判的な意見が多かったと思いますが、市長の後援会幹部でもある町会長の発言の一部を紹介しますと、「昨年は、道路パトロールの報告、連絡、相談が欠けていた。はっきり言って強烈に悪かった。私も、再三、再四電話をしましたが、返答が曖昧で、いつになるかわからないので、町会費を集めて除排雪をしたり、自分の家の周りや独居老人のところも無償でやっています。除雪の費用を縮めるのであれば、パトロールの強化と皆さんの連携プレーをきちんとすることです。また、ことしは、部長がかわったそうで、そういうことがないようお願いします」、これが市長後援会幹部でもある町会長の発言の一部ですが、町会長といえば、地域の市民を代表する立場で、小樽市政の各般にわたって協力をいただいておりますが、この発言は、市長公約である、きめ細やかな除排雪と、これまで森井市長が行ってきた除排雪に対するギャップを、市長のいわば身内から強烈に批判、指摘されたものと受け取れますが、森井市長は、貸出ダンプ制度の見直しに対する市民の批判をどう受けとめていますか。お答えください。
森井市長が、最大の公約をかなぐり捨てて除排雪の抑制にこだわり続ける理由は、市長が訴えられている裁判と深くかかわっているのではないかとの指摘があります。市長は、この裁判に関して、議会でもう少し慎重に質問していたら、職員にも市民にも迷惑がかからなかったと発言しましたが、この発言こそ、みずからの失政を議会や市民に押しつけ、市長公約に反する貸出ダンプ制度の見直しなどの強行姿勢は、この指摘を裏づけるのものではないかと思います。
市長が、この指摘を否定するのであれば、これまでの排雪の抑制に異常なまでに執着する根拠を明らかにすべきであると思います。この裁判の原告のために、貸出ダンプ制度の見直しという市民サービスの打ち切りを市民に押しつけることをしないということを、市長は明確に示していただきたいと思いますが、いかがですか。
以上、再質問を留保して、終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）林下議員の御質問にお答えをいたします。
初めに、私の政治姿勢について御質問がありました。
まず、人事についてですが、人事にかかわるコンプライアンス委員会報告に係る政治的、道義的責任につきましては、平成27年６月の人事異動にかかわり、平成28年７月、コンプライアンス委員会から法令に違反するおそれがあるとの報告を受けましたが、その報告以前から、全職員が評価されていないことが課題であると感じていましたので、平成28年度の人事異動に当たっては、異動内申や昇任内申に加え、留任内申を作成し、全ての管理職員の内申書を作成するとともに、平成29年度の人事異動に当たっては、平成28年度から導入した人事評価制度に加え、より公平公正な評価となるよう内申書を見直し、改善を図ってきているところでありますので、任命権者としての責任は果たしているものと考えております。
（「そういう話してんじゃないしょや」と呼ぶ者あり）
次に、今後の人事権の行使につきましては、先ほど申し上げました内申書の見直しや、人事評価制度はもとより、これまでも市政運営を通じて、多くの職員と接する中で直接感じた、精力的に業務に取り組んでいる姿勢や、課題解決に向けて努力している姿勢も加味しながら、人事異動に当たっております。
今後とも、任命権者として責任を持ち、組織の機能と職員の資質能力の向上を目的として、適材適所の人事配置に努めてまいりたいと考えております。
（「ほんと口ばっかりだな」と呼ぶ者あり）
次に、組織改革についてですが、まず、平成29年４月の除雪体制変更の根拠等につきましては、雪対策課を２課体制に見直した目的は、ステーションを南北に分け、受け持つ区域を小さくすることで、より目が行き届き、迅速で確実な対応が可能となり、住民サービスにつながるほか、貸出ダンプ業務を庶務課から移管することにより、排雪業務の情報共有を図り、雪対策業務を一本化することで責任の所在を明確化したものであります。
また、関係する組織とどのような議論がなされたかについては、建設部とはこれまでも協議をしてまいりましたが、結論に時間を要し、このままでは課題を抱えたまま次年度を迎えることになるため、私自身が熟慮に熟慮を重ねた結果、本年３月に除雪対策本部長の副市長と、人事担当の総務部長と相談の上、組織の見直しを決定したものであります。
次に、関係する組織との人員配置や、労働条件の変更等に係る協議につきましては、除雪体制の変更等については、本年３月に入って新たな体制とすることを決めたため、職員組合との交渉の実施には至りませんでした。また、関係法令等の改正等につきましては、例規審査委員会の審議を経て、事務分掌規則及び事務専決規程等の改正を総務部で取りまとめて所要の改正を行ったものであります。
次に、平成28年４月の企画政策室から建設部への公共交通の移管につきましては、平成30年度の組織改革の前倒しではありませんが、経緯としては、平成27年10月に、庁内の政策検討会議において移管を決定し、28年４月の人事異動により副参事を配置したものであります。これは人事異動の一環としてお示ししたもので、組織改革として実施したものではありません。
次に、公共交通業務の移管につきましては、これまでは広域交通は総務部企画政策室、市内に限定する公共交通は、生活環境部生活安全課、バリアフリーなどのハード面に関するものは、建設部まちづくり推進課が、それぞれ担当しておりました。
平成27年度に、中央バスからノンステップバス導入に伴う協議会の設置要望があり、事務局となる担当部署を庁内の政策検討会議において検討した結果、地域公共交通は、まちづくりに連動することから、現在、まちづくりの所管は建設部であり、まちづくりと同じ所管部にすべきとの方針が出され、平成28年４月の人事異動により建設部に副参事を配置したところであります。
次に、参事ポストの廃止につきましては、原部からの要望はありませんでしたが、部長職の早期退職の対応や、指揮命令系統の見直しなどから、やむを得ず必要と考えたものであり、事前に原部と調整した上で、人事異動の一環として配置を見送ったものであります。
次に、参事ポストの廃止の指示につきましては、先ほど答弁しましたとおり、部長職の早期退職により、その対応として港湾と経済・観光面との関係がさらに深まる中、部内の連携がこれまで以上に必要となることから、指揮命令系統をシンプルにするとともに、許認可などにかかわる事務についても、部内での統一したチェック体制を構築するため、産業港湾部長の直下に港湾室を配置することが適切であると考え、人事異動の人員配置の中で、最終的には私が判断したものであります。
（発言する者あり）
次に、参事ポストの廃止と、部の昇格との整合性につきましては、平成30年４月の港湾室の部の昇格は、石狩湾新港の業務移管や、将来的な石狩湾新港と小樽港、両港の港湾行政のあり方などを一体的に推進していくとともに、石狩湾新港管理組合へも主体的にかかわっていくことなど、新たな業務に対応するための組織づくりを検討しているため、矛盾は生じないものと考えております。
次に、組織改革における全庁的な合意と手続手順につきましては、今回の組織改革は、各部の議論を経て76項目の提案がなされ、それをもとに取り組みを進めており、さらに部長職からなる組織改革検討委員会で議論し、決定しております。
また、手続手順については、組織改革を実施するに当たり、これまで同様、議会には進捗状況等についての報告を丁寧に行うとともに、職員組合とは事務レベルではありますが、協議を進めてきているところであります。さらに、市民から広く意見を聞くため、９月１日から１カ月の予定でパブリックコメントを実施しております。
いずれにしましても、平成30年４月の本格的な組織改革に向けて三つの目的である、１点目、社会情勢の変化や新たな行政課題に迅速に対応するための組織づくり、２点目、市民ニーズの多様化に的確に対応する利便性の高い組織づくり、３点目、業務の効率化、省力化及び集約化による効率的な組織づくり、これらを念頭に入れながら組織改革を進めるとともに、市民の皆様にわかりやすく、職員にとって働きやすい組織づくりを目指してまいります。
次に、私の公約に関連して御質問がありました。まず、貸出ダンプ制度の見直しに対する市民の批判につきましては、貸出ダンプ制度の見直しは、限られた予算の中で本制度を持続させるために取り組んでいるものであり、市民の皆様からさまざまな意見があることは承知をしておりますが、今後とも丁寧に説明をしながら、制度本来の目的に沿った運営に努めてまいりたいと考えております。
次に、貸出ダンプ制度の見直しにつきましては、現在、係争中の裁判と関係するものではなく、貸出ダンプ制度が長年運用されてきた中で、特例が拡大解釈され、本来対象外である道路以外の雪の排雪や、必要以上に作業日数を多く申請するケースが見られるようになってきたことから、生活道路の交通を確保するという制度の原点に立ち返り、真に市民のために公平に活用されるよう、制度の見直しを行っているものであります。
（「議長、19番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）19番、林下孤芳議員。
○１９番（林下孤芳議員）再質問させていただきます。
今、市長から、平成28年度の人事から是正をしたということで、これは責任はもうないのだと、こういうようなニュアンスの答弁だったというふうに思うのですけれども、市長は、まず、勤務成績の実証となる昇任内申書、その他これにかわる客観的な事実を示す資料が存在しなかったことを、コンプライアンス委員会の委員長にも報告しておりますし、議会にもそういった答弁をしてきました。そうしたことから考えますと、政治的・道義的責任というのは果たしているというふうに、今、認識をしているのか。私どもは、果たしていないという考え方で、今、質問いたしましたけれども、その意味では、例えば、その以降の議会での問責決議も含めて、全く答えていないと私は考えます。政治的・道義的責任は果たしたというふうに認識しているのか、その点についてお答え願いたいと思います。
また、適材適所という人事をやっているということで、これは今までもそういった市長の答弁を繰り返しておりますけれども、私は、やはり、降任願いや早期退職、病欠者が出ているという現実を全く無視した答弁ではないかと思います。残念ながら、市長の独断専行の人事の悪影響が、今さまざまな形であらわれているというふうに指摘せざるを得ません。そういった認識があるのかということを、ぜひもう一度、答弁していただきたいと思います。
組織改革に関連して、市長は前倒しではないというふうにお答えになっておりますけれども、私は、少なくとも昨年５月26日付で、平成29年度の組織改革の基本方針ということで説明されておりますけれども、その説明によれば、例えば、組織改革検討委員会を設置して、10月までに組織改革案を決定し、パブリックコメントで市民意見を聴取した上で、第４回定例会で小樽市事務分掌条例の一部改正を提案することになっております。
そういった手続手順まで示されており、これらが、その計画どおりにいかなかった、だから前倒しではないと言うのですけれども、こういう人事をやらざるを得なかったと、私は捉えているのです。その際、本当に、先ほど、例えば参事のポストを廃止するのは、原部からの要望ではなかったけれども、やりましたというふうにお認めになっていますが、その際、やはり、きちんとした庁内合意や手続手順で行われたのかという、やはり、私が疑う根拠になっております。ぜひ、その点を丁寧に説明していただきたいと思います。
それから、市長公約に関して言いますと、特に貸出ダンプの問題については、たくさんこの間の質問でもいろいろ取り上げられておりますから、重ねて質問するというのも、少しあれなのですけれども、やはり、この２年間の実績を踏まえれば、市長は幾ら排雪の抑制はしていませんということを言っても、なかなか、市民には、恐らく受け入れられないのではないかと。現実に、やはりそういう除雪懇談会でもかなり批判の意見があったと。だから、市長は、きちんと丁寧に説明をすると言わざるを得ない状況だと思うのですけれども、それでも排雪の抑制はしていないということになるのでしょうか。
例えば、説明についても、パトロールを強化するとか、これは、いわば身内からも批判の意見が出されておりますけれども、パトロールを強化すれば、本当に雪山がなくなるのかと、こういう市民の声もありますので、本当にどういう説明をすれば市民に理解をしてもらえるのかという市長のその認識が、少し違っているのではないかと思いますので、その点についてお答えをお願いします。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）林下議員の再質問にお答えをいたします。
私からでできる限り答弁しようと思っておりますけれども、幾つか原部から答弁するかもしれませんので、それはよろしくお願いいたします。
まず１点目でございます。人事において、市長は責任はないのだと答弁したのではないかというお話もあったように聞こえましたけれども、私自身、先ほど答弁したのは、責任は果たしているものと考えておりますとお話しさせてもらったので、責任はありませんとは答えてはおりません。
また、林下議員自身は、責任自体も果たしていないのではないかということもつけ加えられてお話をされていたと思いますが、私自身といたしましては、先ほどもお話しさせていただいておりますけれども、全職員が、やはり評価されていないことが、大きな課題だというふうな認識は、私自身も持っていたところでありましたので、それをしっかり改善を図っていくことが、やはり、この人事権を担っている責任者としての非常に重要なところであるというふうに思っているところでございます。
平成27年の人事異動においての問題点も、そこに私自身は起因しているというふうに思っておりますので、その解消策として、先ほど答弁させていただいたように、28年度においては異動内申、昇任内申に加え、留任内申を加えて全ての管理職の内申書を作成したということ、そして、29年度においては、28年度から導入した人事評価もさらに加え、また、内申書も見直させていただき、日々、その改善を図ってきていると私自身は考えているので、私の踏まえといたしましては、任命権者としての責任は果たしているものと考えているところでございます。
それと、２点目において、今まで降任願いや早期退職を無視しているのではないかというお話もあったかと思いますけれども、それらにおきましては、それぞれのその時々の事情があるというふうに思っておりますので、その御指摘は、私自身は当たらないと考えているところでございます。
それと、組織改革の前倒しをされているというお話だったのですが、再質問の中で、公共交通の点をお話しされているのか、産業港湾部参事の点なのかが、受けとめ切れなかったので、どちらも改めてお話をさせていただきます。公共交通のことにおきましては、こちらも先ほど答弁させていただきましたけれども、その公共交通の移管、特に、その当時はノンステップバスの協議会のこともありまして、庁内で、政策検討会議の中で、それをどこで所管すべきか、公共交通においてどうすべきかという議論があり、それが27年10月の中で、まちづくり推進課を持っている建設部にということで、庁内で決定し、その流れから28年４月にその担当の副参事を配置したということから取り組んでおりますので、組織改革における前倒しとして取り組んだことではございません。
それと、参事ポストのことにおきましても、御存じのように、部長職の早期退職等がありまして、それに伴う改善を図らなれければならない中で、これも先ほど答弁いたしましたが、産業港湾部における港湾と経済、観光面、両方の関係が深まっていく中で、部内における連携がこれまで以上に必要となることから、まず参事職を配置し、産業港湾部長の直下に港湾室長を配置するという取り組みを行っていたものでございます。ですので、今、御指摘されている前倒しが、現在の組織改革の取り組みと必ずしも直結していることではないということで御理解をいただければと思います。
それと、排雪抑制というお話があって、これも私、恐縮ですが、貸出ダンプのお話なのか、排雪に伴うお話なのか、どちらかということを受けとめ切れませんでしたので、どちらについてもお話をさせていただきますが、排雪におきましては、今までも、今年度もそうですし、私が就任してからもそうですが、それまでも排雪に伴う予算というものは、基本的には、もともと抑制して取り組んでいることではございません。ですから、現行予算の中で執行していくという観点に立ちますと、今までの、私から入ってからの取り組みも、今までの取り組みも、基本的には同じでございますので……
（「違うって」と呼ぶ者あり）
排雪抑制という観点は持っておりません。
（「年度の実績で組んでいるでしょうが、予算。何言っているんだよ」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。26年度の予算、いわゆる、その対応をしていくということになるならば、日ごろから予算を組むときに、排雪予算として70万立方メートルを超える形で組まなければ、その取り組みはできませんので、ですから、現行で組んでいる予算においては、過去と何ら変わりありませんので、執行をしていくという段においては、排雪路線において全部を導入できませんから、時々において路線として入る場所もあれば、入らない場所は起こり得るということでございますので、御理解いただければと思います。
それともう１点、貸出ダンプのことについてもお聞きになられていると思いますので、貸出ダンプにおきましても、同じでございます。もともと市として、貸出ダンプで予算を組んでいるのは、約7,000万円前後でございます。しかしながら、平成26年度で最終的に執行した予算は、１億5,000万円を超えていたと記憶しております。つまりは、貸出ダンプをそのように行っていくに当たっては、やはり、どうしても大きな予算が伴う。しかしながら、市として、今まで貸出ダンプとして約7,000万円で執行できる、その範囲内で考えますと、その改善策をしっかり図って執行していくことが非常に重要であるというふうに思っておりますので、その点についても御理解をいただければと思います。
ですので、こちらについても抑制を急激に図っているわけではございません。
（発言する者あり）
（「議長、19番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）19番、林下孤芳議員。
○１９番（林下孤芳議員）再々質問を行います。
今、市長は、責任を果たしていると。人事について責任は果たしているという答弁でしたけれども、私どもの感覚としては、全く市長が責任を果たしたと、果たしているという認識は、多分、これは私だけの感覚ではなくて、議会全体がそういう思いでいると思います。それでも、市長は責任を果たしていると。
例えば、適材適所の話も、そうではないのだという話ですから、私は、少なくとも、コンプライアンス委員会の報告によれば、少なくとも政治的・道義的責任は市長にはあると、私は考えています。いずれにしても、人事に関しては、市長が責任をきちんと果たしてもらうというのが、私の質問の趣旨ですから、そのことで、ずっと市長がそういう認識で、我々の認識と食い違ったままで、これからも続けていくということであれば、私も、恐らく、皆さんも、しっかりそのことについて認識を改めて、これからまた市長に対してしっかりとこの考え方について改めてもらうような議論をしていかなければならないというふうに思いますので、その覚悟も含めて受け取ったというふうに言っておきます。
ぜひ、本当に市長がそういった覚悟で、今、お答えになっているのか、もう一度その真意を聞いておきたいと思います。
組織改革について、前倒しではないと言っているのですけれども、組織改革を進めるに当たって、こういう手続手順でやりますという計画があったはずです。それに対して、何らその計画に基づいた手続手順で行われていない。つまり、我々にもそんな説明はなかったのに、どうしてそれはできたのですかと、だからそれは前倒しかどうかというよりも、どうしてそういう説明をしないで勝手にやったのですか、こういうことに究極にはなると思いますけれども、その点の認識はどうでしょうか。ありませんか。
先ほど、参事の廃止についても、異動の一環としてやったというふうにお答えを聞きましたけれども、再質問に対する答弁では、早期退職があったからやった、やらざるを得なかったというような話。これはやはり、少し本質的には違うと思うのですけれども、その点についてもお答え願いたいと思います。
市長公約に関して言えば、総合除雪と、いわゆる貸出ダンプ。私は、排雪に関して言えば、そのいずれも大変な問題が生じて市民に負担をかけてきたと、迷惑をかけたと。例えば、市長が、どちらを言っているのかわからないという話でしたけれども、どちらも同じ課題を抱えていると私は思っています。どうしてわからないのかというのは、私も理解できませんけれども。
例えば、具体的に指摘をすれば、例えば、バス路線で、あした排雪をやりますから我慢してくださいと言ったことが、何か市長の一存で予定どおり排雪がされなかったと。それで、例えば、どのような基準で排雪をしようとしたのかという、そういった質問にも、これまでは、かなり曖昧な答弁しかしてこなかったですよ。貸出ダンプについても、市民から、これだけいろいろな声があるにもかかわらず、説明をして理解をしてもらうと。
市長は、この間から言っていますけれども、パトロールを強化して、そして効率的な排雪をするのだと。これは、多分、両方に、貸出ダンプも含めて言えることなのでしょうけれども、そういった意味で、本当に市民の声に向き合っているのか、きちんと聞いているのかというところは、私の質問の趣旨でありますから、ぜひ、その点は答えていただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）林下議員の再々質問にお答えいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、最初の質問に対して答弁させていただきます。人事の件でございます。
改めて責任や覚悟があるのかという御指摘だったというふうに思っておりますけれども、この改善策というのは、これからも続いていくというふうに、私自身は思っております。議員の皆様からも御指摘をいただいて、現在、人材育成基本方針の策定に向けて動き始めているところでございます。
その中では、もちろん、市役所職員からもアンケートをとって、それらをもとに、またさらにほかの自治体の人材育成基本方針等を参考にしながら、これからの市職員としての働くという意味合いにおいての指針を、これからつくっていこうというふうに思っているところでございます。
また、今後において、それができ上がった後に、また、人事における評価制度等においてどう着手するのかということは、現行ではまだ何も明言はできませんけれども、しかしながら、そのようなことを一つ一つ踏まえながら改善を図っているところでございますので、私といたしましては、任命権者としての責任は果たしているものと考えているところでございます。
（「まず、市長、育成基本構想をつくってから言ってください」と呼ぶ者あり）
（「自分の育成基本方針つくったほうがいいんじゃないの」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）私からは、組織改革の関係でお答えしたいと思います。
まず、産業港湾部の参事ですとか、あるいは建設部の副参事、これらにつきましては、現在進めております平成30年度を目指した大規模な組織改革、これとは全く違ったものでございまして、先ほど来、市長からお話ししておりますとおり、人事異動の中での配置ということでございますので、各部から出てきた76項目をもとに、今検討しておりますけれども、それらとは違ったものだということでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）林下議員の再々質問にお答えいたします。
除雪の関係ですけれども、まず、貸出ダンプ制度につきましては、確かに、この間の懇談会の中でも、やはり雪堆積場の部分で道路幅が狭いと、なかなかそこに雪を置いていくわけにもいかないので、どうしても、やはり雪堆積場に雪を置かないと、道路の確保ができないという、そういった中で、今回、昨年度からそこの部分は、基本的に１カ所の転回場の部分だけという形にさせていただきました。やはり、そういった実情は、私どもとしても十分理解はしているのですが、どうしても、きのうも答弁させていただいたのですけれども、雪堆積場の部分を対象にした平成22年から、急激に経費がふえまして、先ほど市長からもありましたとおり、例年、約7,000万円の決算といいますか、その数字が、やはり倍以上になったと。そういったことになりますと、どうしても、我々としましては、この制度を維持していくために、何らかの見直しをしないといけないと。
ただ、確かに、こういった市民の要望の中から、どうしても、そこを何とかしていただきたいという声がありますので、その部分は、我々としても、今後、その制度の見直しの中でどうすべきかという部分は、課題として十分認識はしております。ただ、今ここで、すぐその要望に今お答えするという部分につきましては、我々としては、まず予算、経費としてはどのぐらいが適正なのか、どのぐらい圧縮できるのか、その中で市民要望にどれだけ応えられるのかという部分については、またこれからも引き続き、検討していかなければいけないかなと考えております。
あとは、総合除雪につきまして排雪の部分の要望だと思うのですけれども、これにつきましても、確かに、やはり市民の第一に要望があるのは排雪なのかなというふうに私たちも思っております。ただ、先ほどの繰り返しになりますけれども、なかなか、今の予算が昨年の決算で、約13億5,000万円近くです。平成17年の大雪のときの排雪量が約100万立方メートルの中で、決算が同じような、約13億円。要は、３倍の量の排雪をしても、昔の３分の１の排雪量で同じ金額の経費がかかっていると。実際に経費が、単価アップ等も踏まえて、人件費等の高騰で、なかなか市民の要望に応えられる排雪量は、なかなか今できないような状況になっております。
それで、できれば我々としても、やはり経費の見直しと、どういった経費の見直しの中で排雪量の部分を少しでもふやせるかという部分につきましても、日々検証しているのですけれども、なかなか、今すぐ要望にお応えすることは、難しいというふうに考えております。
○議長（鈴木喜明）林下議員の一般質問を終結し、この際、暫時休憩いたします。
休憩午後２時３９分
―――――――――――
再開午後３時１０分
○議長（鈴木喜明）休憩前に引き続き、会議を再開し、一般質問を続行いたします。
（「議長、24番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）24番、横田久俊議員。
（２４番横田久俊議員登壇）（拍手）
○２４番（横田久俊議員）久々の質問でありますので、粗相がありましたら御指摘ください。
市長の政治姿勢についてお伺いいたします。
私は、森井市長就任前から議長の職にあったため、議会で質問することができませんでしたので、この間の市長就任以降の件について、若干さかのぼりますが、質問させていただきますので、お許しください。
まず、市長の議会に対する対応についてであります。
昨年の第４回定例会は、自然閉会になりました。市長の発言をめぐって、議会が発言の取り消しを勧告しました。詳細は、当時議論しましたので重複を避けますが、正副議長、議会運営委員会正副委員長が、勧告書を手交すべく約束の時間に秘書課を訪れましたが、市長は不在で、やむなく副市長、総務部長に手交いたしました。
本年第１回定例会の我が党、濱本議員の代表質問で、この件について、どうして所在不明になったのかとただしたところ、いろいろ自分に都合のよい答弁をしておられました。事実と異なる部分もありますので、改めてお尋ねいたします。
秘書課から議会事務局には、市長が第１回定例会で答弁したような理由や不在等の連絡、勧告書を総務課に届けるように等の連絡は一切なかったことは明白な事実であります。だからこそ、プレスも含め約束の時間に行ったわけであります。
勧告書を受理してから、その後の市長としての対応を考えればよいことで、かわりに受理した副市長からも、そうした説明は一切ありませんでした。勧告書の内容がわからないのに、なぜ直接受け取らないという判断をしたのかお尋ねいたします。
また、所在についての質問に、庁内での移動であることから、「特に職員には行き先を告げなかったものであります」と答弁しておりますが、百歩譲って平常ならそういうこともあるのかもしれませんが、このときは、議会側が勧告書を手交しにいくという市の二元代表制の一翼を担う議会とのやりとりです。議会、そして代表する議会役員が来るというときに、市長の所在を誰も知らないというのは異常で、通常の社会常識ではあり得ないことです。
また、石田議員と会っていたとのことでありますが、石田議員も議会構成員の一人です。なぜ市長に受理を促さなかったのか、極めて疑問であります。当時の対応が本当に正しかったと今でも思っているのか、そうであれば、その理由を具体的に述べてお答えください。
その後の議会運営委員会で、委員から前田総務部長に、どこで何をしていたのか市長に聞いて確認してほしいと、二度にわたり要請しましたが、総務部長は、何度聞いても教えてくれないのですと報告しました。市長が、自分の正当性を主張するなら、どうして総務部長に明言しなかったのかお尋ねいたします。
市長は、常に議会に対しては真摯に向かい合うと言っていますが、これらの一連の経緯については、どのように考えても真摯な対応とは、かけ離れたものです。今回のふれあいパスの件でも、議会軽視ではないと言っておりますが、このような議会軽視は、19年目に入った私の議員生活で経験したことがありません。市長の言う真摯な対応とは、どのようなことを指しているのか。今後のこともありますので、具体的に、そして明確にお答えいただきたいと思います。
次に、行政執行、とりわけ、外部団体、企業等に対する市長の姿勢についてお尋ねいたします。
小樽商工会議所との関係も、依然として好転していないようでありますが、今回は、中央バスから文書で、信義に反する行為と抗議された市長の対応についてお尋ねいたします。
経緯は、他の議員も質問していますので割愛しますが、中央バスが指摘した市長の発言を、回答書で、このようなことは申し上げておりませんと切り捨てました。なぜに市長が言ってもいないことを北海道を代表する企業の社長が、市長はこういうこと言ったなどと文書で抗議してくるのでしょうか。社長に何の得や必要性があるのでしょうか。あり得ません。
これは、言った言わないのレベルの話ではなく、民間企業に対する重大な問題ですので、他の議員からの質問と重複する箇所もあるかと思いますが、検証させていただきます。
トップ会談第１回目、平成28年８月23日ですが、市長と牧野社長のほかに、市長側には、当時の相庭建設部長、日栄福祉部長、白畑建設部次長が同席、中央バス側には、担当常務、小樽事業部長が同席しています。
２回目、本年１月19日には、市長側に、同じく相庭部長、白畑次長、そして建設部中西まちづくり推進課長が同席。中央バス側は、同様布陣と聞いております。１対１の会談ではなく、同席者がそれぞれ数人いる場面での会談です。
２回目の会談のとき、社長が、８月23日の１回目に頼んだこと、協議会が立ち上がっていないのは問題であるという話を社内でしていたと。何でやっていただけないのかと発言したのですが、それを受けて、市長は、協議会の場でどのように満足度を高めていくか、そして、不採算部分が出てくるので、それに関して、経営としてはやりたくない案件であっても中央バスに受け入れてもらえるのか、その確認をとれたと伺っていないので、次の段階には進んでいけないとの発言があったと伺いました。
中央バスは、市長の言うような問いかけを小樽市側から一切受けておらず、何のことかと思ったそうです。いかにも中央バスが、問いかけに答えていないから協議会ができないとも言えるような発言であります。
まず、市から中央バスに対し、私が先ほど言ったような問いかけ、市からの問いかけが中央バスにあったのか。あったとすれば、誰がどのような方法で通知したのか。中央バスの相手方は、どなたか。文書で通知したのであれば、起案等は存在すると思いますが、どうでしょうか。
面談の中で、同席した相庭部長、白畑次長に対し、中央バス側は、この経営としてやりたくない案件の受け入れということに対しまして、４点ほど聞いております。お二人とも、市長と同じ認識なのか。我々中央バス側に問いかけはあったのか。問いかけに対する返答がないので協議会ができないのか。協議会ができないのは中央バスの責任なのか。と質問を投げかけましたが、二人からは返答がなかったと伺っております。
中央バスが、二人にこうした質問をしたということは、市長が先に不採算受け入れの話を発言したからこそできる話であって、市長が言っていなければ質問そのものができないものでありますし、質問すること自体もあり得ないことであります。今述べたことが事実なのか、それとも否定するのか、当時の相庭建設部長、白畑次長にそれぞれヒアリングいただいて、お答えいただきたいと思います。
また、別のくだりでは、こう言っております。協議会の中での事項として、路線変更の市民要望も起こり得ること。それから、中央バスにいろいろ市民からエゴが求められる可能性もあるなどと、市民を愚弄するような発言もあったと聞きましたが、そうした発言をしたのは事実でしょうか。
次に、ことしの第２回定例会、民進党佐々木秩議員の代表質問の再質問で、こう聞いております。１回目のトップ会談で、ふれあいパスについての言及がなかったのかという問いに、言及はなかったと完全否定されました。そして、これも抗議の一因となりました。
１回目の会談時に、社長は次のように述べたそうです。「当社は、ふれあい回数券の事業者負担もきつい状況にある。この制度は小樽市内線が黒字の状況でスタートしたものであるが、億単位の赤字の状況で続けていくわけにはいかない。この事業者負担の解消を定例会議の場で担当からお願いしているものである。私は、この問題についても、ほとんど進んでいないと認識しているので、ぜひ、市長のリーダーシップで推進してほしい」という趣旨の発言をしていると聞きました。まさに、ふれあいパスの案件そのものではないでしょうか。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
中央バス側は、言及していないという答弁を聞いて、衝撃を受けたということであります。市長は、第２回定例会の答弁を貫くのか、言及があったことを認めるのか、考えをお聞かせください。
最後に、ふれあいパス乗車証の精算に関する覚書という文書について、お尋ねいたします。
８月２日、副市長は、中央バスを訪れまして、平成29年度については、協定書締結までの間、平成28年度に締結した協定書に準じて行うものとする。もう１点、平成29年度の協定書を締結した時点で、この覚書の効力は失効するものとする。こうした内容としました覚書の作成、締結を求めたそうであります。要するに、新しい協定書ができなければ効力はないので、今までどおりやるという、強制するような内容であります。協定しなければ、28年度の効力がそのまま残るという内容に、中央バスは８月、この覚書の内容では不備があるということで、締結を避けているところであります。
内容も問題でありますが、さらに問題なのは、副市長が締結を求めたこの覚書の日付が、平成29年４月１日だったということです。覚書を４月に締結したことにしてほしいということでしょう。中央バスは、内容に不備が多いとして、企業として極めて健全な判断をして締結を避けました。ことし５月以降、支払いを続けているふれあいパスの事業者に対して、その根拠を後づけで４月の日付にさかのぼって覚書の締結を求めたことは、地方公共団体としてあるまじき行為で、粉飾そのものであります。
（「そうだ」と発言する者あり）
地方公共団体のナンバー２が、企業にこのような覚書の作成を持ちかけたのは重大です。締結されていたとしたら、文書偽造、変造、行使など刑法に抵触する可能性もあったわけであります。副市長が、このような行動を自分の判断のみでするとは考えられません。起案・決裁は存在すると思いますが、いかがでしょうか。当然、市長も了解しての行動と思いますが、市長が関与していたのか否かを明確に御答弁願います。
以上は、トップ会談時の状況を私が中央バス側にヒアリングさせていただいたものです。反証や否定をなさるなら、これに対抗し得る明確な根拠を挙げて説明していただきたいと思います。
以上、再質問を留保して、質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）横田議員の御質問にお答えいたします。
ただいま、私の政治姿勢、行政執行姿勢について御質問がありました。
まず、私が勧告書を直接受け取らないという判断をしたことにつきましては、当時、勧告書は、私の裁判にかかわる発言についてではないかということと、議員の皆様がそれを取り消すことを求めに来られると捉えていたことから、私が直接受け取ることは、裁判にも影響を及ぼしかねないという心配から、総務課に届けていただくほうがよいと判断したものであります。
（発言する者あり）
次に、勧告書の受領時の対応につきましては、庁内での移動であることから、特に職員には私の行き先を告げなかったものであり、また、議長等に私が直接対応すると、マスコミなどを通じ大きく取り上げられ、それが裁判等に影響をしかねないと強く感じておりましたので、対応としては正しかったものと考えております。
（発言する者あり）
次に、総務部長に私の所在等を明言しなかった理由につきましては、先ほども御答弁しましたとおり、庁内での移動であったため、特に職員には私の行き先を告げなかったものであり、総務部長から尋ねられた際にも同様に考え、伝えなかったものでありますので、このことに特別な理由があったわけではありません。
（発言する者あり）
次に、真摯な議会対応につきましては、議会が行政の監視機関としての権能や役割を十分に果たすことができるよう、市が執行機関として、施策の提案や、さまざまな報告などをしっかりと行い、説明責任を果たすことであると認識しております。
このたび、議会軽視と御指摘のありましたことなど、その時々の案件や状況によっては、十分な対応ができない場合もありますが、これまでも私の就任以前にはなかった常任委員との懇談会での情報交換、市政の進捗状況に係る都度の報告、議員の皆様からの問い合わせに対してのわかりやすい説明や資料提供など、できる限りの対応はさせていただいているものと考えております。
（発言する者あり）
次に、中央バスに対しての事前の問いかけにつきましては、２回目の会談における私の発言の趣旨は、協議会の設置の目的が、単に赤字補塡のためではなく、人口減少の中、利用者増を図るため、利用者等のニーズに対応することが重要であること。市内のバス路線については、黒字と赤字の路線がある中で、国等の支援を活用しながら、中央バスが中心となって担っていただきたいということであります。
（発言する者あり）
私からは、会談の場で初めて伺ったところであり、文書等は事前のものは存在しておりません。
次に、面談時の発言につきましては、改めて私の発言の趣旨について、面談時に同席しておりました当時の建設部長及び担当次長に確認いたしましたが、私と同じ認識であることを確認いたしました。
次に、市民要望に対する発言につきましては、私としては、そのような発言をした記憶はございません。私が申し上げたことは、公共交通担当部署が設置されていない中で、直ちに協議会を市内全域で立ち上げると、各地域からのさまざまな要望等が出てくることで、市として収拾がつかなくなる。また、事業者として、それらの要望を聞いてもらえるか懸念しているということであります。
次に、第２回定例会で、昨年８月23日、中央バス社長との会談で、ふれあいパスについて言及がなかったのかとの質問に、言及はなかったと答弁したことにつきましては、会談では、法定協議会の話題が中心で、ふれあいパスに関して具体的な金額等の提示など、詳細な点にまで話が及ばず……
（発言する者あり）
踏み込んだ議論がなかったことから、私といたしましては、言及という捉え方ではなかったため、さきの定例会のとおり答弁をさせていただきました。
（「それ違うべや」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
次に、ふれあいパス乗車証の精算に関する覚書について、その決裁の有無と、副市長が中央バス側に提示したことにつきましては、覚書は平成29年８月２日の面談時に、今後、実務者レベルで協議を重ね、作成するためのたたき台としてお見せした文書であり、締結を求めるためのものではなかったことから、その時点ではまだ起案、決裁は行われておらず、最終的な案ではないため、その内容についても報告は受けておりません。
（「議長、24番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）24番、横田久俊議員。
○２４番（横田久俊議員）再質問に入りたいのですが、答弁漏れがございますので、２点指摘させていただいて、その答弁をいただきましてから、再質問に入りたいと思います。
（「笑い事じゃないんだって、市長」と呼ぶ者あり）
（「にやけてる場合じゃないよ」と呼ぶ者あり）
１点目、相庭部長と白畑次長に対して、先ほど私が申し上げたようなことをヒアリングしてくれと言ったのは、こういうことがあったということは、その事前の段階で不採算部分の受け入れの話が当然市長からあったからそういう質問ができたというふうに質問しましたけれども、答弁は、市長と同じ認識だという話ですね。
これは、中央バスは、お二人は市長と同じ認識なのかと聞きましたから、それは中央バスに答えてください。
私が聞いたのは、そういう二人に対する質問が中央バス側からあったのか。あったということは、その前段で市長から不採算部分に関するお話があったということが証明できるわけですから。そういうことを聞いているわけで、中身の話ではないのです。これはおわかりかと思いますが、この辺の答弁をしっかりお願いいたします。
もう１点、最後の覚書の話のところですが、私は副市長が独自でこういう行動をするわけがないと、単独でですね。生瀬福祉部次長も行っているようですけれども。そして、それは当然市長も知っているのですね、関与しているのですねと。そのお答えが一つもないです。市長も知っていますよとか、いやいや知りませんとかね、知らないで行ったとか。それが、これもまた重要な後の質問の部分になりますので、余り長くなるとあれですから、この２点について答弁漏れだと思いますので、答弁をしていただきたく思います。
○議長（鈴木喜明）説明員に、本答弁で漏れていた２点、この点について答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）横田議員から答弁漏れという御指摘でありましたので、２点についてお話しさせていただきます。
まず、相庭部長と白畑次長、この点につきましては、そういう質問があったということも確認されているということでしたので、確認いたしましたということであわせて答弁させていただきたいと思います。
そういう話が、そういうふうな事実があったということ……
（「そういう質問が中央バス側からあったということ」と呼ぶ者あり）
はい、あったということは確認されたということなので、それもあわせて確認しましたということで、あわせて答弁させていただきます。
あと、最後の点につきましては、これは先ほど私、その内容について報告を受けておりませんとお話しさせていただいておりますので、その時点で私は知りませんということでございます。
（「議長、24番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）24番、横田久俊議員。
○２４番（横田久俊議員）再質問させていただきます。
まず、勧告書を直接受け取らなかったというのは、勧告書が裁判にかかわる発言についてではないかと思ったという、そのような答弁だったかと思いますが、市長は、昨年の第４回定例会の当時は、自分の発言は裁判に影響するものではないと言ったのです。そう主張していたのです。そう思っていたなら、堂々と受理すればいいわけであります。
内容がわからないのに、勝手に、推測というか、受理しなかったという、そういう理由は、行政の長として失格です。そのような理由は当時一切聞いたことがありませんでした。副市長には伝えていたのですか、私が渡す前に。ことしの第１回定例会の濱本議員への答弁で初めて出てきたものですよ。全て後づけなのです。
もう一度、改めてお聞きしますが、言い方は少し悪いかもしれませんが、誰が聞いても逃げ回っているとしか思えない。直接受理を避けた理由を、後づけの理由ではなくて、当時の思いで説明していただきたい。
２点目、当時のその対応は正しかったと、相変わらずの強弁であります。
庁内での移動だから行き先を告げなかったということでありますが、先ほども言いましたように、平常時ではないのですよ。理由になっていません。庁内の移動でも行き先を告げればいいではないですか。何か面倒なことがあるのですか。少しここへ行ってくる、あそこへ行ってくると言うだけで済む話です。
それから、市長が対応するとマスコミが取り上げて、何か裁判に影響があるというような、そのようなニュアンスのお話でした。先ほども言いましたけれども、私の発言は裁判には影響ないのだ、だから取り消しには応じないと、ずっと言い続けていたのです。それなのに、なぜいきなり、それを受け取るとマスコミが騒いで裁判に影響があると。全く整合性がとれません。もう一度しっかりとお答え願います。
それから、総務部長の件です。
私も議運にずっと出ていましたので、総務部長の、何度聞いても教えてもらえないのですよという発言は私も耳にしました。
議会運営委員会というのは、法で定められた委員会です。地方自治法の109条です。議会運営委員会の委員が、そして委員長が、そこに参画している総務部長に、総務部長は総務部と議会の橋渡しとして出席しているはずです。そこで正式に、市長がどこにいたのか聞いてくれと、何をしていたのかという問いかけをしたときに、先ほど答弁いただいたような、いやいや、私は前から言っていたからいいのだと。そのようなばかな話がありますか。議会の正式な機関ですよ。議会軽視も甚だしいものであります。
それから、真摯に向かい合うということですかと聞いたら、今までやっていなかった常任委員会との懇談会をしましたと。そのようなことを聞いているわけではないのです。
例えば、私が思うのは、議会と真摯に向かい合うというのは、議員からの質問に誠実に、そして正確に答弁をすると。これがまず一つ、議会と真摯に、私が答えを言ってしまったらどうにもならないのかもしれないけれども。
それから、市が実施する事業やいろいろな政策を早目早目に、そして節目節目で議会に報告をして、しっかりと車の両輪の双方として物事を進めていかなければならないのです。それが真摯に向かい合うということだと思います。
それから、あえて言えば、二元代表制です。対等な立場でありますから、例えば、先ほどの例ではありませんけれども、どこかにいなくなってしまって、礼を失するといいましょうか。そういうことがあってはならないことだと思います、これはお互いにです。そういうことが議会に真摯に向かい合うということなのではないかと思いますので、もう一度、議会に対する、あるいはもっと広げると、小樽市のさまざまな関係団体等に対する、真摯に向かい合うということについて、改めて答弁をお願いいたします。
それから、市から中央バスに対して問いかけがあったのかと、これはないというお話でした。そうすると、中央バスの社長が言っていることと全然合わないのです。本質問で言いましたけれども、中央バスが不採算部分を受け入れてくれるのかと、そういう確認がまだできていないから次に進めないのだと。確認ができていないということは、中央バスに何か投げかけたのだけれども、それが返ってきていないということですよね。だけれども、今、市長は中央バスにはそのようなことは言っていないと言っているのです。問いかけはしていない。これももう一度返答してください。問いかけているからこそ、市長が最初の部分で言われたのかなと思いますので、よろしくお願いします。
それから、答弁漏れで言った相庭部長と白畑次長の件ですが、これも繰り返しになって申しわけないかもしれませんけれども、そういう事実があったということを、今、答弁漏れに対する答弁で市長はおっしゃいましたけれども、中央バスがそういう質問をしたということは、先ほど言いましたね、何回も。ということは、その前段に市長から不採算部門に関する話があったから、中央バスはそういう質問を二人にしたということです。明白になったではないですか、これで。これももう一度お答えください。そういう事実があったということは、前言を肯定するのですか。肯定するということなのかお尋ねいたします。
次に、市民のエゴという言葉は記憶にないということでありますが、私は社長と１時間ほどお話をさせていただきましたが、同席者のメモだとか、あるいは会談録というのでしょうか、議事録というのでしょうか、そういうものを社長が見ながら私に教えていただきました。言わないことをメモするわけがないわけです。ですから、これも記憶をもう一度呼び戻して、お答えいただきたいと思います。
それから、第２回定例会のふれあいパスの言及の話です。法定協議会の話題が中心であったというのもそうだと思います。それは、そのために行ったわけですから。しかし、私が聞いているのは、時間配分だとか中身のボリュームの大小ではないのです。ふれあいパスの話題が全くなかったのかということです。
中央バスにお聞きしたのは、法定協議会の話に入る前に、先ほど言ったようなことをお聞きしているのです。市長のリーダーシップで推進をお願いしますよと。リーダーシップという言葉も、そのふれあいパスのところで使っているということであります。その具体的な金額だとか、細かい話がなかったから。それはそうですよ。ふれあいパスをずっとこれまで協議しているわけですから。事務方同士がずっと協議していることを、中央バスの幹部がわざわざ、金額が幾らだ、どうだこうだと、そこでトップ会談で話す話ではないと思います。法定協議会のほうは新しい案件ですから、これは時間が費やされたというのは当然かもしれません。
改めてお聞きしますが、ふれあいパスの話はなかったという第２回定例会での答弁を貫くのですか。これは中央バスも衝撃を受けたということですから、記録も今とられているようでありますから、しっかりお答え願います。
最後ですが、ふれあいパスの精算に関する覚書について、市長は聞いていないというお話でした。副市長が独自の判断で行かれたということですか、紙を持って。ナンバー２が向こうのナンバー１と会って、たたき台を持っていくのですか。事務レベルでたたき台をいろいろやって、双方で、そして上へ上がっていって、最終的なものを副市長が社長に提示するならいいですよ、それなら話がわかるかもしれませんけれども、いきなり、平成29年４月１日の日付の入ったたたき台を持っていくのですか。起案もない、決裁もない。
そして、今後協議するため、まだこれから先の話に４月１日の日付の紙が要るのですか。その辺がわかりません。
私は、たたき台なのかどうかわかりませんけれども、そのようなことを聞いているのではなくて、日付を４月にさかのぼった紙を軽々と持っていくということが、それはおかしいのではないかということを言っているわけです。中央バス社内で、このような日付の覚書に判は押せないということでした。多分、一昨日かな。口頭で合意したということを紙にしたかったのではないでしょうか。余りにも見え見えの行動であります。
本質問でも言いましたが、私は中央バスが全面的に正しいとは言っていません。ただ、いろいろなメモだとか、先ほど言ったような資料で裏づけされたことをお伝えしているわけです。そうしたら、きのう、市のほうはメモがないと言っていましたよね。メモで言っているのと、メモがなく記憶で言っているのと、これは一目瞭然です。ですから、対抗できることがあるなら、メモがある、あるいは録音があるということであれば、その辺のお答えもいただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）横田議員の再質問にお答えをいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、横田議員は、私が今まで、私自身の発言は裁判に影響しないと言っているのに、なぜ直接渡すということにおいて、そういう影響になるのだと、それは矛盾しているのではないかという観点から御質問されていたのかなというふうに思っております。
先ほど来からお話ししているように、やはり議会を代表する議長と、市政を代表する市長がいわゆるお会いするということになれば、やはりそれはもともとお話しされている裁判にかかわることではないかという御指摘の中から考えますと、やはり二人が会うということにおいての影響というのは大変大きいのではないかなというふうに私自身は心配をしているところでございます。
ですから、それを総務課に届けるようにということで、私はお伝えさせていただき、当日４時でしたか、その時間に私自身は４時にいますとか、約束をしますというお話はさせていただいておりませんので、そのときに不在であることをもって、それが真摯な対応をしていない、逃げているということには私は当たらないと思っております。
（「発言する者あり）
（「総務部長とか副市長にいないほうがいいですよと言ってたんじゃないの」と呼ぶ者あり）
それも同じように影響があると……、それは答えたらおかしいですね。失礼いたしました。
（発言する者あり）
それと、先ほど総務部長に尋ねられた際において、なぜ伝えなかったのかということも改めて聞かれていたかと思うのですけれども、恐縮ですが、そのことについては先ほどもお話ししたように、特別な理由があったわけではございません。
私が市長室を離れるときは、もちろん時々において、秘書課に対してそのことを伝達することもありますが、伝達しないときも当然ありますので、そこには特別な理由があるわけではありません。
それから、市長部局における議会に対しての真摯な対応ということにおいても、御質問があったかと思っております。
横田議員から、誠実に、正確に答弁することであったりとか、または市で取り組んでいる施策について、早目に説明する、または詳しく丁寧に説明することも、そういうことなのだということでお話がありましたけれども、それについても、私たちもそのように考えているところでございます。
このたび、先ほど、私たちなりに答弁をつくってまいりましたけれども、残念ながら私たちのほうで意図するような内容ではなく、一つ訂正をさせていただくようなこともありましたので、そのことにおいては私たちも反省しなければならないというふうに思っておりますが、しかしながら、答弁調整等も含めて、私や副市長、そして市役所職員も含めて常に真剣に取り組み、そういうことがないように取り組んでいるところでございます。
また、政策を早目にということでありますけれども、それについても都度、機会あるごとに、こちらのほうでまとまって御報告できる段においては、できるだけ早く皆様にお伝えするように努力をしているところでございますので、その真摯な議会の対応に向けて一生懸命取り組んでいるということで、御理解をいただければと思います。
それから、中央バスとのかかわりの中での御質問もあったかと思います。二つ質問があったのが重なる答弁になるかもしれませんが、中央バスというか社長と私と言ったほうがいいかもしれません。それにおけるやりとりにおいて、お互いにおける認識の違いがあったのは事実だというふうに思っております。ですので、それについては私自身も否定はしません。
しかしながら、先ほどお話がありました、部長や次長が同席してというそういう質問があったのは、私からそういう発言があったからではないかというお話でありますけれども、私はどうしてそのような質問が中央バス側からそのときにそうされたのかということは私自身はわかりませんが、私がそのときにお話をした趣旨というのは、先ほども答弁させていただいたとおりでございますので、それに基づいて、結果、そのように中央バスがこちらに対して質問されたのではないかと思っております。
（発言する者あり）
それと、先ほどお話があったエゴのことにおいてでありますけれども、私はそのような表現をした記憶はございません。
それから、言及がなかったことについてもお話がありましたけれども、皆さんも御存じのように、言及の「及」、及ぶということは、基本的にはあるところまで達しているという意味合いを持っていると思っております。ですので、その中で話し合いがあって、それが何かしら進展があったとか、進んだのかという意味合いで、私は「言及はなかったのか」ということに対してお答えさせていただいております。
ですから、ふれあいパスの話そのものは社長の口からはありましたけれども、それは先ほどお話がありましたように、横田議員から、例えば先ほどおっしゃったように、ふれあいパスの件について、「話し合いは全くなかったのか」と聞かれましたら、「ありました」と答えておりました。しかし、私は「言及」というものをそういう意味で捉えておりましたので……
（発言する者あり）
話はあくまで触れた程度でありましたので、ですから、「言及はなかったのか」ということにおいては、「言及はなかった」と答弁をさせていただいたところでございます。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）お静かに願います。答弁が聞こえないので、お静かに。
○市長（森井秀明）それも改めて説明いたしますけれども、「言及」には触れたという意味もあります。でも、あるところまで達するという意味もあります。
（発言する者あり）
私は、後者の意味で答弁をさせていただいたということでございますので……
（「それが不誠実なんだって」と呼ぶ者あり）
御理解をしていただければと思います。
（発言する者あり）
私からは以上でございます。
（「暴言だ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）副市長。
○副市長（上林猛）横田議員の再質問にお答えいたします。
私からは、覚書に関してのことでございます。
経過を申しますと、７月10日の日にお会いしたときに、この間、４月から事業が実施されていまして、その間口頭で、なお従前のとおりという形で事業を始めておりましたので、その７月10日の際に、この間の何らかの覚書みたいなものを取り交わして、いずれにしても地方自治体としても、会社としても、この間どういう扱いをしたのか、ある程度覚書みたいなものは必要ですねという話をしておりました。
それで、覚書の原案みたいなものについて、私から福祉部に「覚書のたたき台みたいなものをちょっと用意しておいてくれ」というふうに、事務的に「そのたたき台をつくっておいてくれよ」という話をしていました。
それで、８月２日の日に行くことになりまして、行くときに、「たたき台みたいなものができているのか」という話をしたら、「はい」ということでございましたので、その内容までは、当時原部と私と内容を細かに詰めたということがないままに持参をしておりました。
（発言する者あり）
ただ、向こうの社長と常務と対面で話しているときには、ペーパー、たたき台みたいなものを全く出しての話ではなくて、こちらのほうで８月２日のときには、市のこれからの負担の考え方について社長と常務と話していましたので、そういう意味で言えば、４月から９月までは従前どおり。それから、もし議会が通れば、10月から翌年までは100円の負担、そういうことに話が及びましたので、それであれば４月から９月までの扱いと、それから議会が通って協定書を改めてつくることになれば、その間の扱いについては覚書を交わさなければなりませんねと。向こうの社としても、そういうものがなければ、やはり対外的には説明できないということで、「わかりました」と。それで、その際、ここに書いてありますことは確認いたしました。協定書締結までの間、平成28年度までと同様の額で10月からはいきますよと。それから、今年度はなお従前のとおりという内容を確認した上で、これの覚書などについては、今後、事務的に詰めさせてくださいというお願いをそのときに私はしました。それで、担当が一人いましたので、担当に「きょう、持ってきているのか」と聞けば、「持ってきています」ということだったので、それを出したと。
締結に行ったということではございません。そのとき行ったのは、今後の負担割合について最終的な話し合いで行ったのでございまして、その後、そのやりとりについては事務的に詰めましょうということで私は帰ってきております。その後、中央バスにすれば、真剣にその内容について検討いただいて、私どものほうにも、こんなところでどうでしょうかという案をいただいておりますので、現在その案をもって内部で今検討している、そういう経過でございます。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）横田議員にお尋ねします。
答弁漏れがありましたら、御指摘ください。
（「議長、24番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）24番、横田久俊議員。
○２４番（横田久俊議員）答弁漏れがあるかもしれませんけれども、再々質問に入らせていただきますが、ちょっとびっくりしたのは「言及」の……
（「笑ってる場合じゃねぇって」と呼ぶ者あり）
私は言及のわけを聞くためにこの質問をしたわけではないのです、国語の時間でもありませんし。
普通、「何々に言及しましたか」「言い及びましたか」と言うと、「それに触れましたか」ということではないのか。その学術的な今の説明は、私はよくわかりませんけれども、みんなそのように思っていますか。思っている人はいますか。
（「いません」と呼ぶ者あり）
そういうことで、何と言いましょうか、言いわけと言いましょうか、私は言及でなくてもいいですけれども、先ほどのお話で、ふれあいパスの話に触れていましたかと聞いたら、いや、言及はなかったけれども触れていましたと、そんな答弁はあるのか。
（「ない」と呼ぶ者あり）
（「虚偽答弁、議会に」と呼ぶ者あり）
（「虚偽答弁」と呼ぶ者あり）
（「虚偽だよ、佐々木さんの答弁と違うしょ、したら」と呼ぶ者あり）
（「なんぼでも言い逃れできる、それなら」と呼ぶ者あり）
そういうことだと、今、誰か言われたように、何とでも逃げられるのですね。
（「だから、真摯に向き合っていないんだよ、議会に」と呼ぶ者あり）
この辺も、「言及」の学術的なことではなくて、触れているという、ふれあいパスには、私が先ほど列挙したようなことを社長はおっしゃっているので、触れているということであれば、これは佐々木議員に対して違った答弁をしているわけですから、何らかの訂正なりを求めなければならないのかなと思いますので、佐々木議員にも謝罪しなければならないかもしれません。おかしいですね。
それから、真摯に向かい合うということなのですが、私が言ったようなことを繰り返しましたけれども、今回のふれあいパスの話でも、年度が新しくなる前の３月ぐらいから、今、中央バスと新年度前だけれども、こういう交渉をしていきたいのだと。そういうことを議会に一切報告がないわけです。それは、その理屈は何か言っていましたか。何も方向性が決まっていないことを言えないと、そういうことではないのです。
今、こういうことをやっている。ただ、今、折衝中なので、相手がいることなので、どうなるかわからない。ただ、いろいろ中央バスも厳しいから、事業者負担の軽減だとかがこれから出てくるかもしれないので、今、折衝中です。もし出てきたら、第２回定例会、あるいは第３回定例会で補正もお願いするかもしれませんけれどもということを、委員会ではなくてもいいですよ、各会派の代表でもいいし、それから厚生常任委員会の委員でもいいですけれども、まずはそういうことを３月に言っていなくてはおかしい。
それから、４月に入っても協定を結べなかったわけですから、「いや、まだ協定は結べていません」と、ただし、何回か出ていましたけれども、「請求があったらお払いしなくてはならないのです」というようなことも議会に何の報告もない。
それから、副市長も何度も札幌に行ったりしていますけれども、そういったことだって、今、中間報告で、こうこうこうなっていますだとか、そういうこともお教えいただかないで、８月21日、８月下旬に、「いやいや、向こうがうまくいきましたから、こういうふうにやりますので９月の補正で上げてください」という話でしょう。そんなことあり得ますか、今まで。
そして、中央バスには、10月から３月までは事業者負担をなくしますから。ただ、議会が了解したらという話です。
中央バスはこうやって言っていましたよ。そういうお話があったときに、当然説明員の皆さん方は、あるいは福祉部は、議会と一生懸命いろいろなことをやって、何とかこういうことであればお願いできるのだなということを、きちんとやっているのだなというふうに中央バスは理解しているのです。ですから、10月から３月云々の話も、何とかなるのだろうということで、９月までの負担を受け入れているわけです。そういうこともなしに、さあ、あとは議会が議決するかしないかだと。議会が議決しなかったら、議会の責任だみたいな話になってしまうわけです。そういうことでは、おかしいのかなと。
今回の議案説明があった後に、福祉部から、このふれあいパスの件についての説明がありました。そのときにいろいろなお話をしましたけれども、結局、議会があとは議決するだけだみたいな話になって、こういうことは伝えてあるという。これは仕組みですからいいのですけれども、そうしたら、議決できなかったら、要するに中央バスに負担するお金の2,700万円を払えなかったら、それは議会の責任かと誰かが聞いたら、福祉部長は「いや、市の責任です」と言いましたよ、はっきり。
それから、議会対応だって、大変皆さん方にいろいろお話をしなかったのは申しわけないというふうに福祉部長は、私はそうおっしゃっていたと思います。
何か再質問になっていませんけれども、結局、真摯に向かい合うということは、もっとコミュニケーション、接触をしながら、不誠実な答弁ではなくて、連絡を密にしていただきたいと。これをもう一度改めて、議会に対する対応ということで、改めてお聞きいたします。
これが最後になりますけれども、副市長が８月２日に行かれたときに、ペーパーのたたき台みたいな話をしたけれども、何て言われましたか、行ったときに。「全権委任してきた」と言いませんでしたか、社長に。全権委任ということは、市長も当然知っているということではないですか。
ただ、全権委任してきましたと言われて、ぱっとその覚書を出されたら、誰が見ても正常な交渉といいましょうか、そういうことではないのでしょうか。それを、実務者レベルの今後のたたき台だということを、ナンバー２の副市長が社長に提示するのですか。したのでしょう。生瀬次長かどうかわからないですけれども。何を提示してもいいけれども、繰り返し言いますが、日付が平成29年４月１日の紙を出してはだめですよ、どう考えたって。
そういうことで、その件も再度確認させていただいて、あとは予算特別委員会で質問させていただきます。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）横田議員の再々質問にお答えをいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、担当より答弁させていただきます。よろしくお願いいたします。
私は１点、最初にありました「言及」のことでございます。
もう、今までもお話しさせていただいているように、その当日は、ほとんど法定協議会のお話に終始しました。そして、先ほどの横田議員からのお話の中で、ふれあいパスの件について、その日の最初にというお話がありましたけれども、その点につきましては、こちらのほうで受けとめている認識はそれも違いまして、終わり際、最後にそのことに触れられて、その日の打ち合わせが終わったというふうに私自身は認識しております。
私は、法定協議会はさることながら、いわゆるふれあいパスにおいても、深く話をしてきたのではないかということを趣旨として質問されていたのではないかというふうに私は受けとめていたものですから、法定協議会はその日、かなり深くお話をしておりましたけれども、その日においては、ふれあいパスは、あくまで社長から、ふれあいパスについても加えてお話しされたような認識でしか持っておりませんでしたし、そのふれあいパスにおいて、私から何かそれに対しての意見を言ったり、協議をしたり、何かをしたわけではございませんので、それで言及はなかったのかという質問に対し、私自身は、そういう達するとか、何か協議をする、広がるという意味合いにおいてはなかったと思っておりますので、私自身はそのときに言及というものはなかったというふうに答弁したところでございます。
（発言する者あり）
ですので、お話そのものにおいては、その日にあったかなかったかということにおいての質問であれば、その日に社長から、ふれあいパスのことについてはお話そのものはありました。
（「とんでもねぇな」と呼ぶ者あり）
（「そんなんじゃだめだよ」と呼ぶ者あり）
（「だめだよ、そんなの」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）副市長。
○副市長（上林猛）横田議員の再々質問にお答えいたします。
１点目は、議会への報告、誠実な対応ということで言えば、どのタイミングで議会にどの程度報告するのかというのは、これは個々の事例によってさまざまあろうかと思いますけれども、今回のことも含めて、やはり早目早目に議会に状況の報告というのは必要なことだなというふうに思っていますので、今後とも、今回のことを肝に銘じて、できるだけ議会にはこういう状況になっている、そういうことを努めていきたいというふうに考えております。
それから、最後のたたき台のことでございますけれども、最初に行ったときに、議長がおっしゃるとおり、「きょうは市役所として、市長の名代といいますか、その立場で参りました」ということで明言した上で、今後の取り扱いについて、市としてはこういう考え方ですということを述べましたので、その意味では、本当に市長代理という形で務めさせていただきました。
ただ、事務的な、事務を進める段まで市長代理という意識があったかというと、その辺は本来の副市長の立場で、事務的なことの詰めのことに関して言えば、今後、事務的に進めさせてくださいという、これはお願いでございますので、その辺のところは意識して言ったわけでもございませんし、その辺は御理解をいただきたいというふうに思います。
（「この失敗のツケを市民の税金から支払わなきゃならないんだよ」と呼ぶ者あり）
（「議長、18番議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）18番、佐々木秩議員。
○１８番（佐々木秩議員）市長の先ほどの「言及」についての発言ですけれども、第２回定例会のときに「言及」という言葉を使ったのは私ですけれども、私は「言及」という言葉をごく普通の日本語として、一般の意味として使ったつもりでいます。
これは多分お聞きになっている方は、ほとんど「言及」という言葉については、私が考えている使い方をするはずだと思います。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
やはり、そこに違う、余り一般的ではない意味を用いて、そして、結果として言い逃れをしている。こういうことを許してしまうということは、言葉の意味をいろいろなふうに置きかえて、幾らでも今後の議会の中で、発言についてさまざまな言い逃れ、それから曖昧にする、さまざまな手法になってしまう。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
これは許されるべきでは絶対にありません。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
このことについて、やはり議長から市長に対して、こういうような言い逃れの手法に歯どめをきちんとかけていただけるように、働きかけをお願いいたしたいと思います。
（「答弁の精査が必要だよ」と呼ぶ者あり）
（「歯どめかけるだけじゃだめだよ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）ただいま、佐々木議員から議事進行がございました。
佐々木議員の質問に対しては、言及についてはしていないと。横田議員に対しては、話としては触れたということであります。
結局は同じ意味だと私も思いますので、逆に言うと、こちらはどちらかを訂正して、そろえていただかないと進まないというふうに思っています。
説明員にお答え願いたいのですけれども、一体どちらなのか、整合性を持って答えていただきたいと思います。
（「それじゃだめだよ、２定で確認しなかったからだめだよ」と呼ぶ者あり）
まず、その件について、答弁を求めます。
（「また及んだとか及んでないとかよくわからないこと言うから、さっさと訂正させたほうがいいですよ」と呼ぶ者あり）
（「虚偽」と呼ぶ者あり）
（「うそついてたんですよ、うそ」と呼ぶ者あり）
（「うそついてたのを言い逃れしようとしてるだけですよ」と呼ぶ者あり）
もし、答弁に時間がかかるのでしたら休憩をとりますけれども、どうですか。
（「まず議事録確認してから、ちょっと休憩とってもらうように言ってくださいよ。そこで話してないで、自分たちで休憩とったほうがいいですって」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）現在の議事進行について、私からお話をさせていただきます。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）市長、違います。議事進行についてではなくて、佐々木秩議員と横田議員との整合性がとれていないことについて、説明できるならしてくださいということです。
○市長（森井秀明）それについて、お話をさせていただきます。
私自身は、先ほど説明させていただいたとおりでありますが、佐々木議員から御質問があったときには、私は「言及」というのはそのような意味として捉えて答弁させていただいております。
（「いやいやいやいや」と呼ぶ者あり）
また、横田議員からの御質問においては、それについて改めて聞かれているので、それについては「ありました」ということで答弁させていただいております。
日本語における意味合いにおいては、佐々木議員からの今の議事進行の中で、一般的にはというお話があったかもしれませんけれども、「言及」にはそういう意味合いも深く私はあるというふうに思っておりますので……
（「そういうのを詭弁って言うんだよ」と呼ぶ者あり）
私自身はこの答弁についての矛盾はないものと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
（「許されないって」と呼ぶ者あり）
（「だめだって」と呼ぶ者あり）
（「議長、こんなの許していいんですか」と呼ぶ者あり）
（「許されないよ、こんなの」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員に申し上げます。
どう考えても整合性がとれないというふうに議長としても思いますし、説明員のほうでしっかり整合性がとれるように答弁をしていただくために、暫時休憩いたします。
休憩午後４時２２分
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再開午後６時５０分
○議長（鈴木喜明）休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
横田議員の一般質問の途中ですが、議事の都合により、本日はこれをもって延会いたします。
延会午後６時５１分
会議録署名議員
小樽市議会 議長 横 田 久 俊
議員 佐々木 秩
議員 小 貫 元