開議午後１時００分
○議長（鈴木喜明）これより、本日の会議を開きます。
本日の会議録署名議員に、千葉美幸議員、髙橋龍議員を御指名いたします。
この際、説明員から発言の申し出がありますので、これを許します。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）副市長。
○副市長（上林猛）９月12日の安斎議員の質疑及び一般質問における再質問におきまして、安斎議員から、私がふれあいパスの関係で、議会への報告の時期は適切だと考えていると本会議でも答弁してきたにもかかわらず、共産党高野議員の代表質問における再質問に対し、私が、議会への報告がおくれたことに関していえば大変申しわけなく思っておりますと答弁したことはつじつまが合わないのではないかとの御指摘があり、私から答弁の訂正をさせていただきたい旨を発言いたしました。
高野議員に対する答弁につきましては、事業執行上のことであり、相手方との議論の方向性が出て、市としての考えがまとまるまでは議会に対し説明できないものと考えておりましたが、結果として協議が調ったのが今定例会近くになってしまったことに関し、申しわけなかったと私の率直な気持ちを述べたものでありました。
この間、バス事業者と直接折衝してきた当事者といたしまして、私自身できるだけ早く報告したかったができなかったという気持ちは常に心の中にありましたので、高野議員の御質問の際、質問されていない部分でその気持ちが出てしまったものであります。安斎議員の御指摘に対し、その場でこの旨をお答えすればよかったのですが、とっさのことで混乱してしまい、答弁の訂正を申し出てしまったものであります。つきましては、安斎議員の再質問での答弁における高野議員への答弁を訂正する旨の発言は撤回させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。
私の発言により議会を中断させてしまい御迷惑をおかけいたしました。大変申しわけございません。
○議長（鈴木喜明）この際、議長から申し上げます。昨日の安斎議員に対する副市長の答弁により議会が延会となりましたが、これまでも説明員の答弁が原因となり議会がたびたび中断や延会となっています。説明員においては、議会での発言の重みを自覚していただき、熟考の上、正確な答弁に努めていただくようお願いいたします。
日程第１「議案第１号ないし議案第22号」を一括議題とし、これより、昨日に引き続き、質疑及び一般質問を行います。
議事の都合により中断しておりました安斎議員の質疑及び一般質問の再質問への答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）安斎議員の再質問にお答えいたします。
他都市での市長のどのような責任のとり方があるのかという御質問があったかと思いますけれども、こちらにつきましては、給料月額の10分の１を一月から三月とするというような例はよく目にしてございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）安斎議員の再質問にお答えいたします。
私からは２点お答えいたします。
まず、高島漁港の問題で、認識の違いを精査するというところなのですけれども、何と何を精査するのか具体的に示してほしいということ、それから、整理は何と何を整理するのか示してほしいという御質問でございました。
これにつきましては、これまで是正措置ですとか再発防止にかかわる御質問に対しまして、まだ具体的に決まっていないためお示しできませんと答弁してまいりましたように、この件につきましてもまだ検討中でありますから、具体的にお示しすることはできませんが、考え方といたしましては、法令・条例の解釈の間違いについて、これまでの解釈と正しい解釈の違いについて精査し、それから是正措置等を実施するときの根拠となる法令・条例については、どの法令・条例をどのように解釈してそうなるのかを、今、顧問弁護士と相談しながら慎重に整理しているところでございます。
もう１点、議会の指摘は真摯に受けとめなかったのに、なぜコンプライアンス委員会の指摘は真摯に受けとめたかということについて、何か発言してほしいということでございました。
これにつきましては、今となっては本当に申しわけございませんけれども、これまで何度か答弁してまいりましたとおり、市といたしましては、これまで高島地区での観光船事業の許認可については、条例に基づいて許可要件に適合していることから許可するとしてきたものでありまして、適正な行政手続を行ってきたとの認識のもとで対応してきたところでございます。
一方、コンプライアンス委員会の御指摘につきましては、小樽市職員倫理条例第17条第２項の規定によりまして、コンプライアンス委員会が通報事実ありと認めた報告をしたときは、速やかに是正措置等を講ずる義務を定めているものでありますので、このことからこのような対応となったものであります。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長。
○財政部長（前田孝一）私から、ふれあいパスの予算確保は財政調整基金の取り崩しではないかとの再質問にお答えいたします。
ふれあいパスの財源はあくまでも一般財源です。ただし、本市にありましては、予算総体の中で、市税や地方交付税等の一般財源が不足し、財政調整基金も活用しながら収支均衡を図っている状況にあります。いずれにいたしましても、平成30年度予算編成の中で一般財源の歳入・歳出については十分精査し、その予算総体の中で収支均衡上必要な場合は財政調整基金の繰入金も活用することになります。
○議長（鈴木喜明）ほかに御答弁はありませんか。
１点漏れていたと思いますが、11月の中央バスからの申し入れを軽く見ていたのではないか、この点が答弁漏れというふうに思っていますけれども、どなたがお答えになりますか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）福祉部長。
○福祉部長（日栄聡）安斎議員の再質問にお答えいたします。
11月の負担解消について話があったことを軽く見ていたのではないかということですけれども、決して軽くは見ておりません。その前の年にも同じような話がありまして、市の財政状況、そういったことをお話しして、何とか御理解をいただいたところでございまして、今回におきましても、来年度予算に向けて市の財政状況を御説明し、難しいというところを話したところでございます。
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）私の再質問に対する再答弁で、１点、総務部長から今あった他都市の事例に基づいた市長の処分についてなのですけれども、私の趣旨としては、市が条例違反した……
○議長（鈴木喜明）再々質問ですか。
○３番（安斎哲也議員）再々質問に入る前に、再質問では、市側が条例違反をした場合、他都市では何か市長の処分があるものを調べているのであったらお示しいただけますかという趣旨で質問していたのですけれども、今の総務部長からの答弁では、まず市長の処分について他都市ではこういう事例があるという御答弁でしたので、趣旨に沿わないのかなと思っているのです。ただ、条例違反があるということがそもそもないと思いますから、それについて他都市の事例を調べていなければ、調べていないというふうにお答えいただければと思うのですけれども、調べた上で今の答弁になったかというのだけ確認をさせていただきたいのですが、いかがですか。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）答えますか。再々質問でやっていただく趣旨かと思いますけれども。
（「議長、３番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）きのう私が質問させていただいた趣旨としては、市側が条例違反があった場合、他都市で市長の処分について何か事例があれば調べているのでしょうかという質問をさせていただきました。副市長の答弁で中断して、一夜明けてまた今回答弁いただいたのですけれども、一夜あったにもかかわらず、再質問の趣旨を捉えていなかったのか、それとも捉えた上での今の総務部長の答弁だったのかがわからなかったものですから、改めて答弁をしていただいて、その上で再々質問に入りたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（鈴木喜明）説明員、どうですか。答弁できますか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）申しわけございません。
そういった条例違反があると今議員もおっしゃいましたけれども、なかなか、条例違反があって処分がある、市長の処分があるという、こういったようなケースというのはそもそも見つかりませんので、そこは想定しない上での一般的な話でのお答えをしてしまいましたので、そういったことで御理解いただければと思います。
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）それでは、再々質問に入ります。
まず、副市長の発言に関してですけれども、市としての考えがまとまるまでは議会に対して説明できないものというふうにおっしゃいましたが、昨日の答弁では、協議が調った段階でとおっしゃっているので、それとつじつまが合わないので、御説明いただきたいと思います。
次に、協議が調ったのが今定例会近くになってしまったということに関してですけれども、７月26日に市の方針が決定しているので、およそ１カ月ありますから、その市の方針が決定したのと、副市長が協議が調ったのが今定例会近くになったということと矛盾するので、その説明を求めます。
次に、私自身できるだけ早く報告したかったが、できなかったというふうにおっしゃっていましたけれども、なぜ早くにと思っていたのに報告の時期は適切だと答弁していたのか、理由を求めます。
次に、高野議員への答弁を訂正する旨の発言は撤回させていただくということですが、それを加味すると、議会の報告がおくれたということは、謝罪するということが残っていると思うのですが、改めて、それであれば謝罪を求めます。
また、今回の報告のタイミングを決めたのは市長だと一昨日副市長がおっしゃっていたので、市長もこの件については謝罪をするというお考えでよろしいかどうか、確認させていただきたいとともに、もしそれであれば謝罪を求めます。
私の再質問に関する答弁についてですけれども、精査の部分ですが、是正措置の法令とか、何と何を精査するというのは、余り具体的におっしゃっていただけなかったと思いますので、本当に精査しているのかというのが大変疑問に思っております。この部分については総務常任委員会で質問させていただきますが、具体的に何と何を今精査しているのか、事例があればお示しいただきたいと思います。
次に、副市長が、７月は強い申し入れがあった、それまでは強い申し入れがなかったような発言をしたのですけれども、11月のことに先ほど触れましたが、３月29日にも副市長が中央バス本社を訪問しています。そのときに金額の話もあったのに、そのときは強い申し入れと感じなかった理由と、このとき一体何を話してきたのかということが疑問になりますので、その点について再々答弁を求めます。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）安斎議員の再々質問にお答えいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、それぞれ担当の部長より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
私からは１点、ふれあいパスにおける議会への報告時期は適切だと考えていることに対して、私が判断したということでありますから、それについて私はどのように考えているのかということが御質問の趣旨かというふうに思います。
私といたしましては、何も取りまとまっていない状況の中で議員の皆様に御説明するというのは、逆に混乱を与え、また責任を持った対応ではないというふうに考えていたところでございますので、しっかりと相手方との協議を調えて、そしてそれが取りまとまった段階で御説明するというのが、私としては適切な判断であったと認識をしているところでございます。
（「わけがわからない」と呼ぶ者あり）
（「副市長は謝罪するけど、市長は謝罪しないってことでいいですね」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）どなたが答弁するのですか、残りは。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）副市長。
○副市長（上林猛）少し早口だったので、最初の論点が少々受け取れなかった部分もありますので、できれば後ほどもう一度していただければ大変ありがたいと思います。
それと一つ、７月に強い申し入れがあったと、こういう答弁はしましたけれども、それぞれ強いのですが、きのうも答弁したと思うのですけれども、７月に私自身が直接社長とお会いして、社長の口から聞いたものですから、そういう意味では強くという表現をいたしました。
それから３月29日については、私と常務がお話をして、今年度についても、29年度についても引き続き今の負担割合でお願いしたいと。料金の改定などについては、30年度に向けて29年度中に検討をさせていただきたい。その旨を３月29日には申し入れてきたところでございます。
そういう意味で、どれが強いかというと、それぞれ強いのですけれども、私の印象として一番心に残っているというか、強烈に残っているのは７月。これが中央バスとすれば最後の通告ですというふうな感じで私は受けとめてきましたので、そういう意味では強いというふうに表現をしたところでございます。
それから、今回の私の発言の撤回のことについてだと思いますが、これは実際に折衝してきた自分の気持ちの問題として、そのように私自身は思っていたということでありまして、高野議員の質問では全くそのことを聞かれていませんでしたけれども、最後に少し吐露してしまったということでございます。
ただ、公式な見解はこれまでも申し上げてきましたが、私とすれば、市としての方針が決まって、そして相手方の了解を得て、ある程度合意ができた段階で議会へ。これは何らかの方向性が出た、例えば議会へ条例案または予算案、そういうものが必要な場合に、もちろん議会へは直ちに連絡しなければなりませんし、そういう意味で市の方針が出、相手方との了解が得られ、ある程度の合意点に達した段階で報告をしたということでございます。
質問の内容はこの点だったかなと思います。漏れていれば、後ほど御指摘していただきたいと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）安斎議員の再々質問にお答えいたします。
精査の部分でございますけれども、精査の作業は間違いなく行っているところでございます。そして、このたびのことは、私どもの条例・法令の解釈に誤りがあったということから、このように御迷惑をかけているところでございますので、今精査の作業を鋭意行っているところでございますけれども、その中でまだ方向性等決まっていない中では、具体的な事例を挙げさせていただくのは控えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（鈴木喜明）よろしいですね。御指摘ください。
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）早口で聞き取りづらかったということで、大変申しわけございません。説明させていただきますが、２点ほど漏れていたことがあります。
まずは、市としての考えがまとまるまでは議会に対して説明できないものと考えておりましたがというふうに副市長が発言されたのですけれども、今までの議論で、協議が調った段階でと言っているので、協議が調った段階で議会に報告する、それが適切だと言っているのに、副市長の発言の中では、議会に対し説明できないのは市としての考えがまとまってからというふうにおっしゃっているから、７月26日に、地域福祉課の資料では市の方針が決定と書いていますから、それと答弁と副市長の発現が矛盾しているのではないでしょうかと指摘をさせていただいたので、それについて答弁をいただきたいと思います。
もう一つ、早く報告したかったができなかったという気持ちの部分ですけれども、なぜ早くと思っていたのに報告の時期は適切だと答弁したのかということで質問をさせていただきました。
答弁漏れはこの２点なのですが、あと１点、今の副市長の発言で、折衝してきた気持ちとして吐露してしまったと。ただ、それは公式な見解ではないというふうにおっしゃったのですけれども、公の本会議で発言していることが公式な見解ではないということは、かなり無責任であると思いますが、議長の判断をお願いします。
○議長（鈴木喜明）安斎議員に申し上げます。再質問、再々質問、本質問の時間が決まっている中で、再質問、再々質問するわけでありますけれども、その持ち時間の中でわかりやすく質問していただくか、その時間内でできなければ、それは質問としてできません。そういうことを考えると、今、副市長から、わからないので説明をしてほしいというお話がありましたので、許しましたが、本来、再々質問の中で、その限られた時間の中でわかりやすく質問をしていただきたいと思います。まずこれはお願いであります。
それで、先ほどの副市長が再々答弁で述べたことについてどうかということについては、今この場でそれに対して意見を言うことは安斎議員はできませんので、再々質問は終わりましたので、まずは今聞かれた２点について説明員から答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）副市長。
○副市長（上林猛）一つは、７月26日に市としての方針が決定したと。このことについて言えば、市としての方針は固まっていますけれども、相手方の了解が、まだ合意が得られていないという段階ですので、まだ報告には至っていない。また、協議が調ったということと、まとまったということは大体同義語で私も使っていると思います。だから、相手方からのある程度の合意が得られたところがまとまった、または協議が調ったというふうに説明しているつもりでおります。
（「議長、３番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）先ほど私申し上げましたが、副市長が中央バスと折衝してきた自分自身の気持ちを吐露してしまった、それは公式的な見解ではないというふうにおっしゃいましたけれども、これは公式の、公の本会議場での発言です。副市長として発言をされているわけですから、上林猛氏が個人的な見解を述べる場ではないというふうに私は思っていますので、先ほどの公式見解ではないという発言について、議長から指摘いただいて、削除するのか、それとも公式見解をきちんと述べていただくか、議事の精査といいますか、進行をお願いしたいと思います。
○議長（鈴木喜明）議事進行ということであります。
先ほどの答弁に対して再質問のような形でありましたので制止しましたけれども、議事進行ということでありますので、私としましては、議会の場でありますから、どの発言も公的なものというふうに思っております。その中で副市長が、それは私的な気持ちを吐露したというふうに御発言されましたけれども、そのことについては、もう一度訂正するか、この議会の答弁としてはなじまないというふうには思いますので、副市長に再答弁を求めます。
（３分経過）
副市長に申し上げますけれども、議会の答弁の中で個人の意見を聞いてはいけない、言ってはいけないということにはならないとは思いますが、先ほど冒頭で陳謝した内容では自分の個人的なお話でしたものだということでありますけれども、今、安斎議員がそこで問題にしているのは、個人的な気持ちでも、謝ったのであるならば、全体的な謝罪が必要なのではないかという質問です。これが、きちんとした手順を踏んでいるので、そうは思わないため謝罪はしないということを先ほど言ったのですね、基本的には。それで、あくまでも個人の考えだと、それは公的見解ではないということかどうかなのですね。そのことについて御質問していますから、もう一度お答えください。
（「議長、３番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）私の先ほどの議事進行の内容についてなのですが、副市長が高野議員への答弁を訂正する旨の発言を撤回させていただきますということをおっしゃったのですけれども、その中で私が質問したのは、議会への報告がおくれたことは謝罪するということですねということで、その中で、副市長が謝罪しているのだから、報告のタイミングを決めたのは市長なので、市長も謝罪するのですか、それであれば謝罪を求めますという質問でありました。
ただ、市長は謝罪をされない、適切な判断だということをおっしゃいましたけれども、その後に副市長がおっしゃったのは、中央バスと折衝してきた自分自身の気持ちとして、高野議員への答弁の際に質問がなかったけれども吐露してしまった、ただ、これは公式な見解ではないということをおっしゃったので、公の議会の場での発言で、副市長として発言されているのですから、公式な見解ではないという発言自体がこの場にそぐわないのではないでしょうかという御指摘をさせていただいたので、訂正するのか、削除するのか、それとも副市長として正式に個人の気持ちを吐露したのではなくて、謝罪をするということをおっしゃるのかどうかということで議事進行させていただきました。
○議長（鈴木喜明）先ほど私が申し上げたのは、公式な見解ではないということが問題なのかどうかということですね、基本的に言えば。ただ、個人としましてはそう言った、それは公式な見解ではないと。私も、議会の中での答弁というのは全てにおいて公式だというふうに思っていますよというお話をしたのですね。ただ、それは不適切だったということを謝罪させるのか、そのことに謝罪をさせるのか、それとも、今回の発言そのものを問題にするのかということでは、安斎議員と若干違うということであります。
本当は公式な見解として言わなくてはいけないのだけれども、それを外して私的な話を言ってしまった、そのことについて謝罪をするのですかということをお聞きしたのですね。今問題になっているのは、全て発言したことが公式なことではありますが、その言い方が間違ったということを訂正するのかどうかということですね。わかりますか。
ですから議長の私としては、言ったことが公式な見解だというふうには思わないので、あくまでも私的な言い方だと思う。ただ、それをまぜてしまったことについては副市長に問題があるというふうに感じているところです。ですから、その点については……
（「高野さんの質問にも個人的な見解だってことですよね」と呼ぶ者あ
り）
（「まだ議長が話してるんだから」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
説明員、今何を問題にされているかわかりますか。
（「わからない」と呼ぶ者あり）
わからない。
（「うん」と呼ぶ者あり）
それでは、議事整理のため暫時休憩といたします。
休憩午後１時３７分
――――――――――――――
再開午後３時１０分
○議長（鈴木喜明）休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
安斎議員からの議事進行を処理するため休憩いたしました。
発言の精査をしたところ、安斎議員から指摘のあった公的な見解ではないという副市長の発言はなかったことを確認しましたので、議事進行の処理は終了いたします。
安斎議員、何か発言はございますか。
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）私が副市長の発言で、公式な見解ではないと断言したことにつきまして、私の聞き間違いでありました。にもかかわらず、議事の進行を中断させてしまいましたことを、説明員の皆様、議長を初め議員の皆様、事務局の皆様、そしてお越しいただきました傍聴の皆様におわび申し上げます。大変申しわけございませんでした。
○議長（鈴木喜明）以上をもって、質疑及び一般質問を終結いたします。
次に、一般質問を行います。
通告がありますので、順次発言を許します。
（「議長、22番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）22番、新谷とし議員。
（２２番新谷とし議員登壇）（拍手）
○２２番（新谷とし議員）災害対策について伺います。
７月16日の小樽市での豪雨は１時間に80ミリメートルという記録で、側溝の溢水、冠水、土砂流出などの被害が発生しました。私は、市道新光５丁目第３線の坂道を流れ落ちる大量の水、さらに市道熊碓本線から道道朝里川温泉通に流れ込む大量の水で道路一面が冠水しているのを見て、近年見ない状況に危機感を抱きました。
さらに住民から、市道大正新線に坂上からの土砂が素掘り側溝を塞ぎ、民家に土砂、泥水が押し寄せたという情報や、銭函２丁目市民センター近くの民家の車庫が冠水したという連絡を受け、これらの情報を小樽市に伝え、対応をお願いしました。翌日、電機量販店内に冠水があったことも知りましたが、市内各地域で消防本部と建設部が対応した事案の内容と件数をお知らせください。
17日に朝里川温泉、大正新線の被害状況を見に行き、住民の皆さんの話を聞く中で、土砂災害になっても避難場所は豊倉小学校と思い込んでいて、避難場所が周知されていないことがわかりました。私は2014年第３回定例会で土砂災害問題を質問し、他の災害と同じ避難所では問題だと指摘し、その後、指定避難所は災害の種類別に定められました。間違った場所に避難すると、かえって被害に遭うということになります。
市のホームページには災害別の指定避難所が掲載されています。しかし、インターネットを利用しない方にはわかりません。少なくとも広報おたるで周知すべきではありませんか。また、災害の避難勧告が出たときの避難場所と近くの緊急避難場所もお知らせすべきです。現在、市の防災計画で指定避難所を開設しないとなっているのは土砂災害で12校、地震で３校となっていますが、今述べた豊倉小学校は、土砂災害では避難場所になりません。朝里小学校や望洋台小学校では遠過ぎます。もっと近くに避難場所を設けるべきと考えますが、いかがですか。
広報おたる９月号に、津波ハザードマップと防災マップを見直すことが掲載されていますが、マップの見直しにより、現在定められている避難所は変わることがあるのですか。これらのマップは、日常危険箇所を知っている住民の意見を聞かなければ時に活用してはならない危険なものになり、避難所に安全に行けません。改めて住民の意見を聞いて作成すべきではないでしょうか。
ハザードマップ、防災マップの活用方法が掲載されていますが、マップそのものが手元になければ、危険箇所の確認や避難場所、避難経路の確認もできません。新たな津波ハザードマップは、市役所や各サービスセンターで配布するほか、沿岸地域には町会などを通じて配布するということですが、新たな防災マップは全戸に届くようにすべきではありませんか。
あわせて、避難メモも市のホームページに掲載されていますが、インターネットを利用しない方にはわかりませんから、市民が日常生活の中で防災を意識づけ、いざというとき即座に避難先がわかるようにするために、避難メモも全戸に配布してはいかがでしょうか。
次に、側溝改修と清掃についてです。
これまでも大雨や雪解水で市道の側溝が溢水し、民家の一部が冠水するということがたびたび起きています。側溝の改修で冠水しなくなり、住民に感謝されているところもありますが、大抵は、ゲリラ豪雨だから側溝で飲み込めないということで終わっています。
しかし、先日の新聞で、短時間に強い雨が降る頻度は30年前の３倍以上に増加していること、専門家が、道内のインフラは強雨への耐性が低いこと、本州のような豪雨はないという意識は変えなければならないと指摘していることが報道されていました。これからも異常気象で短時間に大雨ということは起こり得ることです。広報おたるに危険場所の確認の大切さが載っていますが、危険な箇所は行政の責任として、災害から市民の生命、安全を守るため、未然に対策を講じなければならないのではありませんか。
小樽市の臨時市道整備事業費の予算と整備路線は年々減らされ、2013年度４億円、33路線が、2017年度３億6,000万円、21路線に削減されています。大正新線の素掘り側溝改修を初め側溝改修などの臨時市道整備事業費の予算を引き上げていくよう求めます。お答えください。
また、横断側溝に土砂が詰まったり、雑草がはびこっている側溝もあちこちに見られ、洪水になる原因にもなっています。住民の要望する箇所だけではなく、このようなところも定期巡回で清掃すべきです。いかがですか。
次に、街路樹の維持管理について伺います。
初めに、市道路線に植樹されている街路樹は、景観や緑の保全に役立っていますが、そのほかにどのような機能を有しているのか伺います。
街路樹の役割はあるものの、高く伸び過ぎたり、葉が生い茂った樹木は秋になると落葉するため、雪が降る初冬は滑って転倒、骨折などの被害になったり、地先の住民は、だんだん年をとってきて体が不自由になり、片づけるのが大変という悩みにもなっています。
一例として、桂岡ニュータウン大通線の樹木は６年前に剪定が行われたきりで、道路沿線の住民から、枝が伸び過ぎ、アブラムシも繁殖し、アブラムシが道路に落ちてくるので枝払いをしてほしいとの要望が寄せられています。しかし、たくさんある市道路線の街路樹のうち事業費がついている剪定路線は限られているようで、住民の要望に応え切れないという実態です。
市道路線の街路樹の総数、事業費がついている剪定路線名と本数、この３年間の年間予算額をお知らせください。
街路樹の機能を保持するためには適切な維持管理が必要です。街路樹の維持管理については、国土交通省の2016年の道路緑化技術基準の通知で、道路植栽及び植栽地の管理について規定されています。そこでは、道路植栽の健全な生育及び緑化機能の維持向上、道路利用者等の安全への影響の未然防止を図るため、剪定、病害虫除去などを適切な時期に行うことが望ましいと定められています。小樽市の街路樹の剪定は、この指標を参考にした維持管理計画を立てていますか。
また、事業費がついていない樹木の剪定は、どんな判断のもとで実施されているのでしょうか。全ての市道路線の街路樹の剪定は難しいかもしれませんが、予算を引き上げて３年から５年のスパンで樹木の特性や地域の状況に応じた計画を立てて、維持管理を行うべきではありませんか。
次に、市民ギャラリー利用等について伺います。
美術館１階の市民ギャラリー、多目的ギャラリーは、小樽市民の文化、芸術の発表の場として多くの市民に利用されています。事務執行状況説明書によるここ５年間の利用団体数、観覧者数は、2012年度49団体、観覧者２万8,839人、2016年度62団体、観覧者３万1,036人と増加傾向にあり、市民の文化、芸術に対する意識の向上が伺われます。市として、この傾向をどう認識されますか。
市民ギャラリーを利用している市民から、展示時間の延長と搬入日について要望が寄せられています。美術館の開館時間は９時30分から17時となっていますが、仕事帰りの方が見にこられるように時間延長をしていただきたいというものです。
図書館は以前の開館時間は17時まででしたが、市民要望に応え、現在は火曜日から金曜日の平日は19時までとなっています。図書館は職員の勤務時間を交代制にして対応していますが、市民ギャラリーについても、希望する市民要望に応え、職員の交代制などで時間延長はできないでしょうか。
作品の搬入は、美術館の休館日が月曜日のため、火曜日にすると、観覧は水曜日からとなります。以前、火曜日から観覧できるように、日曜日の17時以降21時までに搬入を行ったことがあることも聞いていますが、希望する方にはこのような時間帯での搬入ができないか、また、月曜日搬入を別料金などで実施できないか、お聞きします。
あわせて、美術館、文学館で、平日の曜日を決めて時間延長はできないでしょうか。雪あかりの路のときは２日間のみ時間延長して、市民や観光客の皆さんに喜んでいただいているとお聞きしています。仕事をしている方で日曜日も多忙で、文化、芸術に触れる機会が少ない市民もいます。ぜひ開館時間の延長をしていただきたいですが、いかがでしょうか。
再質問を留保して、質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）新谷議員の御質問にお答えいたします。
初めに、災害対策について御質問がありました。
まず、７月16日の記録的な大雨が降った際に対応した事案の内容と件数につきましては、消防本部が側溝の溢水や河川の増水等について26件、建設部が道路の冠水や側溝の溢水に28件対応をいたしましたが、幸いにも人的被害はありませんでした。
次に、災害別の指定避難所の周知につきましては、平成27年の広報おたる４月号に掲載しておりますが、それ以来広報紙での周知をしてきておりませんので、次年度の広報紙において再度掲載することに加え、まち育てふれあいトークや各町会の訓練などにおいても周知をしてまいりたいと考えております。
次に、朝里川温泉地区の土砂災害の避難場所につきましては、望洋台小学校が最も近い避難場所となっておりますが、移動距離が長くなりますと避難が困難となる方もいると思われますので、近隣で開設できる避難場所を選定してまいりたいと考えております。
次に、津波ハザードマップと防災マップの見直しに伴う指定避難所の変更につきましては、現在指定しております津波避難所は、ことしの２月に北海道から公表された新たな津波浸水想定においても浸水想定区域の外にあることから、見直しに伴う変更はありません。また、防災マップにつきましては、これまで掲載していた土砂災害危険箇所などに津波と星置川の浸水想定区域を重ねて表示するものであることから、防災マップの見直しに伴う避難所の変更はありません。
次に、改めて住民の意見を反映したマップを作成するべきであるとの御指摘につきましては、現在作成中の津波ハザードマップ及び防災マップは、国が示している手引きに基づき、警戒区域等を見やすさにも配慮しながら掲載し、市民の皆様に周知するものであります。
地域の方が把握されている危険箇所につきましては多数あると考えられ、これらを記載した場合見えにくくなるため、掲載は困難ですが、町会などで地域の危険箇所を把握するため実施する図上訓練の中で、その地域の防災マップを作成する支援を行ってまいりたいと考えております。
次に、新たな防災マップの全戸配布につきましては、一定の財政負担が伴うことから困難であると考えております。しかしながら、防災マップは、居住している地域の危険箇所や避難場所を確認していただくことにより災害による被害の軽減を図るため作成しているものであり、できるだけ多くの方にごらんいただくため、ホームページに掲載するほか、配布につきましては、市内各サービスセンターや本庁舎内、コミュニティーセンター等の公共施設、消防署などでも行うこととしております。
次に、避難メモの全戸配布につきましては、避難場所等を記入する避難メモを新たな防災マップに掲載し、希望者に配布する予定でおりますが、先ほど答弁いたしました災害別の指定避難所の周知にあわせて、今後発行する広報おたるにも掲載してまいりたいと考えております。
次に、側溝改修などの臨時市道整備事業費につきましては、臨時市道整備事業は、日常の道路パトロールなどを通して、側溝や舗装の老朽化が著しい路線や溢水対策が必要な路線などを対象に、整備の緊急性や路線の重要度などを総合的に判断し、優先順位をつけた中で側溝改修や道路改良などを行っております。しかしながら、臨時市道整備事業費につきましては、他の事業を加えた道路関連事業全体で見ると予算は増加傾向にあることから、引き上げは難しいものでありますが、市民の皆様へのサービス水準の維持に必要な予算は確保していきたいと考えております。
次に、定期巡回による側溝の清掃につきましては、日常の道路パトロールにおいて、側溝やますの詰まりなどを発見した際は、住民要望箇所も含め順次清掃を行っております。また、過去の溢水箇所については、事前に現場状況を把握するなど、早急に対応できるように取り組んでいるところであります。
次に、街路樹の維持管理について御質問がありました。
まず、街路樹の機能につきましては、国土交通省の道路緑化技術基準の解説によりますと、生活環境保全機能として、交通騒音低減、大気浄化、緑陰形成機能として都市の冷却効果、二酸化炭素の削減、交通安全機能として、並木の視線誘導、事故の衝撃緩和、防災機能として、延焼防止、吹雪防止などの機能があるとともに、樹木は生命体であることから、潤いややすらぎを感じさせ、精神面に与える癒やし効果も大きいとされております。
次に、街路樹の総数などにつきましては、平成28年３月末現在で街路樹の総数は３万9,594本あり、そのうち剪定が必要な高木の本数は3,965本となっております。また、剪定路線は11路線、本数は345本になり、その内訳といたしましては、長橋線19本、大通線56本、龍宮線46本、公園東通線11本、入舟線54本、浅草線41本、桂岡１号幹線45本、中央通線25本、桜台線11本、桂岡２号幹線９本、公園通線28本になります。平成27年度以降における各年度の予算額は、平成27年度370万円、平成28年度390万円、平成29年度390万円となっております。
次に、街路樹の剪定の判断などにつきましては、現在本市におきましては、限られた予算の中で、要望の高い市街地のプラタナスなどの街路樹路線と、パトロールなどで見つけた剪定の必要な樹木について行っており、道路緑化技術基準に基づいた全体の維持管理計画は立てておりません。剪定路線以外の街路樹における剪定の判断は、パトロール時に担当職員が目視により、枯損木、危険木の程度、支障木の範囲などを確認し、必要に応じて作業を行っております。
次に、計画的な街路樹の剪定につきましては、先ほどもお話をいたしましたが、枯損木や支障木の増加などにより、限られた予算の中で全ての街路樹を計画的に管理することは難しいことから、これまでと同様、市街地に絞った剪定作業を行うとともに、パトロール等により必要に応じた作業で対応してまいりたいと考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）教育長。
○教育長（林秀樹）新谷議員の御質問にお答えいたします。
ただいま、市民ギャラリー利用等について御質問がございました。
初めに、このギャラリーの利用団体数、観覧者数の増加傾向につきましては、平成22年度に行った文学館、美術館の再整備によりギャラリーが３階から１階に移り、利用しやすくなったことに加え、現代的な空間にリニューアルしたことから新たな利用者がふえ、文化、芸術活動の成果を発表する場として定着してきたことや、市民の皆様の文化、芸術に対する興味、関心が高まってきたことによるものと認識をいたしております。
次に、市民ギャラリーの時間延長につきましては、職員が不在となる夜間の時間帯ということもあり、館内のセキュリティーの確保や冬期間の暖房業務の委託の見直しなどの課題がございますことから、利用者の御意見などもお聞きしながら、どのように対応できるのか検討してまいりたいと考えております。
次に、月曜日の休館日の搬入につきましては、展示時間の延長と同様、セキュリティーの確保や財政上の課題があることに加え、利用者に新たな経費負担を求める必要が生じることから、利用者から御相談があった場合には、日曜日の17時以降の搬入で調整をしてまいりたいと考えております。
次に、美術館、文学館の平日の曜日を決めた時間延長につきましては、現在、平日においでになれない市民の方を考慮し、土曜日・日曜日に開館をしておりますが、さらに平日の時間延長を行うということになれば、入館料の徴収や展示会場、あわせて５カ所の窓口に対応するための職員の増員や冬期間の暖房業務の委託変更など、費用負担の増加が見込まれます。
また、現在、雪あかりの路の期間に時間延長を試行的に行っておりますが、この延長による夜間入館者数は非常に少ない状況にございます。これらのことから、現状では時間延長の本格実施につきましては多くの課題があるものと考えております。今後とも、時間延長のあり方について、利用者のニーズなど御意見をお聞きしてまいりたいと考えております。
（「議長、22番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）22番、新谷とし議員。
○２２番（新谷とし議員）再質問いたします。
１番目、災害対策は、本当に人的被害がなかったということでよかったと思いますけれども、まだまだ課題がたくさんあると思います。
まず、朝里川温泉地区の避難所を近くに開設できないか、検討していきたい旨の答弁だったと思いますけれども、2002年、市と朝里川温泉地区の宿泊施設等の協力に関する協定書が結ばれ、宿泊施設等は避難場所の提供、食事、入浴などを提供することになっております。こういうことで、この施設の利用を、緊急ですからできないか、すべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
それから、住民の意見を聞いてマップを作成すべきということに対してですが、図上訓練など地域でする場合には聞くということでしたけれども、岐阜県のある自治体の里山地域なのですが、ここで暮らす人たちが、指定避難所になっているところが豪雨で洪水となる川の橋を渡らなければならないので、危険で避難できないという新聞記事がありました。そうならないように、地域をよく知っている住民の意見を聞いて、新しいマップに全て盛り込むということにはならないと思いますけれども、その中で本当に、直さなくてもいいところもあると思いますが、ふだん暮らしている住民の意見というのは大変大事なものだと思いますので、これも再考していただきたいと思います。
それから、防災マップの全戸の配布は財政上難しいということでした。しかし、津波ハザードマップは沿岸部に配布される、これはいいと思いますけれども、地震は全市が対象になりますし、自分のところは何の災害対象地域になっているのかもわからない市民が多いのです。
立命館大学の特別招聘教授で災害復興学会の監事の塩崎賢明氏は、災害対策は、まず起きる前の準備、起きた瞬間に命を守る、避難生活と復興の３点が大事であると述べております。災害が起きる前の準備として、広報でお知らせしているように、防災に対する知識を深める、これが大事だと思うのです。そのためにも、行政の責任として情報提供をしなければならないと思います。どのようにするかというのは考えていただきたいのですけれども、例えば広報おたるに掲載していくなど、または避難メモについては、広報おたるに折り込めるということで、広報おたるに掲載すると言っていますから、それはいいのですが、マップについても何か考えていくべきだと思います。
それから側溝整備ですけれども、2012年にこういう例がありました。臨時市道整備事業で朝里中央線の側溝改良が溢水対策として行われました。それまで毎年溢水して民家に被害が及んでいたことが、その後全くなくなり、住民は安心しております。そういうことで、住民の安全を守るということで、先ほど、市民サービスに必要な予算は確保していきたいという御答弁でしたけれども、特にこういう災害から市民を守るという立場でさらなる予算の確保をお願いしたいと思います。
それから街路樹ですけれども、街路樹の剪定について、国土交通省の指標に沿った計画は立てていないということでした。しかし、先ほど住民の声を紹介しましたが、実際に街路樹の落ち葉で困っているわけですね。これだけたくさんある中で、わずか11路線の三百数十本、その予算では少な過ぎます。大切な役割をこの街路樹は果たしているわけですから、その役割を果たし、市民の生活などを守る上でも、計画をしっかり立てて、３年から５年のスパンで樹木の特性や地域の状況に応じた計画を立てるべきだと思うのですけれども、再度お伺いいたします。
それから、市民ギャラリー利用についてですが、作品の搬入については、相談があった場合は対応いたしますということで、その点は大変よかったなと思いますので、この点を利用している方々に周知していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、美術館、文学館の開館時間延長なのですけれども、雪あかりの路では夜間の利用者が少ないという答弁でしたが、これはやはり観光客の皆さんが主に利用されるのではないかなと思います。そういう点では、市民がどれだけ必要としているのか、市民の声を聞いて、利用者の声を聞いて進めたいということでしたけれども、この点で、どのようにして市民意見を聞いていくのか、お聞きしたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）新谷議員の再質問にお答えいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
私からは、災害対策に対して２点ほどお話しさせていただきます。
一つは、住民の皆様がやはり地域、現場を一番知っているので、地域の方々にしっかりとそのことをお聞きし、それをハザードマップに反映すべきという御指摘であったかと思いますけれども、先ほどもお話しさせていただきましたが、その地域の方々が知る危険な箇所というのはかなりの数に及ぶのではないかなと感じているところでございます。そして、それらを全て防災マップ等に載せることは困難ではないかということで、先ほどお話しさせていただいたところでございます。
ですので、防災マップそのものにそれらを全て載せることは困難だと思っているのですけれども、しかしながら、その地域ごとで行われる災害に対しての図上訓練であったり、またはそういう防災訓練等において、地域の中でつくられる防災マップ、または地域のマップの中に、そういう危険な箇所、地域の方々の意見を反映することで、地域の皆様に身近な取り組みとして行っていくことのほうが効果も高いというふうに思っておりますし、そのような観点で支援を行っていくことによって、新谷議員の御指摘のような地域の方々の危険箇所ということを周知できる、そういう環境になると思っていますので、そのような形で進めてまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。
それともう１点、全戸配布のことなのですけれども、私たちも思いとしては全戸配布したいというふうに思っている、そういう話も出ているところでございます。しかしながら、どうしても予算上それだけの予算を組む状況に残念ながら今はなっておりません。ですので、全戸配布そのものにおいては現状では難しいと思っておりますが、新谷議員が御指摘のとおり、災害が起きる前の準備として、行政の責任として情報提供すべきということはそのとおりだというふうに思っておりますので、先ほども答弁いたしましたけれども、災害の指定避難場所の周知、これらを行いながら、広報おたる等にも機会あるごとに掲載していきたいというふうに思っておりますので、この点につきましても御理解をいただきたいと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）私からは、朝里川温泉地区の土砂災害等の避難所の関係でお話があった件ですけれども、こちらにつきましては、避難場所として現在もう既に温泉街といいますか、旅館ですとか、ホテルですとか、そういったところでのいわゆる公共的なロビー等は使うことになっているのですが、実際に避難して長期滞在するというようなことについては、まだそこまでいっておりませんので、こういったことも考えに入れて、今後そういったことを組合等と協議してまいりたいというふうに考えてございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）新谷議員の再質問にお答えいたします。
まず初めに、側溝整備についてですけれども、道路の維持に必要な予算につきまして確保していきたいと考えておりますけれども、まずは日常道路のパトロールの中で現場を確認しまして、その中の整備の緊急性、路線の重要度などを総合的に判断しまして、優先順位を決めた中で整備をしていく形になると考えております。
続きまして、街路樹の計画を立てるべきではないかということですけれども、先ほど市長から答弁がありましたとおり、現在１割程度しかできていないという状況であります。こういった中で、なかなか全部の街路樹、高木の部分を剪定等するとなりますと、なかなか正直言って難しい状況であります。そういった中でありまして、まずは現場のパトロールの中で必要な箇所を随時行っていくという形になるのではないかというふうに考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）教育長。
○教育長（林秀樹）新谷議員の再質問にお答えさせていただきます。
まず、休館日の搬入ということで、利用者の皆様に周知していただきたいというお話だったと思いますけれども、申し込みのございました利用者の方々から直接御相談を受け、必要に応じて対応してまいりたいというふうに思っておりますし、周知もしてまいりたいと考えております。
それから、文学館、美術館の時間延長について、どのように市民意見を聞いていくのかということでございますけれども、これまでも利用者アンケート等においてさまざまな御意見、御要望を聞いておりますが、それに加えまして、実際に時間延長の関係についても御意見を伺ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
（「議長、22番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）22番、新谷とし議員。
○２２番（新谷とし議員）再々質問をいたします。
災害対策です。住民への周知、防災マップの配布は予算的に無理だということで、地域マップに取り入れるほうが効果的というお話でしたけれども、それであれば、地域マップをつくって、その地域には配布するようにしていただきたいと思います。
それから側溝整備ですが、パトロールをしている、それでつかんでいるというような答弁だったと思いますけれども、しかしながら、毎年のように、大雨が降ったときなどは冠水するということが起きているわけです。そして、先ほど例に挙げました朝里中央線、大変大きな側溝になったために、これは溢水対策として行ったということでしたから、そういうふうにしていかなければならないのではないかなとまず思いますので、その考え方ですね。パトロールだけで把握しているかといえば、全部は把握できないと思うのですよ。だから、朝里川温泉の大正新線のような素掘りの側溝が土砂に埋まって、民家に土砂が押し寄せたということにもなっているわけです。ですから、根本的には予算をふやして対応していくべきだと思います。
それから、街路樹についても、現場パトロールをしているとおっしゃいますけれども、であれば、なぜ市民から要望が出るのか。桂岡ニュータウン大通線は６年前に剪定したきりで、先ほどのような要望が寄せられております。2011年には、これは市の雇用対策としてなのですけれども、415万1,000円の予算がつきまして、このときには、決められた路線のほかに366本の街路樹が選定されております。ですから、多くは言いません。もう少し予算を引き上げて街路樹の維持管理をすべきだし、それから管理計画を立てていくべきだと思います。その点を伺います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）新谷議員の再々質問にお答えいたします。
地域のマップについて、市でつくって配布していただきたいというお話がございましたけれども、これにつきましては、地域で実際に、例えば町会単位などでいろいろ図上訓練とかする機会もございますので、そういった際にもいろいろ情報収集をさせていただきまして、地域でどのような場所が危ないのかというようなことをよく把握させていただいて、実際にそういった地域のマップをつくるときに、市もお手伝いを一緒にさせていただきたいというふうに考えてございますので、御理解をお願いしたいと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）新谷議員の再々質問にお答えいたします。
まず、側溝整備につきまして、今年度大雨等により溢水があったところにつきましては、ことしに入りまして何回も大雨がある中で、そういったところにつきましては、今、事前に対応を図っているところであります。ただ、これはきちんとした対応にはなっておりません、一時的な対応なのですけれども、議員もおっしゃるとおり、今の箇所につきまして、すぐどうのこうのといいますか、すぐ対応できるかということは答弁はできないのですが、今度大雨があったときに、ある程度同じところでそういった被害がありますので、そこにつきましては、我々現場でもどういう対応をするかという部分につきましては、今検討しているところであります。
続きまして、街路樹の計画のことなのですけれども、議員がお話ししたとおり、正直言いまして、予算の中でやる箇所というのは限られております。そのほかにつきましては、今、直営班で対応しているということもありまして、どうしても毎年対応ができない状況になっております。我々としてもできるだけ予算の確保には努めてまいりたいと考えておりますが、委託事業でできないところはどうしても直営の対応ということになりますので、そういうパトロールの中で随時対応をしていかなければいけないというふうに考えております。
○議長（鈴木喜明）新谷議員の一般質問を終結いたします。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
（１番秋元智憲議員登壇）（拍手）
○１番（秋元智憲議員）一般質問をいたします。
初めに除排雪について質問します。
森井市長就任以来、除排雪に関しては根拠が曖昧な中さまざまな制度変更をしてきましたが、市民からは、市長公約のきめ細やかな除排雪とは一体何なのだ、理解できないなどさまざまな苦情を聞きます。また、市やステーションに寄せられる苦情数は少雪の割には多い傾向にあり、昨年の地域を対象にした除雪懇談会では、ある町会の会長から、除雪や排雪の苦情を何度もステーションに伝えたが、全く対応してくれなかったと聞きました。そのうち苦情を何度入れてももう無理だと判断し、その後は苦情の電話はしなかったそうですが、町会の住民からは何度も何度も苦情が会長のもとにあったそうです。昨年度はこのように、何度苦情を入れても対応してくれなかった、いつもは年に１回必ず排雪に入っていたのに、１回も来てくれなかったなどの話も聞きました。
改めて伺いますが、今後も、排雪路線であっても、判断次第では排雪しない路線もある、そういう理解でいいのか、伺います。
また、このことは市民に対してはっきり説明するべきであり、きめ細やかな除排雪などと現実と余りにも乖離した耳ざわりのよい表現をやめるべきだと思いますが、市長の考えを伺います。
次に、ことし１月６日の市長記者会見において市長が懸念しているとした件ですが、この日に排雪を必要だと言ったときに、その準備がＪＶ構成員の中で必ずしもすぐできないことは課題、その日に必要だということにおいて、やはりその場において行っていただきたいという体制が整っていくことが非常に重要だと言われていますが、この課題を解決するにはどういう方法があるのか、どういう議論をしてきたのか、説明してください。
また、市長は、「本年は交差点、一部ですけれども、そういうふうに見通しの悪い所の改善を図るように別建てで予算を付けて行っているところでございます。残念ながら、全ての交差点ということにはならないので、どうしても視界が悪い、死角が出来るというところはありますので、今年においてそれを、現状をしっかり確認してですね、来年度以降それを改善するためにどうしていくのかは考えていかなければならない」と言っていた森井市長ですが、昨年度は例年に増して排雪の悪さが目立ち、高く積み上げられた雪山は大人の背丈よりも高くなり、カット除雪により雪山が切り立った壁のようになり、全く左右の安全確認ができない、子供が高い雪山の下を歩いていて心配だなどの苦情もありました。
しかし、森井市長、視界が悪く死角ができたのは交差点ばかりでないことは御存じですか。市民からは、何か事故が起こってからでは遅い、高く積まれた雪山を何とかしてほしいと切実な要望もあります。森井市長の除排雪の方法により視界が悪く死角ができるような状況をつくり出してきたという自覚はあるのか、伺います。また、この苦情に対しどのように対応されるのか、お答えください。
次に、排雪の考え方についてです。
昨年度からの排雪の考えは、かき分け除雪や拡幅除雪をし、道路脇の雪山が大きくなり、これ以上の対応が困難になった時点で必要な箇所の排雪を行うとのことでしたが、排雪路線のうち、この考えのもと実際に排雪を行った路線は全体の何割くらいなのか、お知らせください。
ことし６月19日、建設常任委員会に示された平成28年度地域総合除雪の検証、概要では、第２種路線における道路幅員などの測定・判定の中で、業者からの聞き取りで、除雪作業で積み上げることが可能な雪山は市として1.75メートルとしています。この基準がこれ以上の対応が困難になった時点とすれば、各ステーションでは、地域差はあるにせよ、この基準を目途に作業を進めることになります。しかし、市長が言うように、これ以上の対応が困難になる時点まで雪山を排雪しない状況では、昨年の最上線のように路線バスの通行に支障が出たり、さらには市内交通や市民生活に多大な影響が出ることも想像でき、余りにもリスクが大きいのではないでしょうか。リスクマネジメントの観点からも、このような排雪の方法は見直すべきと考えますが、いかがですか。この方法で本当にリスクがないと言えるのか、お答えください。
また、市内除排雪に関し、今後のリスクマネジメントについて、市長の考えを説明ください。
次に、本年２月９日、市道住吉線で起こった除排雪にかかわる件については、第１回定例会において問題となりました。今後、市長みずからが除排雪現場に赴き、作業に支障を与えることのないように改めて申し上げたいと思いますが、現場において指示や確認をすることがどういう問題、混乱を生じさせたのか。小樽市除雪業務委託等仕様書や契約書、また内閣府公共サービス改革推進室が発行している地方公共団体の適正な請負（委託）事業推進のための手引きなどをしっかりと確認し、法に照らし、偽装請負の疑いがあるなどと指摘されないようにしていただきたいと思いますが、市長の考えを伺います。
また、委託者が地方自治体などの大きな組織である場合は、委託者の意思表示を行う者を限定しないと混乱が生じるし、業務担当員以外の者がこのような指示等を行うことは本件委託契約の趣旨に反することとなると、本市顧問弁護士も言っています。市長の行動は混乱を起こしたことに間違いはありません。契約書の趣旨からも、今後市長が言うように、危険な状況があると連絡が市長自身にあったとしても、まずは除雪対策本部を通して対応するべきだと思いますが、考えをお答えください。
次に、高島漁港区における観光船事業許認可に関連し、質問します。
高島漁港区での観光船の許可に関連し、今回、小樽市コンプライアンス委員会から条例違反との判断がありましたが、何より先に被害をこうむった漁業関係者の方々に対し謝罪をするべきだと思います。反省しているのであれば、一言でも謝罪の言葉があるべきだと思いますが、いかがですか。
この高島漁港区における観光船事業については、昨年の第３回定例会で取り上げられて以降、毎定例会で、議員より法令・条例違反が指摘されてきました。そもそも小樽港の臨港地区内の分区における構築物の規制に関する条例の第３条では、「港湾法第40条第１項に規定する条例で定める構築物は、次に掲げるものとする。ただし、市長が公益上その他特別の事情によりやむを得ないと認めて許可したものについては、この限りでない」とされており、当初から私は、高島漁港区での観光船事業に利用される構築物は、分区条例の別表第３に掲げる構築物には該当せず、許可をするのであれば第３条ただし書きにおいて許可をするべきではないかと指摘してきました。
当然、第３条の市長が公益上その他特別の事情によりやむを得ないと認めて許可したとしても、市長後援会関係者への便宜供与を疑われ、政治的、道義的責任は問われることになったとは思いますが、少なくとも法令・条例違反との指摘はなされなかったのではないでしょうか。しかし、これまで市長を初め担当職員は、その都度法令にのっとって許可をしているので、違法でも違反でもないと強弁してきました。本年１月26日付の公益通報、また３月27日付の公益目的通報における小樽市コンプライアンス委員会の調査結果は、通報のあった全てにおいて、通報対象事実あり、条例違反ありとの結果でした。
最初に市長に伺いますが、これまで議会側から指摘のあった法令違反・条例違反の指摘に対し、みずからを正当化するために強弁してきた答弁を撤回する考えはあるのか、伺います。撤回しないとなれば、今回のコンプライアンス委員会の判断と市側の考えに違いがあるものと考えますが、お答えください。
そもそも森井市長の市政運営に対する緊張感のなさ、浅はかな認識が一番の問題であります。また、多くの議員からの違法性の指摘にも耳を貸すことなく、何度も議会側から、事業者からの申請があった場合には、許可をする前に議会に報告するよう再三にわたり要請していたにもかかわらず、許可なく使用していた河川用地の件や、高島袖護岸への係船環の設置については、許可後に議会に報告するなど、何か議会に隠さなければならない理由があったのか、なぜ許可という既成事実をつくった後でなければ報告できなかったのか、市長の考えを説明してください。
また、係船環設置は、漁業者の理解を得られなければ許可できないと議会で答弁しておきながら、議会、漁業者を欺き、報告も説明もないままに許可をした理由を伺います。このような行政手続が妥当もしくは正しかったと考えますか、市長の考えを説明してください。今後もこのような行政手続を続けるのかについてもお答えください。
結局、都合の悪いことをひた隠しにして突き進んだ結果が、市長みずから委員を委嘱して設置されたコンプライアンス委員会からの条例違反という大変重い判断をされることになったわけです。先日報道機関へコメントした内容は、どのような反省に立ち、今回の結果は大変残念に思っているなどと話したのか説明してください。
平成28年５月16日、高島袖護岸に違法に車どめに穴をあけ、Ｕ字フックを取りつけているのを確認し、撤去を指導したとのことですが、このような場合、再三にわたる撤去の指導に従わなかったわけですから、小樽市としては、小樽市港湾施設管理使用条例第26条第１号を適用するべきであったと考えますが、この条文の趣旨を説明するとともに、なぜ適用しなかったのか理由について説明してください。
次に、コンプライアンス委員会から指摘された観光船利用者のための利便施設の建築許可がなされ、通報対象事実あり、分区条例に違反しているとの判断に至った件です。
高島漁港区の当該建築物については、当初物置棟として申請がされた後、最終的に事務所と用途変更がされましたが、市はこれまで議会答弁でも、この建築物は飲食・物販店だと言い張ってきました。しかし、分区条例に規定される漁港区での施設従事者や漁業関係者のための飲食・物販店とは考えられないと指摘されています。コンプライアンス委員会の指摘に対しての市長の認識をお聞かせください。
次に、分区内の規制として、港湾法第40条第１項で、分区内の建築物の用途変更についてどのように規定しているのか、説明してください。また、同条第３項には、地方公共団体は同項の規定に違反した者に対し罰金を科する旨の規定を設けることができるとされていますが、本市の条例ではどのような取り扱いをしているのかお知らせください。あわせて、その条例の第５条にはどのように規定されているのか説明するとともに、今回の件でどういう対応をされるのか、港湾法第40条、分区条例を踏まえ説明してください。
今後、再発防止策を検討することになると考えますが、検討する上で一番重要なことは、森井市長自身が変わることしかありません。今までのようにかたくなに人の意見を聞かないという姿勢、この態度こそ改めるべきですし、自身の反省なくして再発防止策などを幾ら講じたとしても、同じ過ちを繰り返すことは誰が見ても明白です。
ましてや、今回のような市政運営に大きな影響を与える許認可における重大な行政手続ミスや法令違反などの指摘については、議会のみならず一職員の意見にも真摯に耳を傾け、庁内判断だけではなく、国などへの確認をすべきだったと思いますが、市長の考えを伺います。
次に、今回の条例違反ではなぜ港湾法、小樽港の臨港地区内の分区における構築物の規制に関する条例、小樽市港湾施設管理使用条例の条文を正しく解釈することができなかったのかということです。あえていうなら、無理やり解釈のねじ曲げを行ってきたことは明らかです。コンプライアンス委員会の条例違反との判断を踏まえ、なぜこのようなことが行われたのか説明を求めます。
また、今回条例違反の指摘を受けるまで、職員の中で誰一人として条例違反の可能性について指摘する人間がいなかったのか伺います。この指摘の有無を踏まえ、自治体トップとしての市長の認識について説明してください。
昨年第３回定例会で、私は、観光船が高島袖護岸に係留していて移動しないために漁ができないで困っている漁業者がいる、今シーズンはウニ漁ができなかったとの話を通し、市長には、すぐにでも漁業者と会い話を聞くべきだと訴えましたが、今も会っていないと聞きました。なぜ自分の責任を果たさなかったのか。自分で会って話を聞くと言っていたのに、なぜ会わなかったのか。会えなかった理由を説明してください。
また、あわせて漁業被害についても確認する旨職員から答弁がありました。しかし、この件も、当事者から確認することなく、被害はないものとしています。しかし、港湾室職員と議員の立ち会いのもと高島漁港区を視察した際、被害をこうむっている漁業者が状況を説明し、その場に職員も立ち会っており、被害が出ていたのは港湾室職員も確認しているはずです。なぜ聞き取りを怠ったのか、理由を説明してください。また、市長は、本来行うべき聞き取り調査を怠ったことに対し、どのような考えをお持ちですか、伺います。
当初、漁業者の意見は、高島漁港区内での浮き桟橋設置や観光船の係留は、漁業活動や漁船航行の妨げになるおそれがあるため許可は取り消してほしい、高島漁港での観光船事業はやめてほしいというものであり、漁業者の意見に少しでも耳を傾ける姿勢があれば、今回のような結果にはなっていなかったのではないでしょうか。市長がいつも言う公平、公正とはほど遠く、幾ら市長が公平、公正だと言い張っても、結果的にそうなっていないことは明らかですが、どう考えているのか説明してください。
次に、本年２月８日に提出され、２月24日に、27フィートの観光船を港町物揚場護岸に係留するため、運河護岸、物揚場護岸の登録を行いました。この件に関して、本年第２回定例会で我が党の斉藤陽一良議員の会派代表質問で、常習的に条例違反を犯し、現に違反状態が解消されず、改善の指示にも従わない本件事業者からの新たな護岸使用登録申請を港湾室はなぜ認めなければならなかったのかとの指摘に対し、事業者が港湾施設管理使用条例の規定に基づき必要な書類が整っていたため登録を行ったと答弁しています。
しかし、今回のコンプライアンス委員会が違法行為であるＵ字フックの撤去及び車どめの原状復帰をさせた上で、係船環の設置許可の判断をすることが行政手続上の適切な手順であることは明らかであり、市が本来的な手順を踏まず、結果として約10カ月間問題が解決されなかったことを考えると、管理使用条例の適正な運用を誤り、行政手続として不適切であったとしています。この指摘からも、さきに述べた港町物揚場護岸に観光船を係留する許可をした時点では、違法に穴をあけ、Ｕ字フックを取りつけていた車どめの原状回復はされていなかったことを考えると、コンプライアンス委員会が指摘している件と同様、違法状態が解消されない中での不適切な行政手続であったということだと思います。
今後、公益通報された場合、条例違反だとの指摘を受ける可能性があると考えますが、市長の見解を伺います。また、この登録についてどのような対応をされるのか、説明してください。
次に、観光船の現状について確認します。
観光船事業者は本年度に入っても依然として市の指導には従わない姿勢を貫いているようですが、以前から指導を続けてきた係船環の原状回復の件、提出を求めている強度計算の件はどうなっているのでしょうか。既に５カ月が過ぎていますので、明快な答えを求めます。
次に市長に伺いますが、市長の後援会関係者の方がこのように市の指導に長期間従わない現状をどう感じているのか、伺います。さらには、市長が直接指導に従うよう話す機会はこれまでなかったのか。現在のように市政運営上大変な問題になっているのですから、すぐにでも指導に従うよう市長から事業者に直接話すべきだと思いますが、話していただけますか、どうですか。
当初市が提出を求めた事業計画概要では、51フィートの船が使用されることになっていますが、その船は昨年11月２日には既に民間施設に上架されており、その後一度も高島袖護岸に係留されていません。使用するとされていた51フィートの船を使用していない状況ですが、現在どのような形態で事業をされているのか説明してください。
また、旧古崎造船跡地の斜路に船を係留し、人が乗りおりをしている船があるようですが、斜路への係留は申請許可がされているのか、またいつ申請、係留許可が行われたのか、申請者は個人なのか、事業者なのか、説明してください。
最後に、観光船事業者に対しどのような是正措置を行うつもりなのか、場合によっては訴訟などにもなりかねませんが、私が訴訟などになった場合責任はどうするのだと以前質問したところ、市長は、御心配は不要ですと答弁しておりましたが、今でも御心配は不要だと思っているのか、説明してください。
以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）秋元議員の質問にお答えいたします。
初めに、除排雪について御質問がありました。
まず、排雪作業につきましては、限られた財源の中で全ての排雪路線で作業を行えるような予算を確保することは困難であります。そのため、職員や地域総合除雪業者がパトロールを行い、まずかき分け除雪や拡幅除雪を行い、道路脇の雪山が大きくなり、これ以上の対応が困難になった時点で排雪作業を実施する一連の手順の中で判断をしており、結果として排雪実施に至らない路線もあるものと考えております。
次に、排雪作業の判断基準の市民周知につきましては、排雪作業に関する一連の手順について、除雪懇談会や広報おたるなどで市民の皆様に周知しているところであり、今後においても継続してまいりたいと考えております。
また、私が考えるきめ細やかな除排雪につきましては、市民の皆様が冬期間であっても家に閉じこもることなく外に出かけたいと感じられる環境を理想としているものであります。その実現に向けて、各ステーションではパトロールの強化を図り、除排雪作業をしっかりと行うことで、がたがた路面等の解消や歩行者や車両の空間の確保に努めているところであり、毎年きめ細やかな除排雪の実現に向けて取り組んでいるところであります。
（発言する者あり）
次に、排雪作業を迅速に実施するための体制につきましては、排雪作業については、これまで同様に、排雪作業に関する一連の手順に基づき計画的に進めてまいりますが、昨年度の路線バスの運行に支障を来すような事態が発生し、排雪作業に急を要する場合は、道路の交通量や沿道状況にもよりますが、これまでの実績にとらわれない作業時間やダンプトラックの規格等を選択するなど、迅速な対応ができる体制について市として方針を固め、今年度の地域総合除雪に反映してまいりたいと考えております。
次に、除排雪作業により雪山が高くなり、視界が悪くなることにつきましては、昨年度の除排雪に関する市民の声の中には、道路上の雪山が高く視界が悪いなどの苦情が寄せられていることは承知しておりますが、全ての路線で雪山を解消することは困難であり、昨年度からはバス路線などの主要交差点の雪山処理の強化に取り組んでいるところであります。この問題を解決するには、パトロールをしっかりと行い、道路状況を確認し、排雪作業の必要性を見きわめることが重要であると考えており、引き続き職員や業者によるパトロールを強化してまいりたいと考えております。
次に、昨年度排雪作業を行った路線につきましては、昨年度の実績では、排雪路線で排雪作業を行った延長の割合は約６割となっております。また、例年の予算は排雪路線のおおよそ６割で計上しておりますので、ほぼ予算どおりの執行となっております。
次に、排雪の判断基準につきましては、除雪作業で積み上げることが可能な雪山の高さ1.75メートルは、あくまでも除雪作業を行う側の目線で設定した机上の基準であり、現場によって条件が異なることから、排雪作業を行う上で市内全域に一律の基準を設定することはできません。排雪作業に関する一連の手順については今後も継続していきたいと考えており、そのためにもしっかりパトロールを行うほか、業者の作業が安全に行われるよう指導を徹底することにより、市内交通や市民生活への影響の低減に努めてまいりたいと考えております。
次に、市内除排雪に関する今後のリスクマネジメントに関する私の考えにつきましては、車両や人が往来する公道上での除排雪作業は常に安全に対するリスクを伴っており、こういった作業によりどういった状況で事故が発生し得るかを想定した中で、市民の皆様の安全を守るためどういった対策を行っていくかがリスクマネジメントであると考えております。
次に、私が除排雪現場に赴くことにつきましては、除雪対策本部職員や地域総合除雪の業者がパトロールを行うほかに、私がきめ細やかな除排雪に取り組むことを公約として市長に就任していることから、公約の実現に向けて道路状況を確認することも必要であると考えております。
また、これまで私が除排雪の作業現場で業者に対し指示を行ったことはありませんので、偽装請負と疑われるような行為という御指摘には当たらないものと考えております。
次に、私に除排雪現場で危険な状況があると連絡があった場合の対応につきましては、状況に応じてその都度判断することにはなりますが、基本的には除雪対策本部が対応することになるものと考えております。
次に、高島漁港区での観光船事業について御質問がありました。
まず、漁業関係者の方々に対し謝罪するべきとのことにつきましては、市政を預かる身として大変申しわけなく思っておりますので、漁業協同組合などとも相談し、高島の漁業者の方々に直接私の意をお伝えする機会を設けてまいりたいと考えております。
次に、これまで議会側から指摘のあった法令違反・条例違反の指摘に対しみずからしてきた答弁を撤回する考えはあるのかにつきましては、そのときは適法と考えておりましたので、その当時の発言を撤回するつもりはありません。しかしながら、今回コンプライアンス委員会からの通報対象事実ありとの御指摘があり、私たちの認識が間違っていたということでありますので、コンプライアンス委員会の御指摘を踏まえて考え方を改めなければならないものと考えております。
次に、許可後に議会に隠さなければならない理由があったのか、なぜ許可という既成事実をつくった後でなければ報告をできなかったのかにつきましては、河川用地の許可に関する報告については、平成28年８月８日に河川用地に関する許可申請書を受理し、10月13日に建設常任委員会及び経済常任委員会の現地視察において状況を把握していただいているものと認識していたことから、10月24日の許可後早急に報告すべきと判断し、その翌日に正副議長及び各会派代表に報告をしたところであります。
また、高島地区袖護岸への係船環設置の許可については、条例・規則に基づく許可申請が許可要件を満たしていたことから、他の港湾施設利用者と同様に取り扱ったものであります。さらに、事業者が漁業権を侵害することのないよう対応するとの意思を確認し、漁業協同組合との話し合いも開始されたことを受け、事態が改善に向けて進んでいると認識したことにより許可したものであります。
次に、係船環設置を許可したことにつきましては、当時、係船環設置が護岸の登録に当たっての条件となっていたことから、小樽市港湾施設管理使用条例第４条及び同条例施行規則第６条に基づく許可申請が許可要件を満たしており、市と事業者の話し合いにより事業者が漁業権を侵害することのないよう対応するとの意思を確認し、漁業協同組合との話し合いも開始されたことによって事態の改善に向けて進んでいると認識したことにより、許可をしたものであります。
次に、このような行政手続が妥当もしくは正しかったと考えますかにつきましては、市としては、これまで適正な行政手続を進めてきたものと考えておりますが、今回のコンプライアンス委員会から通報対象事実ありとの御指摘を真摯に受けとめ、適切な是正措置や今後の再発防止対策について検討してまいりたいと考えております。
次に、報道機関へコメントした内容につきましては、私といたしましては、法令の趣旨にのっとり適正な行政手続を進めてきたものと考えておりましたが、このような結果となったことについて大変残念に思っていると述べたものであり、コンプライアンス委員会から通報対象事実ありという調査結果が出されたことにつきましては、重く受けとめております。
次に、小樽市港湾施設管理使用条例第26条第１号の趣旨につきましては、同条例第３条第１項の規定に違反して、市長の許可を受けることなく港湾施設の使用をした者に対する罰則規定であります。また、車どめに穴をあけＵ字フックを取りつけていることに対し、この罰則規定を適用しなかったのかについては、同条例に基づく手続の中で、許可条件として係船環を取りつけさせることによりＵ字フックが撤去され、車どめの復旧にもつながり、不適切な状態が改善され、早期に問題が解決されると判断したものであります。
次に、コンプライアンス委員会の指摘に対しての私の認識につきましては、このたびの飲食・物販店としての許可については、これまでの取り扱いなどにも照らし、公平、公正に取り扱い、適切な行政手続を進めてきたと考えておりましたが、今回のコンプライアンス委員会からの通報対象事実ありとの御指摘がありましたので、これを真摯に受けとめ、適切な是正措置を検討してまいります。
次に、港湾法第40条第１項における分区内の建築物の用途変更につきましては、建築物その他の構築物を改築し、またはその用途を変更して、当該分区条例で定める建築してはいけない構築物としてはならないと規定されております。
次に、港湾法第40条第３項の罰則についての本市条例における取り扱いにつきましては、港湾法の規定どおり、本市分区条例第５条に規定しております。
次に、小樽港の臨港地区内の分区における構築物の規制に関する条例の第５条につきましては、「法第40条第１項の規定に違反した者は、30万円以下の罰金に処する」となっておりますが、港湾法第40条第３項に基づくこの規定は、事業者等が条例に違反した際の罰則であり、本件は許可する港湾管理者の瑕疵でありますことから、この規定は適用できないものと考えております。
次に、行政手続や法令違反などの指摘に対する確認につきましては、本件については許認可に係る解釈は正当であるとの判断でありましたことから、特段国への確認などはいたしませんでしたが、必要に応じて庁内外の見解を伺うことも大切であると考えております。
次に、港湾法や条例の条文についての解釈につきましては、法令や条例の運用については、これまでの取り扱いや逐条解説、さらには判例なども参考にして適正であると拡大解釈をしたことが、このようなことが起きた原因であると考えられます。
次に、職員の中で条例違反の可能性について指摘する者がいなかったかにつきましては、私が確認した中では、そのような指摘はございませんでした。職員からの指摘がなかったことにつきましては、今後の許認可に関して、私も含めより厳正な対応が求められていると考えております。
次に、私が漁業者の話を聞くことにつきましては、まず高島地区の区長に対し地区の漁業者と会う場を設定していただきたい旨を依頼したところ、地区の漁業者としては、直接来ていただいても困る、漁業協同組合を通して依頼してほしいとのことでありました。次に、漁業協同組合に依頼したところ、漁業者の意向に沿って考えているので、現段階ではその場の設定はできないとのことであったため、漁業者の皆様に会う機会がなかったものであります。
次に、漁業被害の確認につきましては、観光船の係留場所において、漁業者から漁に影響があるとのお話は伺いましたが、その場では具体的な被害額までは伺えなかったため、後日、漁業協同組合に伺ったところ、具体的な被害額についてあらわすことは難しいとのことでありました。市としては、事業者に対して、漁への影響が出ないよう対応していただくことをお願いすることが必要であると考えて取り組んできたところであります。
次に、漁業者から意見を聞くことと、公平、公正の観点につきましては、今回の件につきましても、港湾室の職員が漁協を通じて事業者と協定を結ぶよう漁業者と事業者の調整を図ったり、事業者に対して漁への影響が出ないようお願いするなどの取り組みを進めてきたところでありましたが、残念ながらこのような結果となり、反省をしているところであります。今後は、市としてより適切な調整を図ることができるよう努めてまいりたいと考えております。
次に、港町物揚場に観光船の係留を許可した時点では、車どめの原状回復がされていなかったことにつきましては、市としては、車どめの原状回復が見込まれており、港町物揚場護岸においては法令に違反する行為がなかったことから、通常の手続により許可したものではありますが、このたびの公益通報の結果を踏まえ、今後、事実関係を整理していく中で、この点についても顧問弁護士に確認するなど、しっかり検証して対応してまいりたいと考えております。
次に、係船環の撤去と強度計算の提出につきましては、これまで事業者に対し係船環の撤去とその強度計算の提出を求めてきましたが、現在まで履行されておりませんので、引き続き事業者に対して早急に対応するよう求めてまいります。
次に、私の後援会関係者への対応につきましては、これまでどおり、事業者が私の後援会関係者であるか否かは関係なく、法令・条例や許可要件に従って適切に対応していかなければならないと認識をしております。市の指導に対し事業者からは改善策のお話を受けていたため、当時は指導に従わないという印象は持っておりませんでしたが……
（発言する者あり）
指導のあり方につきましても、今後より効果的な方法を検討してまいりたいと考えております。また、許認可につきましては、市として適切に対応すべきものでありますので、市長みずからが直接対応すべきではないと考えております。
次に、現在の観光船事業の形態につきましては、高島地区の旧造船所跡地に小型の観光船４隻を保管し、そのうち２隻が旧造船所跡地を発着場所として運航しております。また、旧造船所跡地の斜路の使用につきましては、市の所有ではなく事業者の所有と聞いておりますので、使用に関する申請や許可などの手続は発生いたしません。
次に、観光船事業者に対する是正措置につきましては、現在、コンプライアンス委員会からの報告に基づいた是正措置を顧問弁護士に相談しながら検討しているところであり、具体的な是正措置について現時点では御説明をすることはできません。なお、私が御心配は不要ですと答弁いたしましたのは、市政を預かる身として責任を持って対応するという意味であり、これは今も変わりありません。
（「責任持ってないでしょう」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）それでは、再質問します。
初めに、除雪です。
まず、先日からほかの議員にもお話がありましたけれども、きめ細やかな除排雪というのは、家に閉じこもることなく外に出たいと感じられる環境をつくることだということなのですが、ただ、昨年度の状況は、先ほども言ったとおり、道幅が狭く、雪山が高く積み上げられている状況で、これは市長が言う家に閉じこもることなく外に出たいと感じられる環境なのですか。そういうことなのですか。
市民は、森井市長がきめ細やかな除排雪をするということで期待されているわけですよ、今でも。でも、昨年度の状況を見たら、一体何なのだというふうに皆さん怒っているのですよ。だから私は、実現できるわけもないきめ細やかな除排雪などというきれいな言葉はやめて、先ほど広報などでも周知していると言っていましたけれども、全ての排雪路線については、排雪できない可能性もありますよということもきちんと伝えていますか。皆さん、必ず来ると思っているのですよ。１年に１回は必ず来るのだと。ところが、１回も来ないから、何でなのだと苦情を入れるわけですよ。でも、対応しない。だから皆さん怒っているのですけれども、先ほど答弁いただきましたが、きめ細やかな状況と余りにも違い過ぎるので、もう一度考え直すべきだと思いますし、昨年の状況は、森井市長のお考えでいくと、きめ細やかな状況に近づいたと。森井市長、以前より近づいたと思われますか、伺いたいと思います。
次に、森井市長の除排雪の方法ですね。市長が行っている除排雪の方法で、視界が悪くなった、死角ができるようになったという苦情もあったというふうに先ほど答弁もありましたが、視界が悪い、死角ができて危険な状況をつくっている自覚があるのですかと聞いたのですけれども、そこをもう一度答弁してください。
それと、全ての雪山を解消してくださいと私は言っていないのですよ。そういう市民の声に、苦情にどう対応していくかということを聞いているので、もう一度答えてください。
それと、リスクマネジメントの件なのですけれども、これ以上対応が困難になるまで雪を積み上げていくという状況で、これは過去にもありましたが、大雪が降ったら、今の排雪の状況だと市内の交通というのは麻痺するのではないかと心配される方もいますし、業者の方も、私もそう思うのですよ、今の排雪の方法だと。だから、業者の方々に判断をしっかり任せて、その上で市長もしっかりそこにかかわっていくというのはわかりますけれども、全く業者の方々の意見がなかなか反映されない、計画も立てられない、自分たちが考えているような計画どおり進められない、こういう状況が問題であるというふうに私は言っているのですよ。そこが、私はリスクマネジメントの観点からどう思われますかと言っているのです。
先ほど安全のことをおっしゃっていましたけれども、作業の安全、これはもちろん当然そうなのですよ。ただ、それはそうとして、私は市内の交通網ですとか経済活動が数日間でも遮断されるようなことがあれば、これは大変なので、リスクマネジメントの観点からどう考えていますかということを聞いているので、もう一度答弁してください。
それと、パトロールの話もしていました。通常の除雪パトロールといいますか、市長が皆さんと、町会の方々と、除雪対策本部長とかとパトロールしたりするのは私は全然構わないと思いますよ。市長があいている時間にパトロールするのはいいと思います。ただ、作業現場に市長みずから赴いて作業員の方々と話をしたり、指示をしていないと言いますけれども、偽装請負というのは親告罪なので、言われた方がどう思うかなのですよ。市長は指示していない、指示していないと言っていますが、それはそうとして、受け取る方が市長から指示されたので作業をやめましたなどと言うと、これは訴訟とかに発展するわけですよ。だから、そういうことはやめてほしいということを言っているのです。
市長はそれでも、場合によっては続けるというようなことを言っていますけれども、市長、今回の高島漁港区の件を考えてください。各議員もことしの第１回定例会で指摘していたのですよ、問題があると。だから、真摯にここは受けとめるべきなのですよ。顧問弁護士も、市長がそういうことをすると混乱が生じると言っているのですよ。だから、しっかりそこは受けとめて、石田議員や後援会の方々から電話があっても、自分が直接対応するのではなくて、しっかり除雪対策本部長に連絡をして対応していただく、そういうことだと思いますし、その点どうなのか、もう一回伺いたいと思います。
パトロールの件で、パトロールをふやしているというお話を伺いました。人員もですね。ただ、市長、最上線のことを振り返ってみると、記者会見の中では、昨年の暮れぐらいからどこか厳しいところがないかとずっとパトロールしていたというではないですか。市長が言っているのですよ。中央バスからも排雪の要請もあった。でも、排雪していなくて、結局最上線が運行できないような状況になったのです。だから、パトロールだけで今の状況が改善されるなどということはないので、そこはしっかり考え直したほうがいいと思います。
要請があったのに結局排雪が間に合わなかったというのは、判断が間違ったのですよ、市の判断が。市長が先ほど、最初に私も質問しましたけれども、業者の人が、その日に言ってその日に排雪するなどということは無理なのですよ、どう考えても。それをやろうとしていること自体が全くおかしな話で、そういう発想を違う方向に向けたほうが私はいいと思うので、もう一度答弁していただきたいと思います。
それと、高島漁港について、まず、漁業者に対しての謝罪というのはしっかり、市長が直接会って話をするようなことは言っていましたけれども、まず、議会の場でしっかりと発言すべきですよ。漁港区で仕事をされている方、携わっている方というのは漁師だけではないですから。だから、漁業協同組合といろいろとやりとりしてあったとしても、そこに全員かかわっている人が来るわけではないのですよ。だから、議会の場で正式にしっかりと謝罪して、そうすると、多分あしたの新聞にも載るでしょう。市長が反省しているのだなと。それを読んで漁業者の人も安心するのではないですか、一つは。だから、まずはしっかり公式の場で、申しわけないと思っているのであれば、御迷惑をかけて大変申しわけありませんでしたという謝罪をするべきだと思いますけれども、していただけますか。もししていただけないのであれば、この場でどうしてもできない理由をしっかりと説明していただきたいと思います。
次に、既成事実をつくった後で報告をしていた件ですね。先ほど、たしか河川用地が、８月８日に申請を受けて、10月13日に議会の視察があったということでした。10月24日に許可を出したということなのですが、10月24日というのは、昨年の港湾室の資料を見たら、これ月曜日なのですね、許可をしているのは。25日に議会に対して説明しているのですが、その資料をよくよく見ると、10月19日に、実は８月８日に申請したときに足りなかった書類があるのですよ。その足りなかった書類があったがために許可できなかったのです。ところが、視察後、10月13日後に、10月19日、水曜日に、事業者から不足していた書類が提出されるのですね。でも、このことというのは議会に報告されていないですよ。なぜ報告しなかったのか、まず伺いたいと思います。
それで、急に私たちの部屋に建設部長と用地管理課長が来て、きのう許可しましたと突然来たのですよ。それはないでしょうと。議会からあれだけ申請書が出た時点で報告しなさいと言っていたのに、どうしてだと聞いたら、忘れていましたと言うのですよ。でも、そんなことはあり得ますか。
（「あり得ません」と呼ぶ者あり）
私はそんなこと絶対にあり得ないと思いますよ。何か考えがあったから、許可してからそういうことになったと。ただ、この場にその方がいないですし、今の建設部長は違う方なので、聞いてもわからないと思いますけれども、そういうことがあるからおかしいのではないかということなのです。もしわかれば、10月19日になぜ報告しなかったのか伺いたいと思います。
それと、議会、漁業者を欺いた件ですね。報告しなかった件。先ほど確かに市長は、事態の改善に向けて進んでいると認識したということなのですが、改善に向けて進んでいるということ、何をもって改善に向けて進んでいたのですか。これにまず答えてください。
その認識で許可したということなのですけれども、私が質問したのは、なぜ議会とか漁業者に説明しなかったという部分なので、その部分ももう一度説明してください。
それと行政手続ですね。妥当だったのか、正しかったのかという部分。これは、市長、初日からやはり質問と答弁がかみ合っていないのです。私は、行政手続が妥当だったのか、正しかったのかと聞いていたのですけれども、妥当だとか、妥当ではなかったとか、正しかった、間違っていた、そういう答弁はなかったのですよ。コンプライアンス委員会の結果を受けとめるとか、そういうことを言っていましたけれども、私が言ったのは、妥当だったのか、妥当ではなかったのかということなのです。そこをもう一度答弁してください。
それと先日の報道機関へのコメントですね。私は、どのような反省に立ってコメントしたのか聞いているので、もう一度、どういう反省に立って、大変残念に思ったというような言葉が出てきたのか。重く受けとめるとか、そういうことではなくて、どう反省してコメントしたのか伺っていますので、もう一度、反省の部分は答えていませんので、伺いたいと思います。
また、法令の趣旨にのっとってと言っていましたけれども、どの法令のどの趣旨にのっとって許可してきたのか、もう一回その趣旨を説明してください。
それと、適正な行政手続をしたというふうに言っていましたけれども、今でも適正な行政手続だったのか、もう一度伺います。
それと、小樽市港湾施設管理使用条例第26条第１号ですね。これを適用しなかった理由を聞きました。これは、先ほど説明いただいたように、管理者の許可を受けないで港湾施設を使用した人に対する罰則ですよね。なぜ罰則を適用しなかったのか。本当は、原状回復していないのですから、指導しても指導に従っていないのですから、今もそうですよ。だから、先ほどの答弁では、早期の問題解決につながるというふうに思ったというのですけれども、つながらなかったのですよ、結果的に。だから判断が間違っていたのですね。それをもう一度、市の判断が間違っていたのか、伺いたいと思います。私は今指摘していますけれども、今まで、きのうまで言っていた皆さんが整理しているという部分に重なる部分ですから指摘していますが、そこを踏まえて答弁をお願いします。
それと、飲食・物販店の件ですけれども、これまでの取り扱いと同様に手続をしたということなのですが、これまでの取り扱いというのは何なのか説明してください。また、事例も説明していただけたらと思いますので、お願いします。
それと分区条例第５条の件です。これに規定されている説明を伺いましたが、この中で先ほど、市長の瑕疵なので要するに30万円の罰金は科さないよというお話でした。市長の瑕疵だということなのですけれども、現状は、港湾法第40条第１項に該当しているわけです。該当しているというのは、要するにだめなものをつくって、それをまた用途変更してだめなものにしているのです。だから、要するに港湾法に合致してしまっているのですよ。違反だと言われるものになってしまっているのですね、そもそも。こういう建物についてどういう対応をするのか、伺いたいと思います。
それと、コンプライアンス委員会の条例違反との判断を踏まえ、なぜこのようなことが行われたのか説明を求めますということで伺いましたが、逐条解説とか判例をもとに判断したということなのですが、どの逐条解説だったのか、それを説明してください。また、判例もどういう判例だったのか、これもわからないので説明してください。
それと、そもそも拡大解釈したと言っていましたけれども、これは議会で指摘していた部分ですよ、最初から各議員が拡大解釈だと言っていた部分なのですよ。なぜ今になって拡大解釈だと認めてしまっているのか。もちろん、何をもとに拡大解釈をしたのか、これを説明してください。
誰一人として指摘する人がいなかったのか。これは市長、適材適所と市長が言われて人事をやってきたのですね。法の解釈が余りにもずさんといいますか、ひど過ぎますよね。私は法の専門家ではないですけれども、私が少し読み込んで勉強すれば違法だとわかることですよ。それが、産業港湾部という専門家の皆さんが法の解釈を誤ってしまったら、誰が一体小樽市の港湾に携わる法を執行していくのですか。全く安心できないですよ。もう一度自治体トップとしての市長の認識を伺いたいと思います。
指摘する人がいなかったということは、わかっていても言えなかった人がいるのではないですか。私はそう思いますよ。これ議会の中で言いましたけれども、皆さんのＯＢの方に聞いたら、こんなの違反だよ、誰でもわかるよと言っていましたが、これも言いました、議会で。ということは、職員の方で、これはおかしいよねという人はいたはずなのです。ただ、言えない状況だったのではないですか。そういう職場環境になっているのではないかと私は心配しますけれども、それについても、市長あわせてお答えください。
市長が漁業者と会わなかった件ですが、区長にお話ししたと、会わせてくれと。区長にその話をしたのはいつなのか、組合を通して会いたいというお話もされたということなのですけれども、それはいつなのか、伺いたいと思います。
市長、先日、高島漁港へ行かれていますよね。漁業者の方と直接お話をされたみたいですが、それはどういう目的で、どういう趣旨で、どういう手続を踏んでそこに行かれて、どういう話だったのか、お答えいただきたいと思います。
それと、漁業被害については、これは職員の方にもお話を伺いましたが、なぜ直接その方々にお話を聞かなかったのか、もう一度答弁してください。
最後に、御心配は不要だというところです。私は、本質問の中でも、訴訟になった場合の責任はどうなるのだということを通して質問したのですけれども、まさしく今回はこういう心配があるわけですよ。その処分によっては事業者の方々もいろいろな考え方があるでしょうし、もしそういう場合に、責任もそうですが、どういう対応をするのだということをもう一度伺いたいと思います。市長、先ほど答弁でも改めて御心配は不要だとお話しされていましたが、ということは、万が一訴訟に今後発展した場合に、その訴訟費用ですとか、万が一市に財政的な負担が、賠償みたいなことがあったときに、その予算については責任は自分がとるというふうに市長は思っていると思いますので、そういう財政的な負担も市長が自分でする、そこまで責任を持つという上に立って御心配は不要だと言われているのか、もう一度伺いたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「ちょっとお待ちいただけますか」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「これは無理だな」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）秋元議員の再質問にお答えいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
恐縮ですが、私自身メモをとっておりましたが、私自身は残念ながら全部はメモをとり切れておりません。各担当もメモをとっているので、最終的に全部答弁できるかとは思っておりますけれども、もし幾つか漏れている部分がありましたら、改めて御指摘いただければと思っております。
まず、私からは、除排雪のことにおいて、きめ細やかな除排雪という表現においてのお話からだったかというふうに思っております。私は、今までもお話ししているように、排雪路線における予算、排雪路線全て対応できるほどの予算というのは今までもずっとつけられていない状態でございます。ですので、その時々において、入れるときもあれば、入れないときもある。そしてまた、当然除雪を行えば、一定程度雪山が高くなることは起こり得るというふうに思っております。ですので、今指摘されたことにおいての改善策というのも当然いろいろと考えていかなければならないというふうに思っておりますけれども、現状においては、その中で精いっぱい行っていると思っているところでございます。
そして、きめ細やかな除排雪という言葉はやめるべきではないかというお話がありましたけれども、私としては、公約としても掲げさせていただいておりますし、それに向けて私は一つずつ近づいている。近づいたのかということも御質問されていたと思いますが、一歩ずつ近づいているというふうに思っておりますので、この言葉そのものをやめるつもりはございません。
そして、近づいたと思われるかということにおいて、具体的な例につながるかどうか、皆様が納得できるようなお話になるかどうかはわかりませんが、私、このお役目につく前からさまざまな現場は見てきております。その中で、市道においての除雪がしっかり行き届かずおわん状態になり、車がすれ違えないような状態も結構見てきております。また、住宅街の中において、除雪が行き届いていなくて車が埋まっている姿も何度も見てきております。タクシー運転手等にお聞きしましたところ、そのような出来事というのは減ってきていると思う、また、そのおわん状のような状態ですれ違えなくて渋滞になっているというようなことは起きてはおりませんので、そのような視点においては、まず例えばでありますけれども、少しずつですが、きめ細やかな除排雪の一歩ずつは進んでいるのではないのかなと私自身は思っているところでございます。
（「雪少ないだけでしょうが」と呼ぶ者あり）
それと、リスクマネジメントのことで、私の答弁したことと、秋元議員がリスクマネジメントで聞きたかったことにおいては、少しずれがあったのかなと思っているところでございます。排雪がなかなかなされなくて、その場面で気象が大雪の状況となって、それで厳しい状況になり得る、そういうことについてのリスクマネジメントなのだということを今改めてお聞きしたところですので、それについてお話しさせていただきますけれども、今までもお話ししているように、排雪予算においてはどうしても限りがあることから、そういう意味ではタイミングが非常に重要だというふうに思っております。
これは、私自身がというよりも、雪対策課の職員であったり、当然業者の方々におかれましても、今後大雪が降るかもしれないということの気象予測ということも行っておりますので、やはりそういう観点においてのリスクマネジメント、また大雪が来るかもしれないということもきちんと想定し、そのタイミングを見きわめなければならない、私自身はそのように考えているところでございますので、昨年度において残念ながら一部、最上線の話がありましたけれども、そのようにバスの通行において支障を来す状態が起きたという事実はありますので、その観点におきましては、私自身はもちろんですけれども、雪対策課としても、そのような課題を抱えることのないように、またはそういうすれ違えないという状況が起きないように、今年度において改めてパトロールにおいての強化をしっかり考えていきたいというふうに打ち合わせをしているところでございます。
（発言する者あり）
それと、私自身に対しての現場に行った、偽装請負において心配のお言葉もあったのかなと思っているところでございます。正直、昨年度の２月９日でしたか、ごめんなさい、日が間違っていたら大変失礼いたしますが、そのときに私自身が行った行動というのはイレギュラーであるというふうに思っております。日常から私自身が現場に出向いて、現場に一つ一つ指示をしてということをしようと思って行っているわけではございません。
しかしながら、危険な状況だということを耳にした中で、その状況、作業を責任者として確認するということを何もせずに見逃して、その時間帯にすぐ対応できない雪対策課にすぐやるべきだというふうに指示するのは難しさもあったのかなというふうに思っております。ですので、まず私なりに現状の確認をということで行ったことでございますので、先ほども答弁いたしましたが、偽装請負という観点には当たらないと私自身は思っているところでございます。
（発言する者あり）
それと、私から、除排雪に関しては以上にさせていただいて、高島漁港区においてのお話に移らせていただきます。
この場でも言うべきだというお話でしたけれども、私先ほどもお話しさせていただいております。市政を預かる身として大変申しわけなく思っておりますとお話をしております。そして、それを、だからそれを……
（「何に対してなんですか、それは」と呼ぶ者あり）
よろしいですか。だからそれを今でもお話ししておりますが、直接漁師に意を伝える機会を設けてまいりたいと先ほど答弁をさせていただいたところでございます。
それと、市職員のことで、誰一人条例違反に対しての可能性について指摘する人間がいなかったのかというお話の中で、そのようなことを言えない空気感であったのではないかというお話もあったかと思うのですけれども、大変恐縮ですが、その点については私自身はわかりかねます。ですので、この場では答弁のしようがありません。
（発言する者あり）
それと、私からは、漁業者の方々に会って声を聞いたのだというお話が秋元議員からもあったかと思います。私自身もふだんから高島漁港に当然足を運びますし、その時々においてお話を聞くこともあります。私、漁師の方々と、全ての方とお話をしたわけではありません。本当に何名かだけですから、それぞれの方々の思いとかがそれぞれ違うこともあって、また私がここでそのお話をしますと、その方がなぜその話をしたのかということを特定されるということも私は余り望んではおりませんので、恐縮ですが、その漁師たちがどういう声であったのかということは、この場において表現するのは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
（「どういう趣旨でどういう手続で行ったかって聞いてるのに」と呼ぶ者あり）
それと、最後の責任と対応について、訴訟が起きたときにどうするのかというお話がありましたけれども、恐縮ですが、現状においてそれは仮定においてのお話なので、私自身が現在それに対して財政負担をします、しませんということは言うことができませんので、御理解いただきたいと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）秋元議員の再質問にお答えいたします。
私からは、除雪について何点か御質問がありました。
まず雪山解消についてですけれども、今の限られた予算の中では、なかなか市民の要望には全て応えるのは難しいのかなと考えております。その中で少しでも応えるためには、先ほど市長から答弁がありましたとおり、まずバス路線の主要交差点、まずここからやっていくしかないのかなというふうには考えております。
あと、最上線の地区の関係ですけれども、これにつきましても先ほど秋元議員もおっしゃったとおり、我々の判断の間違いだったのかなと思っております。判断の間違いといいますか、バス事業者とのどうしても認識の違い。我々は大丈夫ではないか、でも、バス事業者はだめだというところを考えますと、そういった意味合いの中で、冬の期間そういった地域公共交通を守るためにも、こういうバス事業者との共通認識は持つ必要があるのかなというふうに思っております。そういったものが足りなかったということと、常日ごろの情報共有が足りなかったのかなというふうに考えております。
そういうことを踏まえまして、合同パトロールを行ったり、情報交換を行うようにという話はバス事業者にしておりますので、こういうことがないように、そういった共通認識を持つように取り組んでまいりたいと考えております。
あと１点、先ほど質問がありました高島漁港区の議会への報告のことですけれども、昨年の10月13日に建設常任委員会及び経済常任委員会で現地視察を行っている。そういった中で、我々としましては、そういう状況を把握していただいているというふうに思っていたものですから、要は、議会への報告が許可後になってしまったというふうに聞いております。
（「10月19日の話なんだけど」と呼ぶ者あり）
19日に書類が提出された。それがその後に議会に報告をしてしまったというふうに聞いております。
（「何でなんですかって聞いてる」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「前の建設部長に聞かなきゃだめでしょ」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）秋元議員の再質問にお答えいたします。
私からは、高島漁港区の関係で、残り13問かと思います。順番に参りたいと思います。
改善に向けて進んでいるのは何をもってかというところなのですけれども、答弁の中でもお話ししたところなのですが、事業者にお話しして、事業者が漁業者に対して、漁業に対して影響を与えないようにするというような意思をきちんと持っていまして、それを漁業協同組合を通して伝えるといったことをもちまして進めたというところでございます。改善に向けて進んでいると判断したところでございます。
それから、なぜ議会に説明しなかったかというところでございますけれども、護岸の使用の許可に当たりまして、係船環をつけるというのは条件となっている部分でございましたので、それをつけたということの部分でございましたので、先ほど答弁したとおり、許可要件を満たしていたところから、他の港湾利用者と同様に取り扱ったという意味でございます。
それから、行政手続が妥当だったのかということなのですけれども、当時は妥当だというふうに考えておりましたが、結果的には妥当ではなかったというところで、反省しているところでございます。
それから、法令の趣旨というところでございますけれども、具体的にどの部分のどこということまであれですが、例えば分区条例の条文の解釈に当たって、私ども結果的にはそこを誤って解釈していたわけでございますけれども、そこら辺の趣旨に沿って考えていたというところでございます。
それから、適正な手続だったのかというところですが、当時は、手続自体適正に行っていたというふうに考えていたところですけれども、コンプライアンス委員会からの御指摘がありまして、その部分についても適切ではなかったという御指摘がありましたので、そういうふうに考えを改めなければならないと考えております。
それから、罰則につきましては、事業者との打ち合わせの中で、全く最初から拒絶されるとかいう状況ではなくて、打ち合わせの中でいろいろ改善の意思を示していろいろな話をしていただきましたので、すぐに罰則を適用することにはならないというふうに思って、こういう状況になったわけでございます。結果的に非常に長い期間かかったということにつきましては、先ほども答弁の中でお話ししましたけれども、そういうやり方について考えていかなければならないなと思っているところでございます。
それから次、飲食・物販店のこれまでの取り扱いなのですが、事例もということなのですけれども、今手元に詳しい事例とかはないのですが、あくまでも新規のお店が分区条例の規制にかかっている部分で、できたときなど、そこら辺の許可の状況、これまでどのような形で許可してきたかということなども踏まえながら判断していきたいというふうに考えていたところでございます。
それから次、市の瑕疵なので罰金を科さないというところなのですけれども、港湾法第40条には該当している違反の状態ではないかというところなのですが、あくまでも市の瑕疵でこの状況になっていまして、通常法律が規定されているのは、事業者が最初から違法なことをするということが前提だと思っております。それで、今回の場合は市の瑕疵ということで、この辺の解釈についてはまだ結論は出ておりませんけれども、どのような形で対応をしていくかについて、顧問弁護士と相談しながら考えてまいりたいと考えております。
それから、逐条解説とか判例を見ながらということなのですけれども、逐条解説のここにこれが書いてあったから、判例のここにこれが書いてあったからということではなくて、そういう該当する部分があるかどうか、それを見ながら法令の解釈をしたという意味で、こういう引用の仕方をさせていただいたところでございます。
（「全然違うしょ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
それから次に、拡大解釈を今さら認めているのかということでございますけれども、結果的にコンプライアンス委員会からの御指摘があって、私どもの考え方が拡大解釈だったというふうに考え方を改めなければならないというふうに考えているところでございます。
それから、法の解釈がずさんだというところにつきましては、これは反省しておわびするしかないというふうに考えているところでございます。
それから、漁業者、区長に会わなかったのか、それから漁協に話したのはいつかということなのですけれども、今手元にある資料では、12月26日に区長にお会いしてお話をし、12月28日に漁協に話したということだけはあるのですけれども、このほかにもたしかお話しした記憶がありますし、区長が要望書をお持ちになったときにも、会うことはできないかと話した記憶もございます。それが今、何日かはわかりませんので、その辺は後ほど整理してまた提出したいと思っております。
それから被害について、なぜ直接漁業者に聞かなかったのかということなのですけれども、これにつきましては、直接伺わなかったことについては、当時現場で漁業者の方からは影響があったということを非常に多くお話をいただきましたので、まずそれを解消することが第一だなということで考えていまして、それで被害額についてはその場では伺えなかったので、後日まず漁協に伺ったところ、先ほど答弁したとおり、なかなかあらわすのは難しかったというふうに答弁したところでございます。ですから、実際に利用者の方から聞くつもりがなかったわけではなかったのですけれども、結果的にそういうような形になったというところでございます。
○議長（鈴木喜明）ほかに説明員の答弁はございませんか。
（発言する者あり）
ないようですので、何点か漏れているところがございますので、指摘させていただきます。
まず、昨年までの除排雪の環境が、家に閉じこもることなく外に出られる環境と感じているのかということが一つあったと思います。
それと、パトロール重視の形で解消し切れていないので、別のことを考えるべきではないかということですけれども、これは答えたのかな。私のほうで確認ができませんでした。
それから、10月19日になぜ報告しなかったのか、忘れていました、何か意図があったのか、そのことについて明確にお答えはしていないと思います。
それと、適材適所と言いながら、違法について誰一人指摘しなかったことは、自治体トップとして認識がどうなのかということのくだりがあったということであります。
私が押さえているところはこちらですので、まずこの件をお答えいただきたいと思います。足りないところは後で秋元議員にお聞きしますので、お待ちください。
（「答えたところで答えてないのもあるからな」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）先ほど秋元議員の再質問の中で、パトロールの件の御質問があったのですけれども、私、最上線のことで答弁させていただいたのですが、済みません、繰り返しになるのですけれども、確かにパトロールだけでは解消にならないといいますか、ああいうふうにとまったという部分につきましては、バス事業者との共通認識がなかったというところもありますので、おのおのの判断、共通認識になっていなかったのが要因になっていると思っていますので、そういったところをきちんと対応していきたいというふうに考えております。
（「それじゃあ、市長がパトロール、パトロール言ってるのと違うじゃないですか」と呼ぶ者あり）
それと、高島漁港区の観光船の関係で、許可を出した後に報告した部分なのですけれども、繰り返しですが、要は13日に現地視察がありまして、19日に事業者から不足した書類が提出されて、24日に許可を出した。要は、19日に書類が提出されてから24日までの間に本来議会に報告すべきではないかという御質問だと思うのですけれども、このところ、先ほど言いました現地視察をしていたという部分もあったものですから、我々としましては、議員には、現地視察として説明をしているので、そういった認識をしていただいているという判断があったものですから、許可後に早急に報告をすべきという形を考えまして、許可後に早急に報告をしたというふうに聞いております。
（「書類提出されたら言ってこいって言ってるのに、全然違うしょ、答弁」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）答弁漏れについての御指摘に対して対応させていただきたいと思います。
私からは２点、議長からの御指摘の中でお話しさせていただきますが、一つ目は、家に閉じこもることなく外に出かけたいと感じられる環境をということにおいても御質問があったというふうに議長から御指摘がありましたが、私、先ほどその言葉自体は使っておりませんが、きめ細やかな除排雪の答弁の中で具体的な例を出して表現させていただいたところでございます。その具体的な例の中で改善が図られることによって危険性が除却されて、家に閉じこもることなく外に出かけていきたいというふうに感じられる環境に少しずつ近づいている、この点についてもあわせてお伝えしたつもりでございましたので、これでもう一度御理解をいただければと思います。
あともう一つ、適材適所のお話でありましたけれども、このたびは結果的にそのような指摘自体は職員からはありませんでした。この点については、先ほどもお話ししましたが、私も含めて職員とともにより厳正な対応を、またその解釈の仕方も含めしっかりやっていかなければならないというふうに思っておりますが、この案件一つをもって適材適所ではなかったというふうに私自身は思っておりません。
○議長（鈴木喜明）秋元議員にお聞きします。漏れているところがあれば、指摘をお願いします。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）排雪路線であっても入らないという場合がある、手順や状況によっては。それを広報でしっかり知らせてくださいということを言ったのですけれども、そういうこともきちんと伝えているのですかということなのですね。
それともう一つは、視界が悪い、死角ができるというふうに言われている方々がたくさんいたのですけれども、市長はそういう自覚はありますか。市長の除排雪方法によってそういう状況をつくっているという自覚はありますかということですね。
大変残念だと報道機関に対してコメントしたことについては、どういう反省に立ってそういうコメントをしたのですかということについては、反省の部分については答えていないので、この３点ですか。
（「まだもう一点。高島にどういう趣旨で行って」と呼ぶ者あり）
先日、土曜日でしたか、高島漁港に市長が行かれて、その趣旨、どういう趣旨で行って、どういう手続のもとでそこに行ったのか伺ったのですけれども、それもありませんので、それについてももう一度答えてください。
○議長（鈴木喜明）以上４点ということですね。再質問に対する説明員の答弁を求めます。
（「ちょっと待ってもらっていいですか。すみません」と呼ぶ者あり）
（「逐条解説なんて全然答弁になってませんからね」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「そんなもの、だから答弁書に書かなきゃよかったんだ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「市長の家の前、ロードヒーティングだからわかんないんだわ」と呼ぶ者あり）
（笑い声）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）答弁漏れについて改めて御説明させていただきます。
まず、死角や視界不良になっている状況に対しての自覚がありますかという御質問だったかと思います。先ほど答弁させていただいている中で、そのような苦情が寄せられているということで、その意をお伝えしたと私自身は思っていたところでございます。実際にどうしても雪山が高くなれば、そういう現象というのは起こり得るというふうに思っていますので、それを全て取り除けとは言わないとは秋元議員はおっしゃってはおりましたけれども、そのような状況がその箇所箇所において起きていれば、視界が悪いということにおけるお話というのは出てくるというふうに思っております。
そのような中で、全部を取り除くことはできない中で、その必要な箇所をどうしていくのかということで、交差点の雪山の処理であったり、またパトロールを強化して、必要なことに対して行っていくというふうに思っておりますので、そのような苦情が寄せられていること、そのものにおいては自覚をしておりますけれども、できる限りそれによる危険性とかが少しでも少なくなるようにという対策は市なりにとっているということで、御理解をいただければと思います。
（発言する者あり）
それと、私からは、どのような反省に立ちというお話でありましたけれども、私たちといたしましては、今までも答弁させていただいたように、許可に対しての対応においては、適正な手続で私たちは取り組んでいると思っていたところでございます。しかしながら、それは、コンプライアンス委員会から通報対象事実ありということで御指摘をいただき、それが私たちの認識として間違っていた、この点について反省しているという認識は私たちも持っているところでございます。
それと、手続ですけれども、具体的な手続はとっておりません。ですので、先ほどもお話ししましたが、私としては、改めてきちんと漁業協同組合の方々に調整をさせていただいて、改めてきちんとした体制をとってお会いしたいなというふうに思っていますので、先日においては何の手続もとっていないところでございます。
（「趣旨は」と呼ぶ者あり）
（「どういう趣旨でどういう手続したかって聞いてたしょ」と呼ぶ者あり）
（「どういう目的で行ったかって聞いてたでしょ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「どういう趣旨って市長にしかわかんないしょ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員に申し上げます。趣旨という言葉もありましたので、その点についてもお答えください。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）それについては先ほど答弁させていただいたところですが、私もふだんから高島漁港に限らずいろいろなところに行っておりますので、その現状を見に行くということにおいての趣旨と言われれば、そういう観点でございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）市民周知の広報についてですけれども、シーズン前に広報おたるで除雪について特集を組ませていただいております。その中で、排雪作業についてというところで、排雪作業についてはパトロールを行い、まずはかき分け除雪、そして拡幅除雪をし、道路脇の雪山が大きくなり、これ以上対応が困難になった時点で必要な箇所の排雪作業を実施する。続けて、地域、時期によっては入るのが異なりますという文面で記載をさせていただいています。
ただ、我々としましては、先ほど言いましたこれ以上対応が困難になった時点での判断という形を考えておりましたので、我々としてはここの部分でそういったこともあり得るというふうには考えていたのですが、市民の読み方としますと、そういった困難になった時点で、時期はわからないけれども入りますよというふうに、読みますとそういうふうに感じるというところはありますので、記載については改めて検討させていただきたいと思っております。
（「そういうことじゃない」と呼ぶ者あり）
（「入らないところがあるっていうのが私の公約ですって、きめ細やかなんですって言えばいいんだよ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。答弁趣旨が違いますので。もう一回きちんと答えてください。秋元議員、その点だけもう一度お願いします。
○１番（秋元智憲議員）市長がきめ細やかな除排雪と言っていますが、要するに、状況によっては、排雪路線であっても、今までは来ていたけれども、来ない路線があるということを、排雪しない路線もあるのですということを、それをしっかり伝えてくださいということなのですよ。今部長が言われたことを言われても、市民は来てくれるものだと思っているのですよ。でも、そこをしっかり、今までは排雪していた路線でも状況によって排雪しない場合もあるのですということをしっかり書いてくださいということなのです。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）済みません、先ほど御説明した中では、この文面を読みますと、困難になったときに改めて実施すると。読みますと、確かにこれだと、今、秋元議員がおっしゃったとおりに、入らないというふうに読み取れませんので、そういうこともあり得ますという形は市民の方にわかるように、この文章については検討させていただきたいと思っております。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）それでは、再々質問します。答弁が理解できないのですが、まず市長、住吉線で問題になった件で、顧問弁護士から言われているではないですか。顧問弁護士からきちんと来ているではないですか。市が確認して、そのことについてどうなのだということを書いてきているではないですか。返事が来ているのですよ、顧問弁護士から。それを紹介しながら私は言ったのですよ。それを無視するのですか。
顧問弁護士は、要するに混乱が生じるから、業務担当員以外の人が現場に行って指示や確認をする、そういうことをすると混乱すると言っているのです。ましてや、その作業をされている方は、もし市長が来てそういうことを言ったとしても契約違反にならないとまで言っているのです。要するに従う必要もないのですよ。でも、業者の人たちは弱い立場なのですから、従わざるを得ないのですよ。だから、要するに顧問弁護士が言うように、現場を混乱させないために、市長みずから現場に行って作業員の人に話するなどということはやめなさいということなのです。それを市長がしっかり理解してくださいということなのですよ。市長、ここ理解してもらわないと、また高島漁港区みたくなりますよ、だけど。
なぜたくさんの議員が指摘してやめなさいと言っているのに、やめられないのですかね。問題があるから言っているのですよ。弁護士までこういうふうに言っているではないですか。それを無視してやるから高島漁港区みたいなことになるのですよ。改めてもう一回そこをしっかり答弁してください。
顧問弁護士のこの言葉も、そんなの必要ないのかどうなのか。要するに、アドバイスされたことも、回答としてきたことも、回答というのは、要するに市の質問に対して顧問弁護士から寄せられたこの回答を無視するつもりなのか、それもしっかり答えてください。
それと、10月19日の件は納得できるというか、説明になっていないですよ。議会としてはきちんと、許可を出す前に申請とかがあれば、しっかり説明しなさい、連絡しなさい、報告しなさいと言っていたのです。ところが、大事な10月19日のこの申請については報告していないわけですよ。それで24日の許可になったわけですから、どうして19日を報告しなかったのか、ここをもう一度答えてください。
それと、産業港湾部長の先ほどの答弁も、非常に苦しいといいますか、答弁書を先ほど市長は読まれていましたけれども、法令の趣旨にのっとって、どの法令と言ったら、それは挙げられないのですよね。先ほど挙げられていなかったですよ。その法令の趣旨を聞かれるというのがわからないのですかね。であれば、準備して用意しておくべきではないのですか。だから、まず法令の趣旨をしっかり説明してください。どの法令のどの趣旨にのっとったのだということをきちんとしっかり説明してもらわなければ困ります。
それと、逐条解説と判例の件です。これも示されませんでしたけれども、それではわからないではないですか。どの法令の逐条解説にこう書いてあったから、こう判断して許可したのだ、どの判例にのっとってこういう許可をしたのだというのを示してもらわないとわからないですよ。幾ら逐条解説、判例と言われても。だからそこをしっかり示してください。
それと、漁業関係者への謝罪の件です。市長は謝罪したと言いますけれども、主語がないのですよ。市政を預かる身として大変に申しわけなかったとか、たしか報道では市政に関係する皆さんに対して申しわけなく思っていますと言いますが、一番被害をこうむったのは漁業関係者なのですから、そこに対してまず謝らなければだめではないですか。だから、迷惑をかけた漁業関係者の方々に対しておわびいたします、大変申しわけありませんでしたとなぜ言えないのですか。私はきちんと言っているではなくて、主語も入れてしっかり謝罪してください。それが市長の責任ですよ。こんな大失態を犯したのですから、しっかりけじめはつけください。
それと、御心配不要という件ですけれども、市長は訴訟とかそういう仮定のことには答えられないと言っていましたが、ずっとその繰り返しなのですよ。高島漁港区のことに対しても。全く責任を感じていないからそういう発言なのです。市長は自分で心配不要だと言っているのですから。私は心配しているのですよ、大丈夫なのですかと。訴訟になったらどうするのですかと言っているのです。
だって、訴訟になったら税金から支出されるのですよ、また中央バスみたく。市長の失態によって税金がどんどん使われていくのですよ。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
だから心配ないのですかと聞いているのです。それを仮定のことには答えられません、でも心配は不要です。言っている意味がわからないです。本当に責任を感じてそういう発言をしているのか、私は疑問でなりません。ですから、もう一度、仮定ですけれども、万が一訴訟が起こった場合には、市長が心配ないと言うのですから、自分で全て責任を持って対応してくれる、訴訟費用も、賠償金額についても自分がしっかり責任を持って支払いますと、そういう判断が出たらですね。そういう答弁をしっかりしてください。それでないと困るのですよ。しっかりもう一度答弁してください。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）秋元議員の再々質問にお答えいたします。
私から答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず私からは、除排雪における私自身が現場に行ったことに対しての御心配についてだと思うのですが、私自身は、顧問弁護士からのお話においては無視はするつもりはございません。先ほどもお話ししましたように、昨年度における出来事というのはイレギュラーだというふうに思っております。そして、先ほども答弁いたしましたが、いろいろ状況がありますので、その都度判断することにはなると思いますが、しかしながら、基本的にはやはり除雪対策本部が対応することになるものというふうに考えておりますので、私としてはそのように考えているところでございます。
（発言する者あり）
それと、謝罪の件についてもお話があったかと思います。ですから、何度もお話ししておりますが、私としては市政を預かる身として大変申しわけなく思っているというのは、今までも会派説明のときもお話をし、そして提案説明のときにもお話しさせていただいて、また今の質問に対してもお話をさせていただいているところでございます。秋元議員がおっしゃるように、漁師に対してそういう思いを伝えるべきだということですから、ですから私としては直接漁業者の方々に私の意をお伝えしたいということで、今この場でもお話しさせていただいたところでございます。
（発言する者あり）
それと、訴訟が起きた場合にどうするのかということでありますけれども、それはどのような状況で起きるのかということを残念ながら具体的な想定は全くなされておりませんので、現状においてはお答えしようがないということで、先ほどもお話しさせていただいたところでございます。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）秋元議員の再々質問にお答えいたします。
まず、河川用地に関する許可申請書の関係なのですけれども、済みません、答弁になるかわからないのですが、このときに議会から再三にわたってそういう要請があった中で、こういった事前に報告がなかったということにつきましては、配慮が足りなかったのではないかなというふうには今思っております。済みません、ここしかお答えはできません。申しわけございません。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）秋元議員の再々質問にお答えいたします。
私からは２点で、まず法令の趣旨にのっとっての法令とは何かというところなのですけれども、基本的に港湾法だというふうに考えております。港湾法第１条に目的が載っておりまして、それから第40条に分区内の規制が載っております。それにのっとってということで考えております。あと手続的には、分区条例とそれから港湾施設管理使用条例にのっとってというふうに考えているところでございます。
それから、逐条解説と判例の説明につきまして、非常に大まかな説明で大変恐縮なのですけれども、一条一条今回の件に該当しているというのではなくて、解釈していく上で逐条解説を見ながら考えていくということでございますので、その逐条解説のここにこれが載っていたからこれをこう判断したというところまでは説明できないのが実態でございますので、御理解いただきたいと思います。
（「それはだめだよ」と呼ぶ者あり）
（「だめだって」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長に申し上げますけれども、先ほど本答弁の中で、この逐条解説がこうだということをもとに答弁しているわけです。それに対して秋元議員がどれなのだということを聞いているわけでありまして、それがどこを説明していいかわからないというのは答弁になりませんが。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）本答弁が、これまでの取り扱いや逐条解説、さらには判例なども参考にしてということで書いてありますので、それによってということまでは断言して言っているわけではございませんので、御理解いただきたいと思います。
（発言する者あり）
（「参考事例は何だというんだ」と呼ぶ者あり）
（「ないもの参考にできない」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）よろしいですか。
（「いやいやいや、よろしくないじゃないですか、だって」と呼ぶ者あり）
（「ないもの参考にできないんだよ」と呼ぶ者あり）
（「あなた方が合法と主張しているのは根拠ないんだよ。ふざけるな」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
産業港湾部長に申し上げますけれども、今の言い方ですと詭弁としか言いようがないというふうに思います。というのは、こういう理由でこの答弁書というか、正当だということを書いたというふうに捉えているわけでありますので、もう少し具体的にどうというのがないと答弁になったかということにはならないかと思いますけれども。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）繰り返しで大変申しわけないのですけれども、逐条解説、それから判例、それが今回のケースとぴったり一致しているわけではございませんので、逐条解説や判例などを参考にしてという言い方をしているわけでございます。ですから、逐条解説のここにこれが載っていたのでこの解釈になったというまではなかなか説明できなくて、逆に、逐条解説の中でその部分が間違っているとか、違っているとかというところがなかなか読み取れない中、判断していった結果がこういうような誤った考え方になったのだというふうに、そういうところまでしか御説明できないのが実情でございますので、御理解いただきたいと思います。
（「本答弁から虚偽答弁になりますよ、こんなの」と呼ぶ者あり）
（「本答弁訂正しなきゃだめでしょ」と呼ぶ者あり）
（「僕たちだって逐条解説参考にしてやってんだからさ」と呼ぶ者あり）
（「こんな曖昧な答弁許せない」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）秋元議員、いかがですか。予算特別委員会でやっていただきたいのですが。
○１番（秋元智憲議員）私がいいとかというより、議会として、答弁の中で逐条解説なり判例をもとに判断したという答弁をいただきまして、そうなのかと思うわけです。それはどういうものなのだと聞いているわけです。でも、それを示せないということは、そもそもその答弁は成り立たないではないですか。
（「そのとおり」と呼ぶ者あり）
今後、だけど、議会でこういうことになるのですか。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
それはだから議長、しっかり判断してくださいよ。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員にお聞きしますけれども、時間を持てば答弁できますか、このことについて。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）逐条解説が今手元にありませんので、逐条解説を見ながら説明することはできると思います。また、判例については、この判例があったからというわけではなく、ぴったりそのものがあるかどうかという部分で、同じような形で判断できないわけですから、こういったような運用についてを解釈する中で判例なども参考にしているというところですので、この判例があったとかないとかというところまではお示しできないと思いますけれども、逐条解説については今戻ればありますので、それをもとに、時間をいただければ御説明することはできると思います。
（「じゃあ判例はうそだったってことじゃないですか」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）今、産業港湾部長から説明がありましたので、暫時休憩をとりまして、再開後、今の説明をいただくことにします。
それでは、この際、暫時休憩といたします。
休憩午後５時４７分
――――――――――――――
再開午後８時００分
○議長（鈴木喜明）休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
秋元議員の一般質問の途中ですが、議事の都合により、本日はこれをもって延会いたします。
延会午後８時０１分
会議録署名議員
小樽市議会 議 長 鈴 木 喜 明
議員 千 葉 美 幸
議員 髙 橋 龍