開議午後１時００分
○議長（横田久俊）これより、本日の会議を開きます。
本日の会議録署名議員に、松田優子議員、酒井隆行議員を御指名いたします。
日程第１「議案第１号ないし議案第28号及び議案第30号ないし議案第59号並びに報告第１号ないし報告第11号」を一括議題といたします。
まず、本日新たに提案されました議案第58号及び議案第59号について、市長から提案理由の説明を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま追加上程されました議案について、提案理由を説明申し上げます。
議案第58号平成28年度一般会計補正予算につきましては、観光の活性化を目的とした寄附を採納したことから、小樽市ふるさと応援基金に積み立てるため、所要の補正を計上するものであります。
なお、積み立てた寄附金につきましては、寄附者の意向を踏まえ、多くの市民や観光客が利用する市有施設のトイレの洋式化等整備事業や、その他観光振興事業への活用を予定しており、今後、具体的な充当事業の検討を進めてまいります。
議案第59号小樽市国民健康保険条例の一部を改正する条例案につきましては、地方税法の一部改正及び外国人等の国際運輸業に係る所得に対する相互主義による所得税等の非課税に関する法律の一部改正に伴い、国民健康保険料の各種所得割額の算定のもととなる所得に係る規定を整備するとともに、国民健康保険法施行令に準じ基礎賦課限度額、後期高齢者支援金等賦課限度額及び介護納付金賦課限度額を改定し、同令の一部改正に準じ低所得者に係る国民健康保険料の軽減措置の判定所得の見直しを行うほか、所要の改正を行うものであります。
何とぞ原案どおり御可決賜りますようお願いを申し上げます。（拍手）
○議長（横田久俊）質疑及び一般質問を一括し、これより会派代表質問を行います。
それでは、通告がありますので、順次、発言を許します。
（「議長、15番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）15番、濱本進議員。
（１５番濱本進議員登壇）（拍手）
○１５番（濱本進議員）自由民主党を代表して質問します。
まず、市長においては、第４回定例会の反省を踏まえ、同じ轍を踏まないような、ある意味誤解を招かない答弁を冒頭にお願いいたします。
地方自治における市長としてのあり方について伺います。
初めに、地方自治体における議会と市長の関係について質問いたします。
地方自治における二元代表制では、議員で構成する議事機関の議会と執行機関の長は、双方が住民の直接選挙によって選出されるため、住民代表としての正当性に優劣は存在しません。だからこそ、それぞれの機関はお互いに対等かつ独立の立場にあり、決してどちらかが一方に従属している関係ではありません。対等、独立の関係では、お互いの役割、存在を認め、相互に信頼されるよう努力し、信頼関係を成立させなくてはなりません。
このことは、まさに小樽市自治基本条例の第１条「この条例は、市民、議会及び市（市長その他の執行機関をいいます。以下同じ。）が、互いの役割や責務を理解し合い、協働による小樽のまちづくりを進めるための基本となる事項を定め、豊かで活力ある地域社会の実現を図ることを目的とします。」と規定しているとおりであります。議会及び市が互いの役割や責務を理解し合うことが成立して初めて、議事機関の議会と執行機関の長が市民福祉の向上のために、それぞれの役割を十二分に発揮できる環境が整ったと言えます。
しかし、市長は議会に対して、自分が市長になって今までの状況とは違うのだから議会も変わるべき旨の発言をしています。この発言は、自治基本条例第１条の規定に反しませんか。そして、現在、議会と市長の役割を十二分に発揮できる環境は整っていないと考えますが、市長の見解を求めます。
自治基本条例における市民とは、市内で活動する団体も当然含まれています。しかしながら、市長は、市内で活動する団体である小樽商工会議所に対しても、変わるべき旨の発言をしています。この発言も自治基本条例第１条の規定に反すると考えますが、見解を求めます。
改めて申し上げますが、平成27年４月に森井市長が就任してから今日に至るまで、残念ながら森井市長と議会の間に信頼関係が成立していなかったと言わざるを得ません。
なぜなら、平成27年第２回定例会以降、７回の定例会が開催されましたが、当初の日程どおりに閉会したのは、皮肉なことに前代未聞の自然閉会となった平成28年第４回定例会のみであり、他の定例会は全て会期を延長しております。延長になった原因は、森井市長の議会への不誠実な対応、言動が繰り返されたからです。
議会はその都度、市長に反省と改善を求める動議、決議を可決してきましたが、動議、決議によって改善されたことは皆無であったと言わざるを得ません。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
改善が皆無であったことは、第４回定例会が自然閉会になったことでも明らかです。
この事の発端は、12月５日の我が会派の中村吉宏議員が代表質問において、森井市長の後援会幹部が代表である雪運搬業者組合が小樽市に損害賠償を請求した訴訟について質問したところ、森井市長は「秩序ある議会、そして品位ある議会を念頭に置きますと、もう少し慎重に質問をされていたら、このようなことにはなっていない」「市役所としても、または市民の皆様にとってもですね、そのような対応を少し考えていただければ迷惑にはならない」と答弁しました。この答弁は全く質問にかみ合っておらず、また、その内容は議員の質問を抑圧し、執行機関を牽制、監視して適切な行政運営を確保する議会機能を否定しており、また、明確な根拠も示さないまま、小樽市議会に品位も秩序も存在しないかのような、誹謗中傷とも言える不適切、不穏当なものでした。
この答弁を議会が問題視し、議会運営委員会は市長答弁の取り消しと謝罪を求めましたが、森井市長は応じませんでしたので、議会としては議長名で市長答弁の取り消しを求める議会発言に対する勧告書を提出することを決めました。市長に直接手渡すために、事前に約束していた時間に議長、副議長、そして議会運営委員会の委員長、副委員長が秘書課を訪れましたが、森井市長は不在であり、また、市長の所在を副市長初め職員の誰一人として把握していませんでしたので、やむを得ず副市長に手渡しました。
通常の執務時間内の市長の所在を副市長を初め関係職員が把握していないのも重大な問題でありますが、それ以上に問題なのは、私的にではなく公的に議長が市長に直接勧告書を手渡す約束をしていたにもかかわらず、市長が受け取り拒否とも思える行動をとったことは、議会との信頼関係を構築する責務のある執行機関の長として妥当だったのでしょうか。市長の見解を伺います。
また、議長が提出のために訪れた際、森井市長はどこで誰と何をしていたのでしょうか。そして、なぜ職員の誰にも行き先を知らせなかったのでしょうか。明確かつ具体的な答弁を求めます。
次に、自然閉会となった平成28年第４回定例会において、森井秀明市長の不穏当発言により議会を混乱させたことに対する問責決議が、議長を除く24名の議員のうち、議会内の全会派21名及び無所属議員１名の合計22名の圧倒的多数が賛成して可決しました。
市長は、この問責決議をどのように受けとめ、今後、議会にどのように対応するのか、明確かつ具体的な答弁を求めます。
また、これまで可決された決議などについて、どのように受けとめ、対応してきたのか伺います。
次に、執行機関の長である市長のあり方について伺います。
執行機関の長は、法的には地方自治法第147条で「普通地方公共団体を統轄し、これを代表する。」とあり、また、同じく第148条では「普通公共団体の事務を管理し及びこれを執行する。」と規定しています。
事務とは、例えば議会の議決の必要な議案の提出、予算の調整及び執行その他地方公共団体の事務の執行などです。当然ながら、地方公共団体を統括し、事務を管理し、これを執行するためには、執行機関の長には相応の資質、能力、見解等が求められます。
我が会派は、平成27年第３回定例会の代表質問において、市長にはどのような資質が必要なのか、また、森井市長にはその必要とされる資質、つまり職責を全うする資質をどのように培ってきたのか問いましたが、その答弁は「私はさきの選挙において公約や経歴なども含めて市民の皆様から負託を得てこの市長というお役目につきました。今後４年間の取組において、市民の皆様に判断をしていただくのが市長としての姿であり、その市民の皆様の期待に応えていく所存であります」でした。今、改めて議事録を読んで、質問の趣旨を理解していない答弁の内容に失望しています。
また、この定例会において、自治基本条例第18条「市長その他の任命権者は、まちづくりの推進及び効果的かつ効率的な行政運営のため、人材の育成並びに職員の能力の評価及び適切な配置に努めます。」の規定を無視したかのような、理解しがたい人事異動についても質問しました。森井市長は、自治基本条例を理解した上で、適材適所の配置に努めました、つまりは、適正な人事異動であったと答弁しました。
しかし、この人事異動のうち22名の昇任人事について、コンプライアンス委員会へ地方公務員法違反の通報があり、委員会は地方公務員法違反の事実があったとの調査結果を公表しました。この調査結果などを踏まえて、平成27年６月に行われた人事異動の昇任人事について、地方公務員法に違反しているとの告発があり、札幌地方検察庁がこれを受理して、現在、捜査中であります。
自治基本条例第17条では、「市長は、選挙によって選ばれた市民の代表として、公正かつ誠実に市政を執行しなければなりません。」とあり、同第18条では、「市長その他の任命権者は、まちづくりの推進及び効果的かつ効率的な行政運営のため、人材の育成並びに職員の能力の評価及び適切な配置に努めます。」と規定しています。市長がこの規定を厳格に遵守していれば、最終的な司法判断はともかく、地方公務員法違反容疑というような事態を招かなかったと確信をしています。市長は、自治基本条例第17条、第18条を本当に厳格に遵守して人事を行ったのでしょうか。答弁を求めます。
今日に至るまで、人事においては、長期にわたる副市長、総務部長の不在、総務部長内示予定者を初めとする早期退職者、降任希望者の多発、決算不認定の原因となった不可解な参与の任用、そして議会意思を無視したその任用の継続、また、異例とも言える、年度途中のきょう、部長経験者である幹部職員が早期退職するなど、全くもって組織内は正常な状況とは言えません。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
執行機関の長たる市長は、地方自治法、地方公務員法、そして自治基本条例を厳格に遵守した組織内マネジメントをする責任があります。しかしながら、現実は、組織内マネジメントが全くできていない状況であり、その原因は、市長が責任を果たしてないのか、または市長に組織内マネジメントをする資質、能力が欠落しているかのどちらかです。私は大変残念ではありますが、市長には組織内マネジメントをする資質、能力が欠落していると指摘せざるを得ません。市長はこの指摘をどのように捉えているのか、お答えください。
そのほかにも、私的な葬儀のために、公式行事、公務である手宮中央小学校開校式を欠席したこと、公用車の私的利用、東京小樽会、関西小樽会の欠席、高島漁港区での観光船事業者への便宜供与を思わせるような不自然な係船環設置などの許可、たび重なる除雪入札要件の変更による混乱、利益誘導を惹起させるかのような貸出ダンプ配車方法の変更、平成27年度決算の不認定、何らの議会合意、市民合意もない中での唐突な北海道電力への廃炉要請、小樽商工会議所との関係改善が今もって図られないことを踏まえると、森井市長には本当に執行機関の長としてのさまざまな職務を全うするに足り得る資質、能力、見識があるのか、これまでの議会対応から考えても疑念を抱かざるを得ません。森井市長には、私のこの疑念を完璧に払拭する明快な答弁を求めます。
これまで、我が会派、そして私は、自治体経営、都市経営について質問し、提案してきました。自治体を経営し都市を経営するためには、市長自身が経営者として、市の職員よりも、職員の誰よりも資質の向上を図り、研さんに努める必要があります。自治基本条例第19条第２項は「職員」から始まりますが、私は、職員ではなく「市長」と置きかえて、この規定を市長みずからが実行、実践すべきと考えますが、市長の見解を伺います。
以上、第１項目めを終わります。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）濱本議員の御質問にお答えいたします。
ただいま、地方自治における市長のあり方について御質問がありました。
初めに、私の発言が自治基本条例の規定違反であるとの御指摘等につきましては、以前のオール与党体制から大きく変わったことにより、市の考え方や仕事の進め方、市民への接し方などが変化している状況において、議会との新たなかかわり方やこれまでとは違う関係の構築を目指していかなければならないと考えております。
その中で、改めて互いの役割や責務を理解し合い尊重しながら、本市のまちづくりに向けてともに進み始めておりますので、自治基本条例の規定に反しているものではないと思っております。
（「そのとおり」と呼ぶ者あり）
そして、それがさらに進むと、今まで以上に役割を発揮できる環境になっていくものと考えております。
次に、商工会議所に対する私の発言が自治基本条例の規定違反であるとの御指摘につきましては、先ほど議会との関係でもお答えしましたとおり、市の考え方や仕事の進め方、市民への接し方などが変化している状況において、商工会議所との新たなかかわり方や、これまでとは違う関係の構築を目指していかなければならないとの思いから発言をしたものであり、時には議論を交わしながら、一方でさまざまな事業の実施を通じ、お互いに切磋琢磨しながら進められている状況もありますことから、自治基本条例の規定に反しているものではないと考えております。（拍手）
次に、議長による勧告書手交の際における私の行動の妥当性及び所在につきましては、私自身の発言の趣旨が議会には十分伝わっていなかったので、それを伝達するには時間を要すると考え、様子を見たい、時間を置くべきと判断したところであり、また、私を含めた副市長や総務部長など、役職者が直接受け取ることは裁判にも影響を及ぼしかねないという心配から、総務課に届けるようにその旨を議会にも伝えておりました。
所在につきましては、石田議員と議員控室で議会再開や報道対応についての打ち合わせをしていたところであり、庁内での移動であることから、特に職員には行き先を告げなかったものであります。
（発言する者あり）
次に、第４回定例会での問責決議につきましては、提案説明冒頭の内容は、第４回定例会での一連のことを踏まえて申し上げたものであり、真摯に受けとめ、より慎重な発言を心がけるとともに、しっかりと議会議論できるよう、私の考えや思いを丁寧に説明してまいりたいと考えております。
また、これまで可決されてきた決議等につきましては、私の議会での言動等に関するものかと思いますが、市長がかわることにより、市役所の仕事の進め方や議会とのかかわり方が変化する過程において、お互いの意思疎通が十分に図られないために提出されたものだと思っております。
（発言する者あり）
これまでも可決に至ったことを重く受けとめ、意思疎通の改善に努めてきたつもりでおりますが、正常な議会運営が図られるよう、引き続き努力をしてまいります。（拍手）
（「よし」と呼ぶ者あり）
次に、平成27年６月の人事異動につきましては、まず自治基本条例では、市長の責務としまして、第17条で公正かつ誠実に市政を執行すること、また、第18条で人材の育成並びに職員の能力の評価及び適切な配置に努めることとされております。私といたしましては、これまでも答弁申し上げておりますとおり、市長就任以来、人事異動に当たりましては、職員個々の能力を評価した上で、その能力を発揮できる環境を整えることを念頭に適材適所の配置に努めてきたところでありますので、自治基本条例の規定に沿って人事異動を行ってきたとの考えに変わりはございません。
次に、私の組織内マネジメントに係る資質、能力に関するお尋ねにつきましては、私としましては、これまで市役所を変えるということを念頭に、鋭意取り組んできたところであります。
（発言する者あり）
何かを変えることには大きな勇気と大変な努力が不可欠でありますので、このことが時に職員に負担を感じさせることもあろうかとは思っておりますが、この２年間の取り組みによって職員の意識にも変化が見られると実感しているところであります。
（発言する者あり）
御質問は私自身の能力の有無ということですので、私から申し上げるのははばかられますが、当然法令を遵守し市政運営を行っているという認識でありますし、市政に対しての評価は、この任期中の取り組みにおいて市民の皆様に御判断いただくべきものと考えております。（拍手）
（「それでいいぞ」と呼ぶ者あり）
次に、市長の職務を全うするに足る資質、能力、見識についての御指摘につきましては、繰り返しになりますが、この任期中における取り組みにおいて、市民の皆様に御判断いただくべく、自己研さんに努めていくべきものと考えております。
次に、自治基本条例に規定する職員の責務を私みずから実行すべきとのことにつきましては、私自身もそのとおりであると思っており、市政運営に当たりましては日々自己研さんを続けているところであります。（拍手）
○議長（横田久俊）次に、第２項目めの質問に入ります。
（「議長、15番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）15番、濱本進議員。
（１５番濱本進議員登壇）
○１５番（濱本進議員）第２項目め、市長提案説明に関連して質問いたします。
市長は、提案説明の前段で、平成28年第４回定例会について、市長の発言が議会に誤解を与えたと認識して、今後、発言についてはより慎重に行うと述べていました。誤解を与えたことに対して、市長はどのような責任をとるのでしょうか。具体的な答弁を求めます。
（発言する者あり）
この発言については一定程度は評価しますが、ことしになってから行われた記者会見での発言とは相違があると考えております。なぜ発言内容が変化したのかお答えください。
あわせて、なぜ２月22日以前にこのような表明ができなかったのかお答えください。
また、市長は本会議再開に向けて努力したと発言していましたが、どのような努力をしたのでしょうか。明確かつ具体的な答弁を求めます。
市長も承知しているとは思いますが、議会側では第４回定例会での市長の発言の何が問題なのかを、それぞれの事項について整理しましたが、それらの事項は現在まで何一つとして解決していません。市長はこのまま放置するつもりなのでしょうか。具体的にどうけじめをつけるのか、明確な答弁を求めます。
市長就任から今日までの２年弱の年月で広がり深まった、議会が持つ市長との間にある不信感という溝は、この定例会のみで埋めることができるとは、まさか市長自身も認識していないと思いますが、溝を埋める、つまり信頼関係の構築をどう実現するつもりなのかお答えください。
次に、市政執行に当たっての所信について質問します。
市長の任期は４年ですが、これを例えば１年に置きかえると、現在は第１四半期、第２四半期が終わる、つまり上半期が終わろうとしているところであります。今まさに第３四半期、下半期を迎えようとしております。自治体経営を念頭に置くならば、第１四半期、第２四半期、上半期の総括をして初めて第３四半期、下半期の経営戦略、経営目標の設定が可能となります。提案説明での市長の第２四半期、そして上半期の総括は、第３四半期、下半期に反映される総括となっているとは到底思えませんが、市長は第２四半期、そして上半期をどのように総括しているのでしょうか。残念ながら市長の提案説明では不十分で理解できませんでしたので、明快な答弁を求めます。
また、市長は、第３四半期、下半期の経営戦略、経営目標をどのように設定しているのか、具体的な答弁を求めます。
市長は、下半期で人口減少に歯どめをかけるために対策を行うと発言していましたが、どのような対策をどのように優先順位をつけて行うのか、より具体的な答弁を求めます。
あわせて、現在の人口推計に対して、それらの対策による効果はどの程度を想定しているのでしょうか。数値を示した答弁を求めます。
また、市長は、しっかりと経済対策に取り組むと発言していましたが、下半期でどのような経済対策を行うのか、具体的な答弁を求めます。
あわせて、経済対策の具体的な効果をどのように想定しているのか、数値を含めた答弁を求めます。
最後に、いま一度申し上げます。
我が会派は、これまで間違いなく森井市長が執行機関の長として自治体経営をするものとして、そして都市経営をする一員として、その資質、能力、見識等に疑念を抱いてきました。仮に、この疑念が確信となったときには、我が会派は市民の負託を受けた議員としての責任を果たす覚悟をしておりますが、近い将来に疑念が杞憂となる日が訪れるのでしょうか。全ては森井市長次第です。見解を求めます。
（発言する者あり）
なお、議案に関する質問は、この後予定されております予算特別委員会等で行います。
再質問を留保して終わります。（拍手）
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、市長提案説明に関連して御質問がありました。
初めに、第４回定例会で誤解を与えたことへの責任につきましては、このたびのことは真摯に受けとめ、議会議論の中でお互いに切磋琢磨しながら、市民の皆様の生活向上や市政の発展に寄与できるよう、議会と誠実に向き合い、誤解を与えることのないようしっかりと対応していくことが、私としての責任のとり方だと考えておりますので御理解願います。
（「よし、いいぞ」と呼ぶ声あり）
次に、提案説明と記者会見での発言内容の変化等につきましては、私といたしましては、第４回定例会において、私の発言の真意を御説明させていただきたいと考え、議会を再開していただきたい旨を主張してまいりました。しかし、結果として議会の再開には至らず、このたびの提案説明の冒頭で述べざるを得なかったものでありますので、発言内容が変わったという認識ではおりません。私としましては、議会での質疑に関することは議会の中でお話しすべきことであると考えておりましたので、事前に表明はいたしませんでした。（拍手）
次に、本会議再開に向けての努力につきましては、私といたしましては、本会議での答弁の取り消しを申し出たほか、結果としては実りませんでしたが、議長と直接お会いして協議を行ったり、副市長が副議長と調整を図ったりするなど、できる限りの努力をしたものと考えております。
次に、第４回定例会において、議会側で整理した事項へのけじめにつきましては、私といたしましては本会議での答弁の取り消しを申し出たほか、答弁漏れの認識はない旨などをお伝えしていることから、放置したとは考えておりません。これらのことに関し疑義がある場合には、議会議論の中で確認いただきたいと考えております。
次に、私と議会との信頼関係の構築につきましては、市長はもちろん、議員の皆様もお互いに市民生活の向上と市政の発展に力を尽くす立場にあることは同じでありますので、そのことを踏まえ、議員の皆様には市政の進捗状況などについて都度お伝えするとともに、私の思いや考えについて丁寧に御説明することにより、議会の中でしっかりと議論を重ねていけることとなり、その結果、信頼関係につながるものと考えております。（拍手）
次に、任期のこれまでの総括と、今後の戦略、目標につきましては、第２四半期に当たる今年度は、小樽まちづくりエントリー制度の導入など、市政への市民参加を拡大したほか、ふるさと納税を行った方へのお礼の品の贈呈や、子供の医療費助成拡大を実行するなど、この２年を総括すると公約は着実に進捗しているものと実感を持っております。
しかし、依然として厳しい財政状況と人口減少が続いていることから、任期の後半に向けては財源対策に頼らない、真の収支均衡予算編成に少しでも近づけられるよう、経費の抑制や収入確保に引き続き取り組むとともに、公約や総合戦略に掲げた取り組みを一つ一つ実行していくことで、市民の皆様の市政への信頼を取り戻し、人口減に歯どめをかけて、このまちの活気を高めていくことを目標に全力で市政運営に取り組んでまいります。
次に、人口減少対策の優先順位につきましては、私の公約でもあり、人口減少対策とかかわりの深い「住みよいまち、人にやさしいまち小樽」を実現するため、子育て支援や子供の育成、安定した雇用創出のほか、安心・安全・快適に暮らせるまちづくり等に寄与する対策を第一に取り組んでまいります。
第２といたしましては、国の人口減少対策でもある地方創生を推進するため、小樽版ＤＭＯ関連事業、空き家対策事業、移住促進事業など本市の強みを生かしつつ地域の課題解決に寄与するような経済対策を、国の補助制度などを有効活用しながら実施してまいります。
また、これらを効果的、効率的に推進するため、引き続き事業の効率化による歳出抑制や歳入確保の検討を進めたいと考えております。
次に、人口推計に対する人口減少対策の効果の想定につきましては、平成28年９月末の住民基本台帳人口は12万1,268人であり、総合戦略における人口推計ではおおむね12万人から12万3,000人の間と推計しておりますので、現状ではおおむね想定どおりに推移していると認識しております。
人口減少対策は即効性のあるものではなく、結婚、出産、転居などの要因も人それぞれであることから、その効果を数値でお示しすることはできませんが、昨年、出生数が512人にとまっているとともに、死亡数が1,858人と、これを大幅に超えていることについては危機感を感じておりますので、早急に自然動態のアンバランスを解消する必要があると考えております。
次に、任期後半の経済対策とその効果につきましては、ここに暮らす人や訪れる人にとって魅力的なまちであり続けるためには、本市の強みである観光を軸に、個性や資源を磨き上げ活用していくことで、食品加工業などの製造業だけでなく、農水産業や市場、商店街など地域産業に潤いをもたらし、それらの高まりが新たな小樽の魅力となり、移住や定住にも結びつくといった好循環を生み出す政策展開を図ることにより、まちの活力を高め、雇用創出に結びつけてまいりたいと考えております。
そのため、観光振興では、今年度中に調査結果がまとまるまちなか観光にぎわいづくり調査や国の地方創生加速化交付金を活用して実施した明日の小樽を支える観光イノベーション事業の実証実験結果のデータなどを生かし、マーケティングを意識した観光振興戦略を立てて実行していくとともに、本市の文化財をもとにして固有のストーリーをつくり出し、質の高い観光資源として活用することができる日本遺産認定に向けて取り組み、また、自立した観光地経営を行う新たな主体となる小樽版ＤＭＯの設立に向け、関係機関等との理念共有や合意形成に努めてまいりたいと考えております。
農水産業では、旬の野菜や果実、地魚や農水産加工品などの消費拡大やブランド化を図る取り組みを、地場企業への支援では、首都圏や海外での市場開拓や販路拡大を、また、ふるさと納税の拡充による地場産品等の販路拡大を進めるとともに、利用がふえている創業支援事業やＩＴ関連企業等の市外からの進出を対象とした補助制度の創設により、新たな雇用創出を目指します。
港湾振興では、引き続きクルーズ客船の誘致に努めるほか、ことし新造船が投入される内航フェリーを初めとする定期航路のポートセールスを関東や関西で行うほか、対岸のロシアとの貿易拡大に向け、ウラジオストクやナホトカへの企業訪問などを通じ、小樽港の物流促進を目指します。
なお、目標数値については、経済対策の基軸である観光振興で、平成30年度の宿泊客数を78万8,000人とし、その経済効果を他の産業に波及させるなど、総合計画や総合戦略などに位置づけられた各事業において、目標と成果を明確にし、検証と改善を行いながら取り組んでまいりたいと考えております。
次に、私に対する疑念につきましては、私も議員の皆様と同様、多くの市民の皆様の負託を受けて市長に就任させていただいております。したがって、市民の皆様の期待に応えられるよう、このまちで生活している人を大切にする政策を第一に考え、これまでも公約を少しでも早く実現したい気持ちで、職員とともに知恵を絞り、その具体化に向けて全力で取り組んでまいりました。元気なまち小樽を取り戻すために市民目線で取り組む市政へと変えようとしているところですが、この私の取り組みに対して、議会での政策議論や市民の皆様との対話を深めながら、御理解をいただけるよう、また、多くの市民の皆様に市政をより身近に感じていただけるよう努めてまいりたいと考えておりますので、引き続き御理解と御協力をお願い申し上げます。（拍手）
（「議長、15番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）15番、濱本進議員。
○１５番（濱本進議員）再質問を何点かします。
まず、１番目の、市長は議会が変わるべきだという旨の発言をしたという質問をさせてもらいました。
これは、市長が就任して、それまでの歴代の市長と議会との関係性とは違う関係性になったわけですよ。だから、自分がどう議会対応をするかということを、それを発言するのはいいのです。議会に対して変わりなさいなんていう上から目線で話すことではないし、これは質問の趣旨には合っていないです。そこのところをもう一回、同様に商工会議所に対しても、向こうも独立したきちんと法的な存在ですよ。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
自分は歴代の市長と違うのだから、商工会議所も変わりなさいと発言していたではないですか。違うのだよ。あなたは歴代の市長とは違うから、商工会議所と私はこう向き合いますと言うのはいいけれども、商工会議所に変わりなさいなどと言うのは不遜しかあり得ないですよ。もう一回、その点について答えてください。
それから次に、平成28年第４回定例会で勧告書を手渡す際に市長が不在でした。そのことについて、どうしてそうだったのか、また、誰と何をしていたのかという質問をさせてもらいましたが、答弁がよくわからないのです。
まず、第１番目に、その勧告書を受け取ることが裁判に影響を及ぼすというふうにたしか発言していたと思いますけれども、受け取ったら裁判にどういう影響があるのですか。勧告書を受け取ることが何で裁判に影響するのですか。具体的に答弁してください。
それから、そのときにいないということを議会にも伝えてありますということでしたが、議会に伝わっているのであれば、議長、副議長並びに議会運営委員会の委員長、副委員長が４人そろって市長のところへは伺いません。知らなかったから行ったのではないですか。これは少し事実と反する答弁だったと思いますけれども、その点についても確認させてください。
それから、行く時間を事前にこちら側としてはアポをとって通告をして行ったのですよ。答弁にありましたが、そのときになぜ石田議員と議員控室で打ち合わせをする必要があったのですか。手渡しするのに、せいぜいかかっても10分か15分ですよ。中断して市長室に戻ればよかったのではないのですか。緊急を要するなどということにはならないと思うのですよ、あのときの状況を考えると。全然よくわかりません。もう一回ここのところを答弁してください。
（発言する者あり）
それから、問責決議について、この問責決議のそもそもの原因が、市長の認識は議会と市長との意思疎通が十分に図られなかった、そういうふうに市長はお考えなのですよね。意思疎通が不十分だったから、あの問責決議が出たわけではないのですよ。市長の議会に対する対応が、言動が不適切だったから出たのですよ。認識が違うと思いますが、いかがですか。
それから、人事のことを一つの現象面として、私は、市長には組織内マネジメントをする資質、能力が欠落してるのではないかということで、事例を挙げて申し上げました。その事例を通して欠落していることを私は指摘したのですから、市長は私にはあるということを十二分に証明していただかないと答弁にはなりません。これでは全く答弁になっておりません。改めて答弁を求めます。
それから、いわゆる組織内の人事のマネジメント以外にも、ほかの部分でも例示を挙げて、執行機関の長としての資質、能力、見識が足りないのではないかということも申し上げました。これに対して、いや、私にはこういう資質、こういう能力、いろいろなものがあるからきちんとやっているのだという、そういうものが答弁には一つもありません。その点について、具体的な事例を挙げてお答えいただきたいと思います。
それから、市長は自治基本条例の職員は要は資質を高める努力をしなければならないのだという第19条第２項のことを例示して申し上げましたけれども、たしかあのときの答弁は、市長は日々自己研さんを続けているところでありますとお答えでしたけれども、もう少し具体的に、私は市長になってこういうところが足りないということを自覚したので、こういうことについて研さんをしたとか努力をしたとか、そういうことを何かやったことがあるのでしょうか。お答えください。
（発言する者あり）
それから……
○議長（横田久俊）傍聴席の皆さんに申し上げますが、発言は一切できませんので、静粛にお願いをいたします。
どうぞ。
○１５番（濱本進議員）それから、市長提案説明に関連して伺いましたが、市長はよく議会と市長が切磋琢磨してというフレーズを使われます。切磋琢磨の意味は、この議会と市長との関係性の中で適用されるというか、使われる言葉として適切なのでしょうか。切磋琢磨とは、友人関係だったり、同僚だったり、一般的にはそういう意味合いの中で使われる言葉であって、こういう議事機関と執行機関の長の間で切磋琢磨という言葉は本当に適切に使われる言葉なのでしょうか。その点についての認識もお伺いしたいと思います。
それから、第１回定例会での提案説明の冒頭で、市長は誤解を与えた云々という発言をされました。それで、なぜ発言内容が変わったのかという質問をいたしましたけれども、発言内容が変わったという認識ではないというお答えをいただいたと思います。しかしながら、平成28年第４回定例会が閉会の後、市長の記者会見はたしか３回あったと思いますが、その間全てとは言いませんが、記者の質問があったときの発言内容と今回の定例会での発言内容とは違うと思います。私はそのことを指摘したつもりでありますが、同じだというのであれば、１月６日以降の今定例会が始まる前までの記者会見の間、市長が発言したこの第４回定例会の自然閉会に関して、今回の定例会で発言した内容と全て同じ内容を発言していたのか、違う内容だったのか、同じというのであれば、記者会見の発言内容も例示しながら答弁を願います。
それから、第４回定例会で、本会議再開に向けての努力についてということで伺いましたけれども、やはり執行機関の長というのは、努力ではないのです。結果なのです。結果が伴ってこそ、初めて努力が認められるのです。現実問題、努力したと市長は言っている。努力したかもしれない。しかし、第４回定例会は、議決に至らないでそのまま閉会になったわけではないですか。そうすると、市長の努力は結果としては努力ではなかったという評価を受けざるを得ないのです。その点についてはいかがですか。
それから、第４回定例会の再開に向けて、市長は、たしか答弁の中で「本会議での答弁の取り消しを申し出たほか」と言っているのです。取り消しを申し出たけれども、最終的に拒否したではないですか。これ、答弁、うそではないですか。
確かに、申し出をしましたよ。だけれども、議会側からこうですよと言われた途端に、それをやめたのでは、取り下げたではないですか。これ、答弁違うのではないですか。
答弁漏れの認識はないと、そんなことも聞いていないですよ。議会側がきちんと問題点を整理して、全部出したはずです。そのことに関して、この問題点を整理するためには、解決するためには、答弁の修正、削除が必要だということで勧告書が出たわけです。わかりましたと、勧告に従いますという、一旦はそういう話になったけれども、最終的には自分の申し出を取り下げたではないですか。だからずっととまって自然閉会になったわけではないですか。答弁が不正確ですよ。もう一度、この点について答弁してください。
それと、議会と市長との信頼関係というのは、それを構築するということは、市政の進捗状況をその都度議会に報告するから信頼関係が醸成できるかと、そんなことではないですよ。日々の一つ一つの、議会の一日一日の、市長の態度、議会に向き合う態度、議会に対する発言、そういうものが、簡単に言えばタマネギの薄い皮が一枚一枚重なってタマネギになるのと同じで、信頼感という大きな実になるわけですよ。一朝一夕になるわけではないのです。そんなことは、議会に市政の進捗状況をその都度伝えることでなんて実現できませんよ。何か認識間違っていませんか。この点についてもお伺いします。
人口減少対策で聞いていますけれども、私は、対策を立てるということは、その対策に効果があるから対策を立てているのだろうと思うのです。そうすると、その効果というのはある意味人口減少に対する対策ですから、数値目標がなかったらだめなのですよ。この対策を打つことで、例えば年間1,000人減る今の予測だけれども、この対策でそれが50人でも100人でも減らすことができるのだ、例えば何も手を打たなければ1,000人の減少が950人になります、そういう数値目標がなければ対策の価値はないのではないですか。
でも、市長は、最終的には何を言っていたか、自然動態のアンバランスと。人口減少対策は、自然動態のアンバランスではないのです。社会動態のアンバランスなのですよ。だって、亡くなられる方を減らすということではないでしょう。いわゆる新しく生まれてくる、新しい命をふやすことが大事なことで、そのために医療費の無料化だとか、子育て環境の充実だとかと市長も言っているわけでしょう。単純に、自然動態のアンバランスという言葉でくくること自体が、本当に適切なのでしょうか。優先順位としては、自然動態のアンバランスよりも社会動態のアンバランスというか、社会動態をどうプラスに転換していくかということを考えることが必要なのではないでしょうか。市長、いかがですか、お答えください。
それから、最後に、私の最後の質問に対して、市長の答弁は全く合致していません。私が何を聞いたのか。これまでの２年弱で、我が会派は市長に対して、市長としての執行能力、資質、そういうものに疑念を抱いてきたのだと。だから、その疑念が杞憂となるかどうか、みずからが証明してくださいと言っているのです。残念ながら先ほどの答えでは、全然疑念が杞憂となるような部分は感じられませんでした。いま一度、その点も含めてお答えください。
再質問を終わります。
○議長（横田久俊）若干お待ちください。
理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）濱本議員の再質問にお答えいたします。
大変数が多いですので、答弁漏れがないよう答弁させていただきますが、もし漏れた場合、御指摘いただければと思います。また、私から答弁しないことで担当から答弁することもありますので、御容赦いただければと思います。
まず、私が議会に対して、上から目線で一方的に変われ変われと言っているのではないかという御指摘だったかと思います。また、さらには商工会議所に対してという御指摘だったかと思いますけれども、先ほども答弁させていただきましたが、私自身は今までの市長といわゆる選挙に伴う選出背景が違うことから、今まで一般的にオール与党体制と呼ばれた状況とは違う形で、このお役目についているところでございます。そのような中で、私自身もさまざま大きく変えていきたいという思いの中で、先ほどお話しさせていただいたように、市の方針、方向性、考え方や、さらには仕事の進め方、または議会とのかかわり方とかも含めて、大きな変化が起きているところでございます。その中で、今まで市長部局側または市側と議会とがやりとりされていた今までの方法では、なかなか意思疎通ができない部分等が出てきていると私は認識しているので、そのような点においては、その変化について受け入れていただいて、その改善策も含めて一緒に考えていただきたいという思いを持ってお伝えさせていただいているところでございます。それが１点目。
そして、２点目でございます。私のところに勧告書ですか、持ってきていただいたときのことかと思いますけれども、結果的に議会報にも載せられて、そういう事情だったのだということで写真等も載っていましたが、結果、それが新聞等にも取り上げられていたところでございます。私としては、その出来事そのものが、やはり私の裁判にかかわる発言ではないかということから、議員の皆様は行動されておりましたので、それに伴う取り消しを求めに来られる、それが役職者、私を含めて対応することによって、そのハレーションが大きくなり、今や結果、新聞等出ておりますので、私自身の心配は杞憂だったかもしれませんが、そのときはそれを非常に強く感じていたので、そのように判断をしたところでございます。
（発言する者あり）
それともう一つ、濱本議員から、認識のずれがある、つまりはこちらから総務課に届けてくださいというお話については、議会は聞いていなかったというような御発言だったかと思いますけれども、しかしながら、私は確実にそのときに総務課に届けるようにということでお話をしておりますし、それを総務部が議会側に伝えたと聞いておりますので、その認識のずれは私自身は持ち合わせておりません。
それと、私自身がなぜそのように判断したのかということを改めてお聞きになられたと思いますが、私としては、やはりそのときには私自身の真意、結果的に議事精査のために議会がとまったと私は認識しておりますが、私が発言したことの真意においてお話をしたいと思っていて、また、そのことについても総務部であったり、また、副市長なり議会側には伝えさせていただいていたとは思ってはおりますが、結果的にそれが十分に伝わっていなかったので、やはりそれをしっかり改めてその真意を理解いただいた上で、再開するためには時間を要すると考えたことから、私自身は様子を見るということで判断をさせていただいたところでございます。
それと、問責決議に対しての御指摘だったかと思いますけれども、私自身は先ほども答弁させていただいたように、私の議会における言動等、発言等に関するものが多かったとは思いますけれども、私自身はその根底には、先ほど答弁させていただいたように、市側と議会とのかかわりが変化する過程において意思疎通が十分に図られないために起きた出来事、これが一番大きな根底にある要因ではないかと思っておりましたので、そのようにお話をさせていただいたところでございます。また、不穏当発言だったのではないかということではありましたが、発言そのものは誤解はあったとは思いますけれども、不穏当、不適切な発言だというふうに考えてはいなかったので、いわゆる議会のときと、また、その後、記者会見等で、考え方においてずれがあるのではないかとお話しされていましたけれども、私自身は不穏当発言等ではないということでありましたが、記者会見等においては、私はその発言等を含めて議会の中で真意を述べたいという思いもありましたので、議会を再開してほしいということにおいては、何度も記者会見等でもお話しさせていただきましたが、その考え方においては、発言の点についてと議会再開について、論点が二つあったと思っておりますので、もともとの当初における発言と私自身は最後まで、今回の提案説明のときまで、発言の考え方においては変わったという認識は持っていなかったところでございます。
それと、私自身の能力においてマネジメントに資する能力が欠落しているということに対して、改めて御指摘だったかと思います。そして、それを事例を通してというお話だったかと思いますけれども、先ほどもお話しさせていただいたように、このことそのものは、私から自分で自分自身を自己評価という考えはありますが、現在の市長という職において自分自身の評価をお話しするのははばかられると考えておりましたので、やはりこれからの取り組みによって市民の皆様に判断していただくことが非常に重要だと思っておりますので、その答弁で御理解をいただければと思います。
また、自己研さん、それに資質、能力、見識を具体的な事例を示して御質問されたというふうにお話しされていましたけれども、私としては、市長という職務が、例えばこの資格をとったからその職務に合う資質があるとか、また、その能力をもって市長たる仕事に見合うというところが、私の中では御指摘で判断できない部分がありましたので、ですから私は、その資質や能力、見識について、具体的にお答えしようもないということもありますし、また、先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、やはり自己研さんを繰り返していくことによって、市民の皆様にとって市長として見合う、そういう人材になっていくべきということから、先ほどそのようにお話をさせていただいたところでございます。
そして、そのために何をされているのかということもお話があったと思いますけれども、やはり施策であったりとか、もちろん議会との関係においても、議会運営について私自身も勉強させていただいておりますし、それに伴う本を読んだり、または職員からさまざまその内容等、または政策、さらには法令等も含めて私自身も学ばせていただいているところでございます。そういう意味合いにおいては、私自身もまだ全てにおいて完璧だと言えるところまでは至ってはいないかもしれませんが、日々職員と研さんさせていただいている、またはさまざまな場面でいろいろな議論を重ねてきておりますので、それがいわゆる具体的な研さんというお話になれば、今のようなお話になるかなと思います。
それと、切磋琢磨という言葉は適切ではないのではないかというお話でしたが、私自身はやはり市長と議会であったり、または商工会議所であったり、またはその他多くの方々と切磋琢磨をしながらという言葉においては適切な言葉であると思っておりますし、今後においても機会あるごとにそのような思いを持って行っていきたいと思っておりますので、適切ではないという御指摘ではありましたが、私自身は非常に重要な言葉だと思っておりますので、今までも使わせていただいたところでございます。
それと、結果が出なかったことはそれは努力とはならないという御指摘もあったかと思いますが、確かに答弁も、私もそのように結果として実らなかったということは、お話をさせていただいております。しかし、御質問自体はどのような努力をしたのかという御指摘でありましたので、私自身が議長にお会いさせていただいたりとか、副市長が副議長と調整を図ったということも、私は努力の一環だと認識していたので、結果は実りませんでしたけれども、その努力そのものにおいてはお話をさせていただいたとおりでございます。
また、信頼関係は一朝一夕では構築できないという御指摘もあったかと思います。私自身もそのとおりだと思っておりまして、だからこそ市政における進捗状況を都度お伝えすることだけではだめだということだと思いますが、それも行わなければならないと思っておりますし、それとともに、私自身の思いや考えについても、これからもしっかりと丁寧に説明をしていくこと、そしてさらにそのような説明等をさせていただいた中で、議会議論を重ねていくことによって、その結果、先々において信頼関係に結びついていくというふうに考えておりますので、その点におきましては、濱本議員から御指摘いただいたように、すぐにではないですけれども、それに向かって進んでいくという考えでございます。
それと、人口減少対策の件でありますけれども、私から答弁させていただいたのは、確かに自然動態のことについて、特にこれは数字がはっきりしておりましたものですから、そのことからお話をさせていただいたところでございます。実際に、この数字の差異は非常に大きい状態ですので、現在、小樽市、約年間2,000人減少しておりますけれども、そのうちの大きな割合を占めておりますから、やはりそれに向けてどう対応していくのかということは、喫緊の課題ではないかなと思っているところでございます。しかしながら、濱本議員からもお話がありましたように、社会動態においても非常に重要なことであると思っております。
しかしながら、この社会動態においては、それこそ一つの政策だけですぐに成果が出るものではないと思っておりますし、さまざまな市政において取り組んだ結果、それが成果としてあらわれると思っておりますので、なかなか数値目標として、一つの政策に対して一つの結果とはならないと思っておりますから、先ほどはそのような答弁は差し控えさせてもらったところでございます。
今後において、人口減少対策においては、御指摘のとおり、やはり市民の皆様にとって満足のできる、また、市民の皆様にとって人に優しい、または住みよいまちをつくっていくために行っていくことで、その環境づくりも整っていくと思っておりますが、現在、それは総合戦略に基づいて取り組ませていただいておりますので、改めてその総合戦略にこれからもしっかり基づいて取り組んでまいりたいと思っておりますし、現在、その理想的な推計等も出しておりますが、それに近づけるように取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
それと、最後の質問の中で、質問したこととずれがあるということでありましたけれども、私といたしましては、その疑念が晴れるように、これからの２年間でそれを証明してまいりたいと思っておりますので、私の行動や言動によってその判断をしていただければと思います。（拍手）
○議長（横田久俊）若干お待ちください。
（「議長」と呼ぶ声あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）失礼しました。
もう一点、私から答弁させていただきます。
議会側から、勧告書等においてそれぞれの事項を整理したけれども、それらの事項は現在まで何一つ解決していないと、それについて具体的なけじめをつけていないのではないかという御質問の中で、本会議での答弁の取り消しを申し出たにもかかわらず市長みずからそれを結局引っ込めたではないかというお話だったかと思いますけれども、私としては、先ほどからお話しさせてもらったように、誤解を与えていたのではないかということが結果的にとまっている要因になっていたのではないかと思っておりましたので、それについての取り消しを申し出ようとお話をさせていただいたところでございますが、結果、そのお話を持っていった中で、それにはさらに取り消しのための書面等の提出等も、改めてそのお話をさせていただいた後に求められておりましたので、それはもともとお話しさせていただいた中で、そのようなお話は私たち何一つ認識をしていなかったことから、結果、そのお話から、こちらで提出しようと思っていた、また、取り消しを申し出ようとしていたことを取り下げたということが理由でございます。
（発言する者あり）
また、もう一点、答弁漏れの認識はない旨については、こちらから副市長等を通して議会側にお伝えをさせていただいておりますので、ここについては、こちらのお話はうそではございませんし、そしてそれをもって放置したとは我々は考えていなかったところでございます。
（「議長、15番」と呼ぶ声あり）
○議長（横田久俊）15番、濱本議員。
○１５番（濱本進議員）再々質問を行います。
冒頭に申し上げますけれども、市長が議会だとか商工会議所に変わらなければならないということを言うこと自体が、私はおかしいと言っているのです。今までの市長と私は違うのだから、向こうと向き合うときには、私は私なりの向き合い方をしますというだけでいいのですよ。何も相手の懐に手を突っ込んで、相手にどうしなさいなんて言う必要は何もないのです。でも、自分でそうやって言ってきたのですよ。もう一回、その点についてはどうなのかということをお伺いしたいと思います。
それから、勧告書の受け取りのことについては、どうも事実関係が議会側の認識と市長の認識とずれがあるようです。本来であれば、議長に議事進行をお願いして、本当に時系列的に、どういうふうに、どういう人が、誰に向かってそういうことを言ったのか、確認したいところでありますけれども、それは予算特別委員会等で資料要求をしながらやりたいと思いますので、事前の準備をお願いしたいと思います。
それから、どうも質問の内容を混同している、わかっていないような部分がありました。私は、第４回定例会の終わった後に市長コメントが出て、その後１月６日以降、記者会見が行われて、その間の市長の発言、質問に答えた発言等々を踏まえると、この第１回定例会での提案説明の市長発言とは内容に差異があるのではないですか、そういう質問をしていたのです。先ほどの答えでは、全然わかりません。もう一回答えてください。
それから、市長は、これからの２年間で私の資質等を評価してくださいとかと言っているのだよ、はばかりますからと。そのときに自己評価という言葉も使っていましたけれども、私が求めているのは、市長の自己評価を求めているのではないのです。市長の説明責任を求めているのです。あなたは議会に対して説明員なのですから、自己評価は手前みそになるから、はばかられますからこの先の姿を見てくださいという、そういう組み立てですよ。そうではない、質問しているのだから、正当な、自分はこう思っているのだという説明責任を果たさなければだめですよ。きちんとした説明責任を果たしてもらいたいと思います。
それから、市政の進捗状況をその都度丁寧に伝えると言っていましたけれども、具体的に何を指すのですか。
市長、こういうことをおっしゃるのだったら、例えば千歳市みたいに明確に定例会ごとに、少なくとも第１回定例会はその年度の市政執行方針をきちんと提案説明とは別に述べて、そして千歳市は各定例会ごとに市政執行報告を行っています。こういうことをやっているのだったら、まだいいですよ。何か、ただ言葉だけ使って、その都度伝えて、それで信頼関係が醸成されますみたいなことを言っても、全然言葉に重みがありません。
改めて聞きますけれども、市政の進捗状況を伝えるということを、本会議でおっしゃったのですから、今後、どのような具体的な手法を持ってやるおつもりなのかお答えください。
それから……
（発言する者あり）
人口は、自然減と出生と社会減と社会増があるのですよ。それで、残念ながら死亡について、政策的に歯どめをかけるというのはなかなか難しい。だから、何をするかというと、出生数のより多くなるような施策、社会減が、いわゆる小樽市から出ていく人がふえないような施策、外から入ってくる施策ということで、この三つを考えているわけですよ。これのそれぞれに政策はあるはずです。では、市長は、今、私が言った、小樽市から出ていく、小樽市に入っていく、新しく生まれる命をどうやってふやすのか、この三つのうちどれが最重要だと考えているのか、それについてお答えください。
それから、最後の質問で、これもやはり似たような話ですけれども、疑念を晴らしてくださいと言っているのだから、これから先の話ではない。質問者としての私は、今、疑念を晴らしてくださいと言っているのですよ。これから先の２年間を見てくださいなんていうのは答弁になっていないと思いますので、もう一回答弁を求めます。
○議長（横田久俊）若干お待ちください。
傍聴人の皆様に申し上げますが、傍聴席での発言は一切できません。それから、議員や理事者の答弁、質問に公然と可否を示すこともできません。
先ほど来から大きな拍手がございますが、そこまで私は目くじらは立てませんけれども、ひとつ静粛に皆さんの議論を見守っていただきたいと思いますので、お願いを申し上げます。
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）何ですか。
（「もっと中身のある質問してくださいよ、じゃあ」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）何回も言いますけれども、お話はできません、発言は一切できませんから。
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）これ以上発言が出てきますとちょっといろいろな処理をしなければなりませんので、よろしくお願いをいたします。
理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ声あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）濱本議員の再々質問にお答えいたします。
１点目は、先ほど再質問でもお話しされていましたけれども、いわゆる議会側であったり、また、商工会議所などに対して、こちらから変わるべきだということを御指摘する立場にないだろうということをお話しされたというふうには思いますが、これについては、先ほど来から答弁させていただいているように、やはり市長自身がかわって、市政における運用方法が変わったところでございます。それによって、今までのかかわり方とはやはり違う体制になったものですから、今までと同じやり方ではどうしても通じなかったり、または話が通らなかったり、そのようなことが実際に起きていると思っております。だからこそ、御指摘のとおり意思疎通が十分に図れていないのではないかなと思っているところでございますので、やはり市政においての状況が変わったということを相手側に対しても理解をいただきたいということから、先ほど来から答弁させていただいているように、新たなかかわり方や、これまでとは違う関係の構築を目指してまいりたいと答弁させていただいたところでございますので、御理解をいただければと思います。
それと、私の所信表明でお話ししたことと、今までの記者会見においてのコメントに差異があるのではないかというお話であったかと思いますけれども、先ほど答弁させていただいたように、私自身は第４回定例会のときにも、勘違いがあるのであれば発言を取り消しさせていただいて議会が再開すればという思いを持っておりましたので、その思いと先日の所信表明でお話ししたこと、そのときの考えにおいては差異はないと思っているところでございます。
ただ、記者会見の中では、さまざまな御質問等がある中で、私なりにその時々でお話ししていることもありますから、客観的に見てそこにずれが生じているのではないかという御指摘もあるかもしれません。しかしながら、私自身は第４回定例会のときと所信表明のときに発言に対しての考え方は変わっていないということだったので、御理解をいただければと思います。
それと、先ほども答弁させていただきましたけれども、やはり私としては、これからの行動によって評価されることが重要だと思っております。市長は、やはり選挙において選出をされた、いわゆる公選によって選ばれているものでありますので、それをもって市長の資質であったり、そういうものが問われると思っておりますから、それを私自身が何にたけている、何がすごい、そのようなことにおいて、この場においてお話しすることではない、はばかられるということで、先ほど来からお話をさせていただいているところでございます。
それと、丁寧に説明をしていくのだということでお話しさせていただいたところでございますが、その中で、今お話しされていたように、千歳市のお話で会期ごとに執行報告等を行っていると、そのようなことを市長としても考えるべきではないかというお話だったかと思います。私自身も、その考え方に関しては共有する部分がありまして、今までも、特に昨年第４回定例会の中で、議案説明の前に少しそういうお話をさせていただけないだろうかという要望は議会側にさせていただいたところでございます。残念ながら、それは現在かなってはいないのですけれども、議員の皆様に御理解がいただけるのであれば、執行報告であったり、またはその時期ごとによって方向性等が固まることもあるかと思いますので、それに伴う所信表明等を議会ごとにお話しさせていただく機会を与えていただければ、私としてもうれしいと思いますし、私からお話しさせていただいている思いや考えについて、丁寧に説明する機会になるのではないかなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それと、人口減においてですけれども、御指摘のとおり、先ほど出ていく、入っていく、そして生まれてこられる子供がということの３点でお話をされていたかと思いますけれども、私自身としては、先ほども答弁させていただいたように、人口の増減においては、やはり自然増減と社会増減が大きく影響をしているかなと思っているところでございます。確かに、寿命というものはなかなかコントロールできないところではあるかもしれませんけれども、しかしながら、健康増進策、また今回も御提案させていただいております歯科医師会の御協力における口腔内における検査等によって健康寿命等を延ばすことというのは、可能性としてはあるのかなというふうに思っておりますので、まずやはり自然動態においてのバランスというのは非常に大きいですから、しっかりとそこに力を注いでいきたいと思っているところでございます。
また、先ほど来からお話ししているように、社会動態においてはさまざまな政策がかかわってくるところかと思います。現在、先ほどお話しさせていただいたように、それを総合戦略に基づいて取り組んでいるところでございますので、その総合戦略に伴う将来推計にできるだけマッチできるように、引き続き取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
それと、最後に、今というふうに求められたところでございますが、濱本議員からもやはりその疑念を晴らすためには時間がかかるとも御指摘されていたと思っておりますので、私としてもそれをしっかりと皆様に認めていただけるように、今までの２年間においては皆様がごらんになっているとおりですし、過去自体は取り戻すことはできませんから、やはりこれからそれを２年間かけてしっかり市政を執行していく中で、皆様にそれも含めて評価をしていただきたいと思っているところでございますので、御理解をいただきますようよろしくお願いいたします。（拍手）
○議長（横田久俊）濱本議員の会派代表質問を終結し、この際、暫時休憩いたします。
休憩午後２時４０分
――――――――――――――
再開午後３時１０分
○議長（横田久俊）休憩前に引き続き、会議を再開し、会派代表質問を続行いたします。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）１番、秋元智憲議員。
（１番秋元智憲議員登壇）（拍手）
○１番（秋元智憲議員）平成29年第１回定例会に当たり、公明党を代表し、質問いたします。
市長の市政運営について伺います。
初めに、昨年の第４回定例会についてです。
森井市長は、平成28年第４回定例会の自民党中村吉宏議員の代表質問の再質問に対する答弁で、「もう少し慎重に質問をされていたら、このようなことにはなっていない」などと発言し、議会に対する侮辱的発言ではないかとの議事進行があり、議事録精査のため休憩となり、その後の市長の無責任な対応のため、会期末まで審議が再開することはありませんでした。
市長の問題の発言は、裏を返せば、慎重さを欠いた質問だったのでこのように市役所や市民に迷惑をかけることになった、そのような質問をすべきではなかったと、中村議員、議会に対して、根拠もなく議員の議会質問を批判し、議会の行政執行に対するチェック機能に対して抑止、抑圧する発言は、断じて許されません。森井市長は、その後も自己正当化に終始し、謝罪はおろか、一言の反省もありませんでした。
２月22日の提案説明で、市長は「議員の皆様が受けとめられているような意図で発言したものではありませんが、結果として皆様に誤解を与えてしまったものと認識し、今後、発言に関しては、より慎重にしてまいります」と述べていますが、それではどういう意図の発言だったのか、「結果として皆様に誤解を与えてしまった」とは、問題の発言の意図については誤解のしようがないと考えますが、今述べた議会側の理解は誤解なのかについて、明確な説明を求めます。
今回初めて、ある程度みずからの非を認めて、今後に向けて反省の意向を示した点は一歩前進だと思いますが、市長が言うように、この程度のことであれば、最初に誤解を与えましたが意図はこうですと発言していれば、昨年第４回定例会は通常どおりに閉会していたのではないのでしょうか。何度も議長、副議長が再開に向け努力し、手を差し伸べていたにもかかわらず、その手を振り払うがごとき行動に対して、猛省をしていただかなくてはなりません。市長の発言、言葉の重みについて、議会は何度も注意をしてきたわけですから、議会との信頼関係の構築に最大限努力していただきたいと思いますが、考えを伺います。
次に、泊原発の廃炉要望について伺います。
私たち公明党としては、原発に依存しない社会、原発ゼロ社会を実現するために、太陽光や風力など再生可能エネルギーの普及、省エネルギーの促進、化石燃料を有効に利用する火力発電の高効率化を掲げていますので、一部市長の考えを理解できるところはありますし、その考えに反対するつもりはありません。
しかしながら、今回の泊原発に係る北海道電力への要望は、余りにも拙速であると考えます。一番の問題は、小樽市の市民合意、議会説明、議会議論、後志管内町村長へのしっかりとした事前の説明がないことであり、行政運営を行っていく上で手続が余りにもずさんであり、行政経験の少ない森井市長に対し、庁内でアドバイスできる環境がなかったことも非常に問題です。
さらには、憲法第92条、地方自治の本旨、住民自治の考え方に反し、ましてや小樽市自治基本条例のまちづくりの基本原則、情報の共有の基本原則「市民、議会及び市は、協働によるまちづくりを推進するため、情報を共有することを基本とします。」との条文に反していると考えますが、どうですか。自分の都合の悪い情報は提供しない、都合のいいものだけを提供するという考え方なのか伺います。
なぜ、情報を提供する側の市、市長は、泊原子力発電所に対する考えを市民や議会に情報提供、情報共有しなかったのか、憲法、小樽市自治基本条例に照らし説明してください。
昨年11月４日、報道を受け、まずは企画政策室にどういうことなのか説明を求めました。このたびの要望をする理由は、市長が選挙戦の公約に原発再稼働反対とした公約を掲げていたことが理由であるとのことです。
しかし、選挙公約はあくまでも公約であり、その公約を実現するためには市民合意や議会での議論が必要と考えますが、市長選で得た約３万8,000票の全ての市民が全ての市長公約を支持し、白紙委任していると捉えているのか伺います。
市長の私見が小樽市の総意だと誤解される要望書を関係機関なりに独断で提出することで、どのような影響があると考えているのか伺います。
今回の北電への要望は、報道された廃炉の要望とはほど遠い内容であり、このようなことであれば、改めて一首長が要望するまでもなく、既に取り組んでいる内容です。
今回の企画政策室の説明では、昨年10月28日付で「北海道電力株式会社に対する本市の要望活動について」とのメールを後志管内町村長へ発信していますが、余りにも失礼であり、信頼関係を損なう問題です。まず、どなたがメールでの発信を指示したのか伺います。
また、メールを発信した後、後志各町村からは、何か問い合わせや要望書について意見などはなかったのか説明してください。
今回の行動は市長のスタンドプレーで、後志管内の住民にも不安を与えかねない問題です。小樽市は、定住自立圏構想や観光、防災など、さまざまな点で後志管内の町村と連携してきましたし、これからもこの連携はさらなる強固なものにしていかなくてはならないにもかかわらず、なぜ市長みずから各市町村長に口頭で説明しなかったのか、理解を求めなかったのか、理由を説明してください。
また、メールでよしとしたのはなぜなのか、後志管内の町村長と連携しなかった理由についても説明してください。
次に、市長は、これまで廃炉のノウハウの蓄積について提案を都度してきたと言いますが、具体的にどのような提案をされてきたのか伺います。
平成27年第２回定例会において、我が党の会派代表質問で、千葉議員が市長に対し、北電泊原発再稼働に関しての見解について質問しております。市長答弁では、「泊原発再稼働反対の市民に対する問題提起につきましては、具体的な対応について今後検討してまいりたいと考えております。また、関係機関への行動につきましては、北海道や北海道電力株式会社などから小まめに情報収集を行うとともに、最適な電源構成を定めるエネルギーベストミックス、電力小売の全面自由化など、国のエネルギー政策の動向を見きわめながら、今後のあり方について各関係機関と意見交換を行う機会をつくってまいりたいと考えております」と答えています。
市民に対する問題提起についての具体的な対応について検討すると言っていたにもかかわらず、市民に対しての問題提起をしなかったことは、市長みずからの発言に反していないのか伺います。
また、市民に対して問題提起をしなかった理由を説明してください。
北海道、北電から収集した情報とはどのような情報か伺います。
地方公務員法第15条違反に伴う告発について質問します。
昨年11月15日、一部報道機関で、森井秀明市長による平成27年６月１日付の職員昇任人事が地方公務員法違反に当たるとして、市民の方々が札幌地検に刑事告発することがわかったと報じられました。
その後、昨年12月には検察が告発を受理したとの報道を受け、これまでの議会における議論を聞いていても、森井市長就任後１カ月で行われた大量の昇任人事のうち少なくとも22件は、それまで市が行ってきた選考、いわゆる内申書に基づき行われてきた能力の実証方法を無視し行われたのは明らかであります。
これまで問題とされてきたのは、平成27年６月１日付の人事において、改正前の地方公務員法第15条の規定「職員の任用は、この法律の定めるところにより、受験成績、勤務成績その他の能力の実証に基づいて行わなければならない。」とされているにもかかわらず、昇任者の能力を実証できるものがないために法令違反であるという公益通報があり、そのことに関して、昨年７月20日、小樽市コンプライアンス委員会の公益通報に係る調査結果では、公益通報のあった平成27年度人事異動における市長の法令違反について通報事実ありとの結果が示されました。
その理由として、一つは、地方公務員法第15条に規定されているように、職員の任用は「受験成績、勤務成績その他の能力の実証に基づいて行わなければならない。」とされているにもかかわらず、森井市長が27年６月１日付で行った昇任人事は、勤務成績の実証となる昇任内申書、その他これにかわるような客観的な事実を示す資料が存在しなかったとしています。
また、理由の二つ目として、コンプライアンス委員会は、森井市長が昇任させた22名について、昇任させた理由等を記載した書面の提出を受けました。しかし、その書面は、本件調査に当たり改めて記憶に基づきさかのぼって作成したものであって、市長の考え方や各昇任者について見聞きした評判などが記載されているものであり、客観的に昇任者の勤務成績の能力を実証するに足る資料とは言えないと考えられるとし、この２点の理由から、実証性を欠いた昇任人事が行われた事実はあると認められるとしています。
市長に伺います。
少なくとも22名の昇任に対する能力の実証はできない以上、市長がそうは思わないなどと幾ら言い張っても、何の説得力もありません。市長は、コンプライアンス委員会から昨年５月２日付で依頼のあった、22名の勤務の実績を証明し得る資料はありませんと回答しています。地方公務員法第15条に照らし、成績主義の原則にも反していると思いませんか。
市長は、これまでも議会議論で意見が対立すると、私はそうは思わない、あなたとは意見が違うなど、根拠を示さず反論するばかりで、市長が望む政策議論ができませんでした。成績主義の原則に反していないというのであれば、その理由と根拠を示した上で、わかるように説明してください。
私は、当初から何度も、実証するに当たり書面でなかったとした場合、市長はどのような方法で昇任内申のない方々の能力を実証できるのかと質問してきましたが、その都度、市長は、必ずしも書面でなくてもいいと言うばかりで、能力の実証をどのように示せるのか、いまだに明確な答えをいただいておりません。改めて伺いますが、実証を示せるのか示せないのか、示せるのであれば、その方法をお知らせください。
コンプライアンス委員会から勤務の実績を証明し得る資料を求められましたが、なぜ資料、いわゆる書面での提出を求められたと思いますか。考えを伺います。
改正前の地方公務員法第15条の規定に反し、能力の実証ができない人事が行われた場合、地方公務員法第61条第２号の規定違反を問われることとなりますが、市長は、当時の総務部長にも相談、打ち合わせもすることなく突然人事案を出し、人事権は私にある、人事は私が決めるなどと話し、結局は市長一人で人事を決めました。今回の問題で法令違反を問われた場合、市長の独断人事だったわけですから、責任があるのは市長一人になると考えますが、いかがですか。
また、法令を遵守する立場の市長は、実証することができない人事を行ったことに対し、どのような責任が自分にあると考えていますか。お答えください。
市長は、今回の人事にかかわる問題で市民から告発され、起訴なり起訴相当の判断が下された場合、市民や市職員に対し、どう責任をとるお考えですか。お答えください。
第１項目めの質問を終わります。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）秋元議員の御質問にお答えいたします。
ただいま、私の市政運営について御質問がありました。
初めに、平成28年第４回定例会についてでありますが、まず、第４回定例会での発言意図と議会側の誤解につきましては、議会からの勧告書への回答書においても記載しておりますとおり、私自身が感じてきた議会のあるべき姿や、私が被告となることに伴い職員の負担や税金の支出で市民の皆様にも迷惑がかかっている状況を、議員の皆様にも御理解いただきたいということが発言の意図でありましたが、議員の皆様には議会の誹謗中傷と受け取られたことから、「誤解を与えた」と表現したものであります。
（「訴えた人の責任だよ」と呼ぶ者あり）
次に、議会との信頼関係の構築につきましては、第４回定例会が再開され、発言の機会を与えていただければ、私の発言意図を議員の皆様に御説明しようと考えておりましたが、結果として実らなかったものであります。市長はもちろん議員の皆様も、お互いに市民生活の向上と市政の発展に力を尽くす立場にあることは同じでありますので、そのことを踏まえ、議員の皆様には、市政の進捗状況などについて都度お伝えするとともに、私の思いや考えについて丁寧に御説明することにより、議会の中でしっかりと議論を重ねていけることとなり、その結果、信頼関係につながるものと考えております。
次に、泊原発に係る要望についてですが、まず、このたびの北海道電力への要望につきましては、私が選挙戦のもとで掲げた原発再稼働反対の姿勢を貫くために、民意に基づいて私の思いを行動に移したものであります。
また、議会や後志管内の町村長に対しましては、昨年５月のＪＲ北海道等に対してのダイヤ改正に係る要望活動の際、まず関連の沿線自治体と調整を図った後、議会に情報提供した事例を参考にして行っておりますので、憲法や自治基本条例の条文に反するとは考えておりません。
必要な情報につきましては、議会等に対して情報提供する予定でありましたので、都合のよしあしでの判断はしておりません。
次に、泊原子力発電所に関する市民や議会に対する情報提供、情報共有につきましては、このたびの要望は、北海道電力に対して環境に優しいエネルギーの活用の促進や、廃炉に向けた技術的なノウハウを蓄積する研究の推進を期待する内容であり、小樽市長として、先ほど御説明したＪＲ北海道等への要望活動に係る一連の流れに倣って、このたびも同様に内部の事務手続をとってから、議会に対して情報提供、情報共有を図ったものでありますので、憲法、小樽市自治基本条例の条文にも則しているものと考えております。
次に、市民が再稼働反対を白紙委任しているのかにつきましては、小樽市長選挙に当選するということは、この４年間の市政運営を市民から託されたもので、その判断は非常に重いものであると考えております。だからこそ、その民意を得た公約実現に向けて行動していくことが、市長である私の責務であると考えております。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
このような考えに立って、私はこれまでの議会の中でその考えを述べており、これからもそれに基づいて行動してまいります。
次に、要望書を関係機関に提出することの影響につきましては、私は原発再稼働反対を公約に掲げ、民意を得て市長に就任しており、その後も議会において議論を重ね、さまざまな市民の声を得て公約実現に向けて行動しております。したがって、御指摘の影響につきましては、特に大きな影響はないものと考えております。
次に、後志管内各町村長へのメール発信の指示につきましては、私から企画政策室へ後志管内の各町村長に対して事前にお知らせするよう指示しておりましたので、その方法については同室に一任していました。同室としては、メールで文書を発信するとともに、電話で直接、要望の趣旨を各町村へ伝えております。
後志管内の各町村からの問い合わせ等につきましては、ある町村からは早期の廃炉という表現はいかがかという御意見もありましたが、複数の町村から小樽市が要望することなので特にコメントをするものではないとのお話をいただきました。
次に、泊原発の要望についての後志管内町村長との連携等につきましては、泊原発再稼働に対して後志の各町村長の思いはさまざまであると感じており、このたびの要望は、北海道電力に対し、廃炉に向けたノウハウの蓄積などの内容であり、その要望の趣旨を事前にお知らせしたものであります。
なお、連絡方法につきましては、企画政策室に方法を一任しておりましたが、メールと電話で事前にお知らせしたものであります。
次に、廃炉のノウハウの蓄積についての提案につきましては、これまでも北海道電力の幹部の方が私を何度か訪問され、その際には、泊原発の再稼働を前提とした説明に終始し、再稼働できなかった場合の観点が抜け落ちていたことや、東日本大震災での福島第一原発の事故において、東京電力の対応が後手に回っている状況などに鑑み、今のうちに廃炉に向けたノウハウを蓄積することが大切であるとの思いから、そのことについて研究を進めるべきであると提案させていただいたものであります。
次に、市民に対する問題提起につきましては、既に原発再稼働反対は市長選挙の公約で掲げており、また、記者会見や議会での議論など、私としてはずっと発信し続けております。そして、このたびの要望活動につきましても、市民の皆様に対するさまざまな問題提起の一つであると認識しております。
また、北海道からは、昨年５月に本市の担当職員が道主催の地域省エネ・新エネ導入推進会議に出席し、新エネルギーを主要なエネルギー源の一つにすることが中・長期的に目指す姿であること、電力小売全面自由化の概要について情報収集してきております。北海道電力からは、電気事業をめぐる国のエネルギー政策の動向や同社の経営状況、泊原発の審査対応状況と安全対策などについて情報収集しております。
次に、地方公務員法第15条に関する御質問についてですが、大きく５点御質問があったかと思いますが、現在、札幌地方検察庁において捜査中ですので、詳細についての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。可能な範囲で１点お答えしますと、コンプライアンス委員会からの資料の求めの理由につきましては、調査に当たって必要とされたためと考えておりますが、求められたのは資料であり、書面に限定されたものではございません。いずれにいたしましても、私といたしましては、地方公務員法の規定にのっとって取り組んだという考えに変わりはございません。（拍手）
○議長（横田久俊）次に、第２項目めの質問に入ります。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）１番、秋元智憲議員。
（１番秋元智憲議員登壇）
○１番（秋元智憲議員）次に、除排雪について質問します。
森井市長就任後、除排雪について議会においてさまざまな議論がされてきておりますが、例年同様に我が会派にもたくさんの苦情、要望が寄せられております。その多くが、やはり昨年と同じく排雪に関するものであり、特に、今年度は緑町のバス路線の排雪が間に合わず、路線バスの運行と市民生活に多大な影響を及ぼしました。
きめ細やかな除排雪とは一体何だったのか。市民には耳ざわりのいい言葉ですが、場当たり的な対応で、その実現すらままならない状況です。市長が言うきめ細やかなという概念は、全く理解ができません。
初めに、ことし１月、小樽建設事業協会から市長に提出された要望書についてですが、内容は、一昨年の入札参加要件の突然の変更では、今後、除排雪要件の変更がある場合には、事前に市民、業界等の意見聴取や要望把握を行ってくださいと要望していたにもかかわらず、要望は無視され、平成29年度、30年度の小樽市指名競争入札参加資格審査申請に関しても突然要件の変更がされたが、従前より要望しているように意見聴取、要望把握をしっかりと行っていただきたいというものであり、また、民有敷地内での除排雪も実績として認めるとのことだが、地域総合除雪業務は一般市民や車両などが多数行き交う公道上での業務であり、民有敷地内での除排雪とは次元が異なるので、実績要件の見直しを検討願いたいというものです。なぜ、これまで業界団体からの要望を無視し続けているのか、理由を説明してください。
また、２点の要望に対し、それぞれどう回答したのかについても説明してください。
ことし１月６日の記者会見において、最上線でバスが交差できずに迂回運転をしている件で記者から質問された際、市長は、「パトロールは常に行っていて、その準備については進めていて、年が明けてからですね、その排雪に対しての段取りが動き始めたところではございますけれども、こちらの方でのＪＶ構成員のかたがたの調整の中で、例えば今日（調整を）行って今日のうちに（排雪に）入るということは、現状ではやはりできていない。ですから、排雪においては特に、今、お話しのあった第２大通りですか、バス通りにおいては、排雪について、昨日においても行うべきだということで動き始めてますけれども、ＪＶ構成員の方で、今日の今日では動きは難しいとのことで、残念ながら今おっしゃったような対応にしかなっていない現状でございます」と説明し、何か排雪が間に合わなかった原因は、きょうのきょうでは動きが難しいというＪＶ側にあるような発言です。パトロールを常に行っていたにもかかわらず、作業の準備さえもがおくれたのは、市側の判断ミスが原因ではなかったのか、原因は市側にはなかったのか伺います。
また、協議簿上での当該路線の協議、指示状況と当時の現状を時系列でお知らせください。
次に、通称緑第一大通り、緑第二大通りに挟まれたいわゆるはしご状の道路除排雪については、何人もの市民から、「例年であれば夜間作業による排雪であったにもかかわらず、ことしは日中の排雪作業で、人、車両通行に支障があった」、また、「これまでは松ヶ枝方面から順に排雪しているはずなのに何でことしはばらばらだったのか」「隣の道路は入っても自分たちの道路に排雪が入るまでしばらくかかり大変だった。不公平だ」などたくさんありました。市長が言われる不平等、地域差の解消とは逆行しているとは思いませんか、伺います。逆行していないと言われるのであれば、理由をしっかりと述べ、市民にもわかりやすく説明してください。
不平等、地域差の解消とは、住む地域に関係なく同じレベルで除排雪するということでいいのか、それとも、これまで同様に、住む地域によっては差が出るのは仕方がないのか確認します。
第１回定例会の提案説明で市長みずから話されたことですので、間違いはないのか、不平等、地域差をなくすために予想される予算と、その財源をどう捻出するのか、方法について説明してください。
次に、先ほど例に挙げた緑町はしご状道路についてですが、そもそも例年夜の排雪作業が昼に変わった理由は何かお知らせください。もし、地域住民から排雪作業を夜から昼に変えなければならないような苦情、要望があれば、内容と件数も合わせてお知らせください。
また、協議簿ではどういう指示だったのか説明してください。
次に、住吉線の除排雪についてです。
２月９日に行われた住吉線の除排雪について、13日、市民より相談がありました。各議員も既に承知かと思いますが、市長が排雪現場において作業をしているＪＶ構成員に対し、排雪中止の指示をしていたとされる件です。
まさか市長がみずから作業現場で指示をするなど到底考えられず、事実がどうであったのか調査したところ、当日、市長の後援会幹部である方が現場にあらわれ、ここは排雪の指示はしていない、何で排雪をしているのだと作業を中止するよう指示しており、その後、数十分後に市長と石田議員が現場にあらわれ、作業を中止させていたということでした。これが本当なのか確認いたします。
２月９日夜、住吉線の排雪作業中、現場で何があったのか説明してください。契約書、仕様書にかかわる質問ですので、正確な答弁を求めます。答弁に虚偽内容がある場合には、参考人招致、議会の調査権をも最大限用いることにもなりかねませんので、改めて正確な答弁を求めます。
疑問に感じるのは、なぜ市長後援会の幹部が排雪路線について知っていたのかということです。私たち議員でさえ、排雪に入る路線名や日時は知りませんし、ましてや一般市民がそのような情報をどう入手したのか、できたのか不思議でなりません。通常この情報は誰がどのように管理しているのか、なぜ市長後援会幹部が情報を知っていたのか説明してください。
次に、小樽市除雪業務委託等仕様書、地域総合除雪業務の契約書についてです。
地域総合除雪業務の契約書、総則第１条には、「委託者及び受託者は、この契約書に基づき、別冊設計図書及び図面並びに仕様書に従い、日本国の法令を遵守し、この契約を履行しなければならない。」とされています。そこで、仕様書、契約書の中では、業務の中止の条件、方法、手続について、どう規定されているのか説明してください。
仕様書では、業務担当員は市職員とされ、その権限の一つとして、「業務担当員が権限を行使するときは、書面により行うものとする。ただし、緊急を要する場合は業務担当員が、受託者に対し口頭による指示等を行えるものとする。」とされています。当日、現場には業務担当員がいたのか、書面ではなく口頭で中止の指示を出さなくてはならなかった緊急事態とは何か、仕様書、契約書に基づくと現場で指示できるのは業務担当員だけですが、市長が指示できる規定はどこに何と明記されているのか説明してください。
市職員の説明では、ステーションへの指示に間違いがあり、業者が排雪を行った責任は市側にあるという説明でした。契約書の業務の中止、第14条第３項には、委託者が業務の施工を一時中断させた場合において、労働者、建設機械器具等を保持するための費用その他の業務の施工の一時中止に伴う増加費用を必要としもしくは受託者に損害を及ぼしたときは必要な費用を負担しなければならない、とされています。今回のケースは、業者側には何の落ち度もなく、指示に従い作業を進めていたことを考えれば、当然、損害の負担は市側にあると思われますが、人工代、作業機械の準備確保の損害額は幾らになるのか伺います。
また、市側の間違いによってこうむったその損害は、市が負担すべきと考えますが、いかがですか。
後日、市長は直接ステーションに行かれたと聞きましたが、通常であれば市長が直接契約先のステーションに行くことなど考えられませんが、目的は何だったのか、話された内容も含め説明してください。
昨年第２回定例会で除排雪業務で指摘したように、内閣府発行の「地方公共団体の適正な請負（委託）事業推進のための手引き」に記載されているように「民間事業者が取り扱う業務に関して、地方公共団体は、民間事業者の個々の労働者に指示をすることはできません。業務内容について必要に応じて民間事業者の業務責任者と協議、調整を行うことは可能ですが、請負（委託）事業は、あくまで受託した民間事業者が地方公共団体から独立して行うもの」となっています。市長みずから現場の労働者に対し指示を行うことは、労働者派遣法に抵触するのではないのですか。お答えください。
偽装請負は発注者、請負者双方が罰せられることになりますが、市長の行動は偽装請負の強要とも言うべきもので、請負事業者に対し多大な迷惑を及ぼし、社会的な信用さえ失わせかねない問題で看過できません。この責任を市長はどのように考えているのか説明してください。
第２項目めの質問を終わります。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、除排雪について御質問がありました。
初めに、小樽建設事業協会からの要望につきましては、地域総合除雪の企業体の代表要件を満たす業者の減少が見られ、将来にわたり地域総合除雪に多くの業者の皆様に携わっていただく必要があることから、これまで行ったヒアリング等で業者の皆様の状況を把握した上で、除排雪に係る制度の改善を行ってきたところであります。
また、本年１月の同協会からの要望書に対する回答は、事前に意見聴取等を行っていただきたいとの要望については、平成28年７月に道路除雪等業務に登録のある業者の皆様を対象にした地域総合除雪業務への参加意向の確認などにより状況等を把握したこと、実績要件に関する要望については、施工管理や工程管理に関する能力は添付書類で確認することや、講習会の開催などで技術力等の向上につなげる旨、回答したものであります。
次に、最上線でバスの交差ができず迂回運転をした件につきましては、除雪対策本部としては、日常のパトロールにより、１月４日時点ではバスの運行に支障を来す状況とは判断しておらず、１月４日から５日にかけて31センチメートルの降雪がありましたが、ステーションが除雪を行うことで、除雪対策本部としてはバスの運行に支障が生じることはないと判断しておりました。しかしながら、バス会社は、バスの走行に必要な幅員が確保されていないと判断し迂回運行となったもので、市とバス会社との判断に差異が生じたことについては、市側に原因があったものと考えております。
次に、当該路線の排雪協議の状況につきましては、１月５日の朝に、バス会社から最上線で緑第二大通りでのバスの運行ができなくなり、道道である緑第一大通りを迂回運行しているとの連絡があり、現地の確認後、除雪ステーションにダンプや誘導員が手配でき次第、排雪を実施するよう伝えたところ、ダンプ等の手配の関係から排雪作業が７日深夜になる旨の回答がありました。また、排雪作業までの間、拡幅除雪を行い、排雪前の７日早朝には通常経路での運行が再開したものであります。
次に、緑町のはしご状道路での排雪の仕方が、私が言う不平等、地域差の解消に逆行していると思わないかにつきましては、排雪作業のあり方としましては、まず、かき分け除雪や拡幅除雪を行い、道路脇の雪山が大きくなり、これ以上の除雪作業ができなくなった時点で排雪を行うことが基本と考えております。これまでの排雪は、地域の中のある路線で排雪作業が必要になると、まだ除雪作業が可能な近隣の路線もあわせて排雪を行っており、これが除雪費増高の要因の一つとなっていたものと考えております。限られた予算の中で除排雪作業を行って行くためには、まず除雪作業をしっかり行って、必要となるタイミングで排雪作業を行うことが必要でありますので、路面状況によっては排雪実施路線の順番が前後することもあるものと考えております。
次に、不平等、地域差の解消につきましては、私が目指す不平等、地域差の解消とは、幹線、補助幹線、生活道路などの役割が異なる道路ごとに必要な交通が確保されるように、路面を維持する除排雪作業において、地域特性や受託業者間での経験などの違いからステーション地域間や同一ステーション地域内で路面状況に差が生じているため、これらを解消するということでありますので、こういった取り組みにより不平等、地域差の解消に努めてまいりたいと考えております
次に、不平等、地域差をなくすために予想される予算とその財源につきましては、ただいま申し上げましたとおり、不平等、地域差を解消することは、地域間や同一地域内で、同じ役割を持つ道路の状況に差が生じることがないようにすることであり、この実現に向け、除雪対策本部員を増員しパトロール体制を強化することや、受託業者に対する除雪車の技術講習の開催などの施策を行っているところであり、こうした取り組みを進めることで除排雪の効率化が図られることから、予算の増加につながるものではないと考えております。
次に、緑町はしご状道路の排雪作業につきましては、緑町の道道である第一大通りと市道の第二大通りの間を結ぶはしご状道路の排雪作業は、昼間と夜間の班を併用し作業を実施しておりましたが、夜間の作業におくれが見られ、昼間の作業であればダンプや人員の確保が可能との情報があったこと、また、沿線には住宅が多く、沿線の方々の安眠を妨げないことや、作業時に視認性が確保できることから、昨年度まで夜間に作業を行っていた一部の路線で昼間の作業としたものであり、沿線の方からの要望等で作業時間帯を変更したものではありません。
また、協議簿には、路線名、搬送する雪堆積場、使用するダンプトラックの規格、作業方法を合議事項として記載しており、作業の時間帯等については口頭で伝えております。
次に、住吉線の排雪作業中、現場で何があったのかにつきましては、２月９日の夜に住吉線において危険な作業を行っているとの情報が寄せられ、私が現地に赴き、作業を指揮していた方に作業方法や安全対策などについて尋ねるとともに、除雪対策本部で打ち合わせた内容と異なる排雪作業が行われていたことから、確認をとるよう求めたものであります。
次に、排雪情報の管理につきましては、排雪作業に関する情報は、除雪対策本部においては七つのステーションの情報を管理し、排雪箇所の位置図は紙媒体で、作業予定日については電子データで管理しております。各ステーションにおいては、ＪＶがそれぞれの方法で管理しております。
また、特定の方が情報を知っていたとの事実は確認していないため、不確かな情報については説明することができません。
次に、仕様書、契約書の中での業務中止の規定につきましては、契約書では業務用地等の確保ができないなどのためまたは災害等で受託者の責めに帰すことができないものにより業務現場の状態が変動したため受託者が業務を施工できないと認められるときは、委託者は、業務の中止内容を受託者に対して通知して、業務の全部または一部の施工を一時中止させなければならない。委託者が必要あると認めたとき、委託者は、業務の中止内容を受託者に対して通知して、業務の全部または一部の施工を一時中止させることができる、としております。
また、小樽市除雪業務委託等仕様書では、災害等により業務実施箇所が変動し、業務の実施続行が不適当と認めた場合、第三者、受託者、使用人及び業務担当員の安全のため必要と認めた場合、受託者が契約図書に違反し、または業務担当者の指示に従わない場合、業務担当員が必要と認めた場合において、委託者は受託者に対して書面により通知し、必要期間、業務の全部または一部の履行について一時中止を命じることができるものとしております。
次に、当日、現場には業務担当員はいたのかなどにつきましては、当日、市の業務担当員は現場にはおりませんでした。また、先ほども答弁しましたが、住吉線において、私が現地に赴き、作業を指揮していた方に作業方法や安全対策などについて尋ねるとともに、除雪対策本部で打ち合わせた内容と異なる排雪作業が行われていたことから、確認をとるよう求めたものであり、作業の中止は指示しておりません。
（発言する者あり）
次に、今回のケースにおける損害と市の負担につきましては、損害額は幾らかとの御質問ですが、それについては、何をもって損害とするかが不明確であることから、算出することはできません。また、私が現場において確認等を求めた結果、最終的には現場側で判断したことであり、市の負担は発生しないと考えております。
次に、私が直接ステーションを訪問したことにつきましては、私は、住吉線を担当する除雪ステーションの共同企業体における代表者の事務所に、この冬における当該地区の除排雪作業の状況や方法などについて、市政の責任者として話をするためお伺いしたものであります。
（発言する者あり）
次に、私が住吉線の現場で行ったことと、労働者派遣法との関係につきましては、先ほども答弁いたしましたが、住吉線において、私が現地に赴き、作業を指揮していた方に作業方法や安全対策などについて尋ねるとともに、除雪対策本部で打ち合わせた内容と異なる排雪作業が行われていたことから、確認をとるよう求めたものであり、御指摘は当たらないものと考えております。
（発言する者あり）
次に、私の行為が偽装請負であるとの御指摘に関する考えにつきましては、繰り返しになりますが、住吉線において、私が現地に赴き、作業を指揮していた方に作業方法や安全対策などについて尋ねるとともに、除雪対策本部で打ち合わせた内容と異なる排雪作業が行われていたことから、確認をとるよう求めたものであり、作業の中止は指示しておりませんので、御指摘は当たらないものと考えております。（拍手）
○議長（横田久俊）次に、第３項目めの質問に入ります。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）１番、秋元議員。
（１番秋元智憲議員登壇）
○１番（秋元智憲議員）小樽港の将来と利活用について質問します。
初めに、小樽港の整備についてです。
2020年、訪日外国人観光客4,000万人を目標とする政府は、クルーズ客船の誘致を重視し、今後、寄港岸壁の整備や旅客ターミナルビルを建設するとしております。さらには、クルーズ客船の利便性を高めるために民間投資も活用するとのことです。
昨年12月１日の記者会見において、クルーズ客船誘致に関連し、記者から質問された際、市長は、クルーズ船の誘致においては、道内の港ごとに競い合っているわけではない。北海道全体として誘致をしていく機運、流れになっている。九州のほうはそろそろ落ちつくのではないか。函館と小樽どっちかということではなく、北海道全体として寄港数が高められるように連携をしていく、と発言しています。
しかし、函館、釧路を初め他市では何とか自分の地域へ誘致をとの強い決意で誘致活動を行っているのは、多くの人が認識しているところであります。北海道知事であれば、市長が言うように、北海道全体としてと考え行動するのは理解できますが、なぜ小樽市の市長が他市のことまで考える必要があるのか、全く理解ができません。そんな考えで他市との誘致合戦に勝てるのか伺います。
市のトップがそんな考えでは、現場の職員の士気が下がるのは明白です。結局、市長には、小樽ファーストという考えがないのだと考えざるを得ません。市長のお役目は、何としても船会社に小樽を寄港地として選んでもらうために、最大限努力するということだと思いますが、市長の考えを伺います。
また、同日の記者会見では、第６次小樽市総合計画の後期実施計画で位置づけられている第３号ふ頭での国際旅客船ターミナル整備について、ターミナルそのものの箱をつくることは考えていないと発言しています。
平成26年６月に策定された第３号ふ頭及び周辺再開発計画と日本海側拠点港の形成に向けた計画書で、小樽港、伏木富山港、京都舞鶴港の３港で策定した計画にも明記された旅客ターミナルビル機能整備ですが、市長発言にあるとおり、旅客ターミナル建設中止はまさか市長の独断で決めたことではないと思いますので、建設中止に至る経過を、いかなる会議で誰がどんな議論を経て決定したのか説明してください。
また、関係機関等にはいつどのように報告したのか、その際どんな意見があったのか伺います。
第３号ふ頭及び周辺再開発計画では、第６次小樽市総合計画、小樽港将来ビジョン、日本海側拠点港応募計画、小樽市マスタープラン、小樽市観光基本計画、それぞれの位置づけについて整理され、第３号ふ頭周辺に関する将来の方向性として、国際旅客船埠頭機能を備えたにぎわいある交流空間とすることが確認されています。
私の認識では、当初の完成時期は、埠頭整備については平成30年、全体計画の完了は平成33年度を目標としていたと思いますが、第３号ふ頭周辺の状況を見ると、かなり計画の実施がおくれているものと感じます。森井市長就任前に策定された計画ではありますが、当然この再開発計画や第６次小樽市総合計画、小樽港将来ビジョン、日本海側拠点港応募計画、小樽市都市計画マスタープラン、小樽市観光基本計画で議論を重ね、策定された計画でも、今後、市長の考えにより変更するのか、考えをお聞かせください。
最初に述べたとおり、国は訪日外国人観光客の誘致に向け、港湾整備を進める自治体を支援していく考えを示していますが、今後、小樽市単費での港湾整備は難しいことを考えれば、国に協力を求めなければならないことは必然です。市長の、消極的ともとられかねない、ターミナルそのものの箱をつくることは考えていないとの発言は国の政策に反しますし、第３号ふ頭の整備がおくれ、クルーズ客船の誘致にも影響があれば、市内経済、市民の利益を損なうことにつながります。市長は、積極的に第３号ふ頭の整備を進め、国に対し予算要望するべきだと考えますが、市長の考えを伺います。
次に、先日開かれた地方港湾審議会で、担当部局から説明を受けた長期構想検討委員会の延期と小樽港長期構想、港湾計画についてです。
審議会の席上、担当部局からは、小樽港の将来のあるべき姿を、ある程度の夢を描きながら20年、30年後を見据え、委員の意見を聞きながら資料をつくってきた、しかし、２月の委員会の開催について庁内会議を開いたところ、余り夢を描くのはどうか、市の財政状況を踏まえ、現実的な構想を策定してはどうかなどの意見があり、委員会の開催を延ばさざるを得なくなったという報告でした。報告を聞く限りでは、その指示は市長が出したものではないのかと感じられる部分がありましたが、実際は庁内会議においてどんな意見が誰から出されたのか、会議の内容、発言者、出された主な意見をお知らせください。
会議中に担当部局が説明していたとおり、通常、20年、30年先を見越して具体的な数字を算出するのは現実的ではありませんし、仮にできたとしても実効性がありません。長期構想策定のおくれにより港湾計画改訂も29年度にずれ込めば、当初の改訂予定より３年以上もおくれることになります。なぜ、今になって急に、長期構想を数値目標を加えた具体的なものになどという発想になっているのか説明してください。
次に、第３回定例会でも質問しました高島漁港区における観光船事業に関連し質問します。
この問題については、第３回定例会の一般質問、昨年10月31日に開かれた経済常任委員会で質問してきましたが、その中で、市の許認可における対応のずさんさを改めて認識したのと同時に、現在の森井市政において、誰一人として、今回の対応がおかしいのではないか、間違っているのではないかと言う理事者がいないことを大変残念に思いますし、もしくは思っていても言えない状況、環境に不安さえ覚えます。
やはりそもそもの出発点である許可申請を提出する前はどのような状態であったかのかについてですが、昨年11月25日、小樽市議会が小樽市立病院で開催した市民と語る会に観光船事業者の方が来られており、その会場で、今回の許認可の件について、許可前に係船はしていない、許可が出た後で係船をしていますと話されていましたが、私が要求し経済常任委員会資料として市側から提出された資料では、昨年５月16日、高島漁港護岸に係留している船の所有を確認、無許可で係留、車どめへのＵフックを取りつけしているため撤去を指示したとあり、許可がおりたのは６月１日となっております。市側、事業者側が言うことが全く正反対ですが、市長は、第３回定例会の本会議場で私の質問に、無許可であったと答弁しています。事業者側も、市民と語る会の公の場で、許可はとっていたと話されております。市が議会に提出した資料が虚偽の資料なのか、それとも事業者側が言っていることが間違っているのか、虚偽なのか、どっちなのでしょうか。議会議論や市政運営に大変な影響が出ますので、正確な答弁をお願いします。
市長は、議会で、Ｕ字ボルトを無許可で護岸の車どめに穴をあけて取りつけていたことが不適切な状態であると答弁していましたが、市が提出した資料で、この時点では護岸の登録申請もしていませんでした。市長みずから本会議場で無許可であったと答弁していますが、法的には許可とは、一般に禁止されている行為について、特定人に対しまたは特定の事件に関して禁止を解除する行政行為であり、許可を受けた者は、それまで禁止されていた行為を適法に行うことができるようになります。すなわち、許可を受ける前に当該行為を行った場合は適法ではないわけですから、法的には違法ということになります。
昨年10月31日に開かれた経済常任委員会では、市長も理事者も、違法である明確な根拠は何もない、違法と断定できる状況にはないなどと答弁を繰り返していますが、法令を遵守すべき行政側の認識がこれでは余りにも無責任ですし、法を根拠に市民に指導などできません。法的には、違法か適法もしくは同じ意味の合法しかないのです。市長がみずから答弁した違法である根拠、違法と断定できる根拠として、小樽市港湾施設管理使用条例第３条に「港湾施設を使用しようとする者は、市長の許可を受けなければならない。」とあるのに、許可を受けないで使用していたことは違法、違反状態になるのではないでしょうか。いかが考えますか。
また、今回のようなケースが違法な状態ではないのであれば、法令、条例に照らし、市が違法、違反状態であると判断する場合とはどのような状態か、具体的に説明してください。
今後、事業者なり個人が護岸の登録や水面の占用許可を受けずに護岸、岸壁に係留していた場合は、違法、違反ではないとの考えなのか伺います。
これまで市は何度も事業者に対し指導を行ってきていますが、車どめの交換は完了したのか、分区条例に抵触する陸域の建物利用はどうなったのか、現状をお知らせください。
また、これまで市が行った指導、注意など、項目ごとに件数を伺います。
もし現在でも原状回復がなされていないとすれば、なぜ市長は、除雪ステーションには直接意見を伝えにいくにもかかわらず、たび重なる市からの指導に従わない市長後援会関係者の観光船事業者には直接指導、注意をしないのか、理由を聞かせてください。これは、市長の積極的不作為に当たるもので、便宜供与だと思わざると得ません。市長の考えをお聞きします。
次に、漁港区内への浮き桟橋への設置についてです。
この問題は経済常任委員会でも指摘しましたが、浮き桟橋の設置に当たり、市は安全性の確認すらしていないことは大変に問題です。実際に観光船事業が始まり、観光客への影響、漁業者への影響を考えれば、当然するべき安全確認を怠っていたのは事実です。答弁では人命、財産に重大な影響を及ぼさないということで許可をしたとのことでしたが、安全確認をしていないにもかかわらず、人命、財産に重大な影響を及ぼさないと判断した根拠を説明してください。
委員会に提出された浮き桟橋設置図を見ますと、リングチェーンでの取りつけのみにもかかわらず、固定と書かれていますが、リングチェーンでは固定すらできないのではないですか。上下方向には潮の干満の影響を受けることが想像できますし、左右へは何も対策がされていませんから、波の影響をもろに受けるのではないでしょうか。ましてや、この浮き桟橋に船舶を係留した場合、波や風を受け周辺に影響を及ぼす可能性があったのではないかと思いますが、このような影響は全く考えられないのかお聞きします。
市側の答弁では、市が安全確認するのは必要だが、安全チェックは事業者がするものだと、事業者の責任だととれる発言をしていました。安全確認をすることは必要としていながら確認をしなかった理由は、必要とする書類の添付を求めていなかったということでしたが、なぜ必要となる書類の添付を求めなかったのか、理由を説明してください。
やはりしっかり安全性を担保できるだけの確認はするべきで、市長公約の安心で安全なまちづくりを実行との公約にも反しないのか伺います。
次に、高島漁港区の陸域の許認可についてです。
昨年６月28日、事業者から建築指導課に建物の確認申請が提出されました。６月下旬、用地管理課から、確認申請図面の建物敷地が市が管理する河川敷地に越境している可能性を指摘され、昨年７月８日、建築指導課より設計者に、敷地が河川敷地に越境していないか確認するよう指示したところ、事業者は、図面上で敷地から河川敷地を除く修正をしました。しかしながら、実際、現地では既に市が管理する河川敷地にコンクリート擁壁が建っている状況でありました。その後、昨年10月４日には、河川敷地に越境していた建築物の移動がされましたが、当然コンクリート擁壁は許可なく建ったままであり、議会で問題となり、視察することになったわけです。
そこで伺いますが、用地管理課より河川敷地への越境の指摘があり、その後、事業者が図面上の変更をした時点で、理由の聞き取り、現地の確認を怠った理由を伺います。
設計者に確認の指示をした時点で事業者も当然、越境の事実を把握していたと思いますが、事業者からは何も話がなかったのか、市としては、この時点で事業者との協議、対応を検討していれば大きな問題にならなかったと思いますが、本来そういう対応が必要だったのではないでしょうか。いかがですか。
今回の件では、市の対応が後手後手になり、既成事実がつくられてしまって、それを追認するような形になっているのは問題です。一連の許認可について、市長の認識、原因の所在をどう考えているのかお聞きします。
特に、今回問題となっている、高島漁港区の水産ゾーンとしての位置づけを根本から覆しかねない観光船事業への許認可は、これまでの小樽市総合計画、小樽港将来ビジョン、港湾計画など、市が策定してきた計画とどのように整合性を図る考えなのか伺います。
そもそも分区条例が地区ごとに用途を定めた理念を崩すことにはならないのかお答えください。
また、本来、このような許認可を行う前に既存の各種計画の考え方を見直すなど、整合性をとる必要があったと考えますが、お答えください。
次に、今月23日の報道で、高島漁港区での観光船事業に対し公益通報があったとの記事がありました。この公益通報についてコンプライアンス委員会がどう対応するのか、次回の委員会開催日時とあわせお知らせください。
また、この件で、市長はどのような感想をお持ちか伺います。
これまでの市政運営で足りないものや変えなくてはならないものがあるにしても、市長の考えもしっかり示さず、議論もしない森井市長の政治姿勢は、大変に問題です。結局、迷惑するのは市民であり、今回の件では、漁師の方々も当然できるはずの漁ができなかったことで、大変迷惑をこうむっていますが、市長は、迷惑をかけた漁師の方々にどのような思いをお持ちなのかお聞きします。
以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求める前に、傍聴人にもう一度注意を申し上げます。
先ほど２度注意したにもかかわらず、その後、発言があったように思います。私の発言の制止に従えない場合は、退場していただくことになりますので、御注意を願います。
理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、小樽港の利活用について御質問がありました。
初めに、小樽港の整備についてですが、まず、クルーズ客船の誘致に関して北海道全体としての寄港数の増大に触れたことにつきましては、北海道へのクルーズ客船の寄港はまだ伸びる余地があると考えており、昨年、新たな取り組みとして、高橋知事と道内他港の管理者とともに、首都圏のクルーズ船社等を訪問し、寄港地としての北海道の魅力をＰＲしたところであります。こうした誘致活動により北海道全体のクルーズ客船の寄港数が伸び、それが小樽の寄港増につながるといった考えをお示ししたものであります。
次に、クルーズ客船の誘致につきましては、これまでもアメリカフロリダ州で開催される世界最大規模のクルーズコンベンションへの担当職員の派遣や、外国船社幹部の招聘などを行ってまいりました。また、昨年11月には、東京でクルーズ船社や旅行会社などを招き、小樽港の利便性や北後志も含めた寄港地観光の魅力について、私はもちろん、北後志の観光協会の皆様とともにＰＲを行ったところであります。こうした取り組みは、小樽の魅力とともに北後志のすばらしさをさまざまな場面で発信することで、まだ小樽に来たことのない人はもちろん、既に来たことのある人にとっても、また訪れてみたいと思っていただけることにつながるものと考えております。今後につきましても、多くの船社に小樽を寄港地として選んでいただくために、知恵を絞って取り組んでまいります。
次に、第３号ふ頭における旅客ターミナルビル機能整備につきましては、今年度、担当部局から、老朽化対策を早急に行わなければならない港湾施設が複数発生しているとの報告を受けたことから、私と副市長、担当部局による協議を行い、市の財政状況を勘案しながら旅客ターミナルビルを含めた港湾施設整備の優先度やスケジュールを検討するよう指示したところであります。
その結果、旅客ターミナルビル機能整備より老朽化した岸壁などの港湾施設整備を優先して行うべきと判断したことから、記者会見において、ターミナルそのものの箱的なものをつくるという予定は、今は考えていないと発言したものであり、計画自体を中止しておりませんので、関係機関などへの報告は行っておりません。
次に、就任前に策定された第３号ふ頭及び周辺再開発計画などの計画につきましては、就任以来、議会議論を含めて多くの課題が浮き彫りになっておりますので、現状を分析し、変更が必要である場合には、計画の見直しを検討してまいりたいと考えております。
次に、第３号ふ頭の整備における国への予算要望につきましては、現在、大型クルーズ客船対応のための岸壁や泊地の整備を進めており、今後も引き続き国への予算要望を行ってまいりたいと考えております。
また、旅客ターミナルビルの整備につきましては、港湾施設における老朽化対策の進捗状況やクルーズ客船の寄港状況、市の財政状況を鑑みますと、直近で整備することは現実的ではないと考えております。
次に、小樽港長期構想に関する庁内会議につきましては、第２回の委員会で提出する将来プロジェクトの展開イメージ案について、担当部局と協議した中で、私から市の財政状況を勘案した実現性のある内容で策定することや、貨物量やクルーズ客船寄港回数などの目標値を設定することについて、提案させていただいたところでございます。
次に、長期構想策定における数値目標につきましては、貨物量など量的な目標を示すことが、どのような変更を目指しているか明確になることから、具体的に設定すべきと考えたものであります。
また、第２回委員会で示す将来プロジェクトの展開イメージ案は、昨年８月に開催した第１回委員会における各委員からの意見を踏まえて、本年１月に取りまとめられたものであり、急な発想ではなく、段階的に進めてきたものであります。
次に、高島漁港区における観光船事業についてですが、まず、市が議会に提出した資料の真偽につきましては、昨年第３回定例会において議会に提出した資料は、港湾室が記録したメモから作成したものであり、事実に基づいていると認識しております。
次に、許可を受けないで護岸を使用していたことにつきましては、不適切な状態ではありますが、その後、許可申請が行われており、違法である明確な根拠は見当たらないと思っており、その時点で違法と断定できる状況にはなかったものであると考えております。
次に、市が、違法、違反状態であると判断する場合につきましては、不適切な状態に対する是正指導を行っても改善する意思がないなど、是正される可能性が全く見出せない場合には、違法状態として判断せざるを得ないと考えております。
次に、護岸の登録や水面の占用許可を受けずに岸壁、護岸に係留していた場合につきましては、ただいま答弁した意図と同様でありますが、その現状を市として確認した上で、不適切な状態に対する是正指導を行っても改善する意思がない、常習化しているなど悪質性が高く、是正される可能性が全く見出せない場合には、違法状態として判断せざるを得ないと考えております。
次に、車どめの交換、建物利用の現状につきましては、まず、観光船は現在も建物内に保管はされておりますが、３月中旬までに移動する、また、車どめについても３月31日までに原状復旧を行うと、それぞれ文書により確認しているところであります。
また、これまで市が行った指導、注意など項目ごとの件数については、Ｕ字フックの撤去について４回、車どめの取りかえについて５回、観光船の移動について３回、河川占用許可申請について１回、建築確認申請について１回、給水装置工事承認・排水設備工事等確認申請について１回、食品衛生法に基づく営業許可申請について１回となっております。
次に、観光船事業者への指導などにつきましては、機会があってお会いした際には、原状回復について私からもお話をさせていただいております。
また、職員に対しては、法令遵守による対応を日ごろから指導しており、職員もそのことを踏まえて問題解決に向けて取り組んでいるところであります。したがいまして、議員が御指摘するような状況ではありません。
次に、浮き桟橋設置に当たっての安全確認につきましては、通常、設置者が気象や波浪状況から判断し、施設の管理運用を図ることが大前提でありますが、市としては、図面によって設置状況、内容を確認し、人命、財産に重大な影響は及ばないと判断したものであります。
次に、浮き桟橋に船舶を係留した場合の波や風による周辺への影響につきましては、浮き桟橋の設置者は、波や風などの気象条件について常々予測し、悪条件のときには船舶を安全な場所に移動するのが通常の措置でありますので、そのように対応することにより、周辺に影響を及ぼすことはほとんどないと考えております。
次に、安全確認に必要な書類を求めなかったことにつきましては、水面占用については、小樽市港湾施設管理使用条例及び同条例施行規則において提出書類の規定がないため、申請に当たっては書類の添付は求めておりません。
次に、私の公約に反しないのかにつきましては、今回の許可は、小樽市港湾施設管理使用条例に基づき適切に許可したものであり、特に公約に関するものではないと考えております。
次に、建築確認申請の修正時における現地の確認等につきましては、確認申請の審査に際しての現地調査では接道状況のみ確認しており、敷地全体の状況は特段確認しておりません。本件においても、図面の修正があった際に、理由は聴取しましたが、接道状況に変更がなかったことから、改めて現地調査は行っておりません。
次に、コンクリート擁壁の河川敷地への越境の対応につきましては、７月８日、設計者に確認申請のあった敷地が河川敷地に越境していないか確認するよう指示し、事業者が図面の修正を行った際には、特段擁壁の話がなかったことから、河川敷地に擁壁が存在することを認識しておりませんでした。その後、河川敷地の管理を担当する職員が７月11日に現地調査を行った際、擁壁が設置されていることを確認したことから、事業者に対し河川占用許可が必要である旨を説明し、速やかに申請するよう指導したところであります。
次に、このたびの市の対応につきましては、一連の許認可の手続に当たり、市と事業者、漁業関係者の意思の疎通が十分に図れなかったことが原因の一つではないかと考えております。
次に、観光船事業の認可と市が策定してきた計画との整合性につきましては、高島地区は、小樽港将来ビジョンでは水産業の振興に貢献する水産基地空間として、港湾計画では水産ゾーンと位置づけておりますが、このたびの申請内容は、既定の計画や分区条例の定める範囲から逸脱するものではなく、また、観光との連携により水産業の振興に結びつくものと考えております。
次に、分区条例の理念につきましては、このたびの構築物については分区条例上適合するものと判断したことから、理念を崩すことにはならないと考えております。
また、現在、さまざまな現状分析をし、変更が必要である場合には計画の見直しを検討してまいりたいと考えております。
次に、高島漁港区での観光船事業に対する公益通報につきましては、小樽市コンプライアンス委員会から調査を開始する旨の報告を受けており、具体的には、対象部局に対し意見陳述書の提出を求めると聞いております。
また、次回の委員会につきましては、３月23日午後１時半からの開催の予定であると聞いております。
次に、公益通報についての私の感想につきましては、小樽市職員倫理条例第４条第４項には、職員の責務として「自らの職務に関連する法令に精通するよう努め、職務を適正に遂行しなければならない。」と規定されていることから、市が行う許認可について違法ではないかとの通報を受けたことは残念に思いますが、調査の求めには適切に対応したいと考えております。
次に、今回の件にかかわられた漁師の皆様への思いにつきましては、海にかかわるさまざまな業種の方々が漁師の皆様に対して大きな影響を与えていることにつきましては、認識していたところであります。今後につきましては、海にかかわるさまざまな業種の方々と漁師の方々が、ともに理解し、お互いの状況を認識し合う環境づくりが必要であると考えておりますので、市としても、そのような状況の実現に向けて努力してまいりたいと考えております。（拍手）
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）それでは、再質問させていただきます。
まず初めに、第４回定例会のことでありますけれども、私は、この場では、市長がそもそも議会側の意思を反映して裁判を闘うつもりはあるのですかということを確認させてください。誤解とかということをまたお互いに言い合うとまた結論は出ませんので、市長は、そもそもの原因であるこの裁判、議会側が名誉毀損には当たらないという、こういう考えで闘う気持ちはあるのか、お聞かせいただきたいと思います。
今回、市長から、今、答弁をいただきましたけれども、結果的に誤解を与えていたということですが、これは市民にとって迷惑だということでありまして、議会側に瑕疵があるように受けとめられるのですけれども、それはもう一度改めて答弁いただきたいと思います。
次に、そもそも議会は、これまで、市長が議会議論をしたいというので、議会側としても市長といろいろと政策議論をしたいということで来ましたけれども、市長は、結局、毎定例会とまってしまったりする原因が何だったのかというのを思い返していただきたいのですが、やはり市長の発言によるものが多いですし、突然、市長が勝手に発言されたり、質問していないことを発言されたり、また、ころころ言葉を変えて、主語はこれです、ここの部分の主語はこれでしたみたいなことを次の日になってやり出すから、信頼関係がどんどん崩れていったのです。議会の信頼関係を失ってきたわけですから、事前に今回は副議長、副市長で調整してきたわけですけれども、議長、副議長、市長、副市長で公の場で、公開で再開に向けて協議したいという議長からの提案も結局は断ったわけですよね。
市長が言う、議会で起こったことは議会で議論してほしいというのは、そのとおりなのです、当たり前のことなのです。ところが、今、言いましたけれども、議会というのは時間が制限されていますから、なかなか結論まで行かないというのが、これまでの議会を見ていて思うのです。市長が質問にしっかりかみ合う答弁をしてもらえれば、私が納得する答弁をしてくださいと言っているわけではないのですよ、しっかり質問に対して答えてくれれば何の問題もないので、しっかりそういうことも踏まえて、市長、今回の反省もしっかりと受けとめていただきたいなと思います。もう一度、市長が今後、議会における対応、どのようにしていくのか、その辺をお聞かせください。
それと、憲法第92条の地方自治の本旨と自治基本条例の条文について、私は反しているのではないですかと、その考えに反しているということでお伝えしたのですけれども、その条文に沿って憲法第92条の住民自治の考えにはこういうことで反していないのだというふうに、自治基本条例のここにこうして反していないのだというふうに、条文でお答えいただければなと思います。
次に、原発の話です。
今回、唐突に新聞に出ましたから私たちも驚いて企画政策室を呼んで話を聞いたのですが、市長はしっかり議会に説明するつもりだったと言いますけれども、結局、私たち公明党から説明を求めなければ、理事者側から説明したいのだという話はなかったのですよ。だから、そういうことが市長が言われる議会側にもきちんと説明しようと思っていたなどということと、少し食い違っているのではないですかということなのです。
ＪＲと同じような扱いで、これまで要望してきたとおり、原発の要望も北電にするということですけれども、私は、市長に、その影響も考えないのですかということで質問しました。普通、地方公共団体の長が一企業に要望するということは、これは大変なことですよ。それによっては、例えばＪＲなんかだと路線の廃止ですとか、ましてや便数の増便、そういうことも考えると、経営にもかかわってくることですよ。ましてや、泊原発だって廃炉にするというのは簡単ですけれども、では自治体の長として、そこに携わっている方々もいるわけですから、そういう影響も考えているのですかということで質問したのです。市長は大きな影響はないと言っていましたけれども、その辺も踏まえて、影響についてもう一度お答えください。
それと、町村長からの問い合わせで、早期の廃炉という表現はいかがというふうにあったということなのですが、実際、市長がその方に対してしっかりと自分の考えを伝えなかった、この理由をしっかりもう一度説明してください。
それと、市民に対する問題提起です。
これは、千葉議員が会派代表質問で質問した際に、市長がしっかり市民に対する問題提起も行うということでした。普通、考えれば、原発廃炉に対してこういう問題がある、私はこう考える、だから議会、市民が議論してください、その結果として、例えば、もしかしたら廃炉の要望になるかもしれません、また違う形の要望になるかもしれませんけれども、市長が先ほど来、濱本議員への答弁の中でも、私への答弁の中でも言っていましたけれども、市長が要望してしまったら、それは最後なのですよ。その後に市民が議論して、何か変わるのですか。もう市長が要望するということは小樽市の総意だと、小樽市としての考え方だと受けとめられるわけですよ。だから、手続が逆なのではないですかと、もっとよく説明、議論して行うべきだったのではないですかというふうに思いますけれども、この辺もう一度お答えください。
それと、地方公務員法第15条の告発についてですけれども、勤務実績を証明し得る資料はないと市長は答えたのです。証明できないということで、これはいいのですね。証明できないということでいいのかどうなのかお知らせください。
それと、地公法の規定にのっとってというようなお話をされていましたけれども、地公法のどの規定にのっとって平成27年６月１日付の人事を行えば、ああいう疑義が持たれるような人事になったのか、その地公法の規定、改正前の地公法何条だったのかお知らせください。
次に、除雪に関してです。
建設事業協会からの要望なのですけれども、全く市は建設事業協会の要望書には応えていないのではないのかなと思うのです。建設事業協会はこれまでも、要するに制度の変更をするときには意見聴取をしてくださいと、市民、業界などに意見聴取や要望把握を行ってくださいと要望しているわけですよ。それについては、全く応えていないのです。参加意向は確認しましたと言いますけれども、そんなこと建設事業協会の方は言っていなくて、制度を変えるときには意見を聞いてくださいということですから、そこが食い違っていますから、そこをもう一度お答えください。
それと、民有地の除排雪も新しい資格要件に入れるということなのですけれども、ここで指摘されているように、やはりここは十分に議論して、建設事業協会の方々とも意見も聞いて議論しなければ、この事業協会が言われているとおり、市民の方や車両が往来する公道の除雪と民間が所有している土地を除雪する作業は全く違うわけなのですよ。このことについて、なぜ、そういうこともしっかり議論して納得いただかないのか。ましてや、その回答も全く質問に、要望に対する答えになっていないのか。もう一度、その２点、どういうふうに答えるのか、全くかみ合っていないと思いますけれども、お答えいただきたいと思います。
今年度もよくわかると思いますけれども、幾ら入札の参加資格を緩和したところで業者がふえないというのは、もうわかっていることではないですか。それをもう一度、やはり私は、議論していただく段階はもう過ぎていますけれども、よくよくここは考えないといけないなと思いますよ。そこをもう一度、答弁していただきたいと思います。
それと、不平等、地域差ということなのです。これ、私は、不平等、地域差なんていうのは小樽市の市民の方がよくわかっていて、ある意味では、十分これまで理解をしていただいて、今まで来たのだろうなと思います。十分だったとは思っていません。まだまだ改善の余地はあるかと思いますが、私の住んでいる地域も第３種路線ですから年に１回しか排雪は入りませんけれども、そういうところに住まれている方々もたくさんいる中で、市長が先ほど言われた各道路の通行ですか、確保するためのそういう説明をしっかりするべきだと。ただ不平等、地域差をなくすという聞こえはいいですけれども、結局、やはり地域によって格差は生まれますよ。そんなものをなくすことは、私は無理だと思いますよ。そこをもう一度、答弁していただきたいと思います。
それと、緑町のはしご状の道路についてです。住民の安眠を妨げないために、今回、昼間にしたという答弁でしたけれども、いろいろと考えると、排雪作業というのはこれまで夜に行われていたところが多いと思いますけれども、交通ですとか人の通行のことを考えると、やはり夜にやったほうが作業効率がいいのではないかなと私は思うのですよ。それで、今回、住民の安眠を妨げないためというのは、そもそもどなたの考えだったのか。ましてや、今回、緑町の昼やった排雪の試行を踏まえて、よかったらほかでも昼間に排雪するというような考えを、ほかの道路でも持ち込む考え方があるのかどうなのか伺いたいと思います。住宅が多い地域はほかにもありますので、その辺も考えてお答えいただければと思います。
作業時間帯は口頭でということでしたけれども、そもそも、今までは、夜にやっていたわけで、なぜこの昼に変わったのかというのを、口頭でどういうタイミングで伝えるのですかね。結構、苦情が出ているのは、市民の方々もやはりわからないということもあるでしょうし、ただ、業者の方々も大変苦労されているところを、私も、副市長を初め、パトロールしているところを見ましたけれども、やはり昼間の排雪というのは少し問題があるのではないかなと思いますけれども、もう一度答弁いただきたいと。
２月９日の住吉線の件です。これは各議員の方々も耳にしているところかと思いますけれども、13日に市民の方から相談がありまして、その場で私が聞いたのは、市長の後援会の方が初めに来て、排雪する路線ではないのでやめるようにというような話があったということです。その後に石田議員なり市長が来て、結局は排雪をとめさせたということだったのですけれども、私もただ単にうわさ話だけを信じて質問しているわけではなくて、直接ステーションに行って、当日作業されていた方に直接お会いして、事実がどうだったのか伺ったのですが、全く市長が言っていることと違います。
実は、安斎議員がいろいろとインターネットで投稿されている中で、石田議員から直接説明を受けたという記事がありまして、私も安斎議員に確認しました、これは間違いないのかどうなのか。そうすると、石田議員は、小樽協会病院のところの排雪作業中止は、市長と後援会の幹部ではなくて、市長と俺だよと言われたと。御本人からその状況を踏まえて、いろいろと詳しく聞いたと。石田議員の話によりますと、協会病院の前の住吉神社側の道路の排雪作業中、石田議員がたまたま現場を通ったときに、排雪しないと決まった路線で排雪作業をしているのを発見したと。
なぜ、石田議員が排雪作業をするとかしないとかということをわかっているのかということなのです。これは先ほども質問で言いましたけれども、私たち議員ですら、どこの道路が排雪道路か一切わからないわけですよ。なぜ、市長に近しい石田議員がその情報を知っていたのか。そして、市長に電話をかけ車でその周囲を監視していたところ、先に市長が現場に到着して、市長が業者と話している間に石田議員も合流して、排雪しない路線だということを説明したということです。
（発言する者あり）
少し静かにしてくださいね。
こういう事実があるわけですが、市長は先ほど危険な作業をしているという連絡があったということなのですけれども、具体的に危険な作業ってどんな作業をされていたのですか、業者の方は。それで、どんな危険な作業をしていたか、それは問題ですよね、当然、危険な作業をしていたら問題なのですが、市長は、どなたからどこで危険な作業をしているという情報があったのか、なぜそれを雪対策本部ではなくてみずからが行かなければならなかったのか、まず、これをお聞かせいただきたいと思います。
それで、昨年来、何度も言っていますけれども、労働者派遣法で委託側は現場では指示できないのです。市長は確認するよう求めたと言っていますけれども、求めることもこれ指示ですよ。確認してくださいという指示ですよ。
それで、市長に聞きますけれども、私はステーションに行って聞きましたけれども、協議簿もあって、たしか１月26日に協議をして２月９日に排雪が決まっていたのですよ。だから、業者は全く市の指示どおりに排雪を行っていた。ところが、市長が突然あらわれて、ここは許可をしていないということで、確認するように求めたのですけれども、その業者側は、その時点でどういう答えをされていたのですか、確認して。私には、当然、市からの指示からでやっていますというふうに答えましたと言っていましたけれども、業者側はそういう答えではなかったのですか。そういう場合に、先ほどの契約書とか仕様書、法律に基づいて、やはり市長は現場で指示できないのですよ、どう考えても。どういうふうに解釈しても、委託者側の市長が現場に行って指示をするなんていうのは、確認するよう求めるなんていうことは、これは許されないことなのですけれども、今、もう一度その件を伺いたいと思います。
それと、仕様書、契約書の中で、業務の中止の条件、方法、手続について規定されていることを、今、市長に説明していただきましたけれども、市長の行動は、今回この手続のどこに当たるのですか。契約書の作業を中止できる条件の、どこに当てはまっているのかお知らせください。
それと、当日、現場には業務担当員の方がいなかったということですけれども、契約書では、業務担当員の方が指示できるわけですよ。やはり市長ではないです。業務担当員の方というのは、ステーションに誰だというふうに名前で行っているはずですよ。だから、やはり業務担当員の人を介さなければいけない。ところが、市長はやはりそこを飛び越えて自分で指示しているということは間違いではないのか、もう一度契約書、仕様書に基づいてお答えください。
それと、中止を書面ではなくて、そこで口頭で行ったその理由というのはどういうものなのですか。これをお聞かせください。
それと、先ほどの損害の話です。私は市長に、その人工代、作業機械の準備、確保の損害額は幾らになるのか聞いたのですけれども、やはり契約書を見ても、市側の都合によってとめて、結局、業者は人も用意している、機械も用意しているわけですよ。ところが、市長がそこに行って、結果的にやめざるを得なかった、その人の給与、また、機械を確保しているお金、これは業者が負担するのですか。市が排雪してくださいといって排雪しているのに、市長が行ってやめてください、市長の都合でやめさせる、結果的にやめさせる、そうなった場合の損害をなぜその業者が負わなければならないのですか。これは市の負担になるのではないですか。もう一回お答えください。これも契約書に基づいてお答えください。
それと、市長が直接ステーションに行かれたということなのですが、そもそも、除雪作業の今年度の状況ですとか方法について話し合ったということなのですが、ステーションで市長がそんな協議というかできるのですかね、契約上。こんなことできるのですか。これはどこにどのように書かれているのか、お知らせください。
除雪対策本部を通してどのように協議されるかというのは、もう全て決まっていることですよね。市長がステーションに行って方法なんて話し始めたら、これもやはり労働者派遣法に抵触しますよ。これ、もう一度お答えください。
市長みずから作業を指揮していた人に確認をとるよう求めたということですけれども、これが指示に当たると思いますが、発注者側の、委託側の立場で市長が行ったと思いますけれども、法に照らして、このことは先ほども関連して伺いましたが、もう一度お答えいただきたいと思います。
それと……
（発言する者あり）
（「退場」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）ただいまの発言はどなたですか。
（「私です」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）先ほど来から何度も注意しておりますが、発言はできませんので、私の制止に従っていないということでありますので、次に発言したら退場していただきます。よろしいですね。
（「ああ、結構ですよ」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）どうぞ。
○１番（秋元智憲議員）議会議論をしていますので、言いたいことあると思いますけれども、お静かにお願いします。
次に、高島の観光船事業についてですけれども、先ほど市長は、経済常任委員会なりに市側から提出された資料は事務方のメモを起こしているのでということでしたね。事実に基づいてということでしたけれども、それであれば、やはり私は、しっかり市の言っていることは正しいということで言ってくださいよ。議会の市民と語る会の中で、業者の方が勘違いされているのか間違ったことを言っているのかわからないですけれども、許可をとって仕事しているのに、議会が要するに異論を、質問しているのだというような発言をされていましたけれども、そんなことではないですから。私たちは、議会で問題としているのは、許可をとっていないでとめていた、また、市民の財産である車どめに勝手に穴をあけてとめていたことが問題で、それが改善されていないのに許可しているのは間違いではないかと言い続けてきているのですよ。
ところが、市長は違法ではないと言い張っていますけれども、いまだに原状回復されていないのですよね、きょうでも。要するに、３月末までに改善するというような書面であると言いましたけれども、先ほど伺ったら16回も市が指導しているのですよ。
（発言する者あり）
こういうことってあるのですか。普通に仕事している人たち怒りますよ、こんなこと。それで、今でもまだ改善されていないのですよ。16回ですよ。指導して、是正しなさい、車どめを外しなさい、船を移動しなさい、そういうのに従わないでずっといるのですよ。きていたのですよ、ずっと。こういう事業者というのは、ほかにこういう例はあるのですか。市の許認可の行政執行、許認可において、こういう事例は過去にあるのですかね、16回も。これについてお聞かせください。
それと、私は、だから以前にも言いましたけれども、政治家は自分の後援会の方に対して便宜を図っているのではないかと、疑いを持たれないようにしてくださいと言ってきたのですよ。きちんと最初から、今回も事業者と漁業者、そして市がしっかり話し合ってくれば、こういうことにならなかった。でも、結局は市の当初の対応が悪いから、こういうことになっているわけですよ。事業者の方にだって言い分はあると思いますよ。でも、結果的に今でも是正の指導に従っていないということは、これは大変問題があるのではないですか。市長、あなた、会って話ししたと言いましたけれども、しっかりこれは早急に対応してもらうべきなのではないですか。自分の身の回りの近しい人だからこそ早目に対応してもらう、それが政治家なのではないですか。しっかりそこを対応していただきたいと思いますので、もう一度お答えいただきたいと思います。
それと、最後になりますけれども、市長は、今回の漁師の方にかけている迷惑について、お互いの状況を認識し合う環境づくりというふうに言いましたけれども、今も言ったとおり、結局、市の許認可が問題であって、漁師の人たちは最初から言っていましたよね、そこは漁師の人たちが自分たちで種苗、稚貝を買ってまいているところに、船がとまっていて漁ができないからやめてほしいと言っているのではないですか。これ、当たり前の理屈ですよ。損害を与えているのですから、実際に。だから、早く対応しなければならないのに、結局、年が明けてしまったではないですか。５月が来たら、もう１年になるのですよ。そういうことも含めて市側の責任は私は重大だと思いますけれども、もう一度市長に答弁を求めたいと思います。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
若干お待ちください。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）秋元議員の再質問にお答えいたします。
私から答弁したこと以外におきましては担当より答弁いたしますので、よろしくお願いいたします。
まず最初のそもそも裁判で闘うつもりがあるのか、また、議会側に瑕疵があるというふうに受けとめられないのではないかという御指摘がまず１点目だと思いますが、これにつきましては、今、裁判中のことだと思いますので、恐縮ですが、この場における答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
（発言する者あり）
それと、議会において、とまった理由についての御指摘もあったかと思います。まず、第４回定例会においては、私といたしましては、質問されたことに対してお答えさせていただいたと思っておりましたので、そのときにおいては、答弁漏れというふうな考え方は持っていなかったところでございます。ただ、この第４回定例会だけでなく、過去のさまざまな決議、動議等もありましたけれども、それについては、私の言動等も含めてとまった経過もありますので、それについては私自身も、今後においても皆様からの質問をしっかり聞き取って答弁できるように、その後も努力させていただいておりますし、今後においてもしっかり努力していきたいと思っておりますので、それについては御理解いただければと思います。
それと、原発の件だったのですが、秋元議員からは、本来だったら議会とかにきちんと報告すべきことだったという御指摘だと思いますが、先ほども答弁させていただいたように、もともとそれは予定はさせていただいたところだったのですけれども、秋元議員からの御指摘のとおり、その前にマスコミ関係者がその情報を察知されまして、予定していた行動よりも報道が先行したということでございますので、私といたしましては、先ほど答弁させていただいたように、議会に対しても情報提供する予定でありましたので、御理解をいただきたいというふうに思っております。
また、影響については、これも先ほど答弁させていただきましたが、独断で提出することでの影響をという御指摘だったと思いますが、私自身はそういう振る舞いをしておりませんので、その影響についてはないと考えているところでございます。
また、早期の廃炉という表現をしたことにいかがというふうに指摘されたまちに対しては、残念ながらその後のフォローは私からはできてはいないところではありますけれども、複数の町村からお話があったように、やはり小樽市自体が行うことなので特にコメントがないということでお話がありましたので、市としての行動だということで、町村の方々にはこれからも御理解いただきたいと思っておりますし、また、この考えに関して共感できる自治体がもしあるのであれば、それについては今後においても呼びかけていきたいと思っているところでございます。
そして、秋元議員からは、市長が要望したら最後だという考えに行き着くという御指摘ではありましたけれども、決して私が要望したことによって全て終わりではありませんし……
（発言する者あり）
実際に北海道電力も含めて今後の動きもありますので、決して私の行動いかん、一つをとって、これで全てが終わりだというふうに思っておりません。
（発言する者あり）
また、この場においても、議会議論等も含めて、皆様からもさまざまな御意見等あると思いますので、それにいろいろなお話の中でまた私なりに判断し、これからも行動していきたいと思っているところでございます。
それと、地公法における第15条に関しての質問がありましたけれども、私は証明できないとは言ってはおりません。ただ、この件については、今ここにおいて改めてさまざまお伝えしたいことはありますが、先ほどもお話しさせていただいたように、現在、札幌地方検察庁において捜査中の案件なので、それ以上の答弁は差し控えさせていただきたいと思っております。
それと、入札の参加資格をふやしても何も起きないではないかというお話だったとは思いますが、しかしながら、やはり事業協会からのお話もありましたように、なかなか代表要件を担える企業が減ってきている現状なのですという、その状況そのものは大きな課題として抱えているところなので、それを入札参加要件緩和等もいろいろ鑑みて、より多くの方々に持続可能な長期にわたって除排雪の体制を構築していくためには、私としてはその考え方が必要だというふうに思っておりますので、御理解をいただければと思います。
それと、地域差、不平等においてのお話は、秋元議員からは、もう地域ごとにおいて、それは理解しながら、理解されながら行っているところだというお話でありますけれども、やはり私としては、いつか完璧になるかどうかというのは現状では定かではありませんが、不平等や地域差がなくなるように頑張っていくことが市政としても非常に重要なことだというふうに思っておりますので、それに向けて努力を続けたいと思っております。
それと、夜のほうが作業効率がよいのではないかという御指摘でありましたけれども、この件につきましては、先ほども答弁させていただきましたが、緑のはしご状道路においては夜間の作業におくれが見られてきたことから、まず、昼間における作業員、ダンプや人員の確保が可能だということで情報が入っておりましたので、昼間において行っていただくということで、一日でも早い排雪対応を行ったところでございます。今後において、昼間の作業において効率がいいという考え方になれば、これから昼間における作業も起こり得るというふうに思っているところでございます。
それと、口頭における方法はよくないという御指摘もあったかと思いますけれども、今回においては口頭で伝えたということではありますけれども、今後において、時間帯も含めて、ＪＶ、ステーション側と協議事項の中に入れ込むかどうかにおいては、今後において改めて考えていきたいと思います。
それから、２月９日の夜の件ですけれども、私は、まずどこから情報が入ったのかというお話だったので、連絡いただいた方が公人なのでそれはお伝えいたしますが、私は石田議員から御連絡いただきました。一般の方であればお話はしませんけれども、今回この件においては石田議員からでありましたので、それは改めてお伝えさせていただきます。
そして、危険な作業がということで耳にしまして、私自身も現場に行き、実際に道路において通行どめ等を行っていない中で、ユンボを使って上から雪を落とすという作業を行っていた中で、車等にぶつかりそうになったりとか、また、私自身もその現場の道路を通ろうとしましたけれども、誘導員はいましたが、いつまでたっても通行できないというような状況等も鑑みまして、私自身、非常にその行為を見て自分自身も危険だというふうに感じましたから、現場における管理者の方はいらっしゃらないですかということで呼びかけたところ、来られた方に対して先ほど御説明させていただいた確認を行ったところでございます。
そして、業務担当員の件でありますが、先ほども答弁いたしましたが、残念ながらその場にはいませんでした。時間も遅く、残念ながら市役所職員はその時間にはもういらっしゃらなかったことから、その場においては業務担当員はいらっしゃらなかったので、その業務担当員から何か対応するということは、結果的には行っておりません。先ほども答弁させていただいたように、私自身は、そこでそのような業務そのものが行われていること自体を知りませんでしたので、私が、報告を受けていた排雪場所と違う作業が行われていたというのは、その場において認識をし、それで、そこで業務が行われていることそのものに対しても私は不思議だったので、確認を求めたところでございます。
そして、そのことにおいて私自身は中止における指示はしておりませんので、先ほど仕様書や契約書等のことも答弁させていただいておりますが、そこにはどこにも当てはまっていないと思っております。それから、私自身、その場においてのお話は、確認をとるよう求めただけでありますので、業務担当員を飛び越えて指示をした覚えもありません。
それと、書面で行わずどうしてそこで指示をしたのかと御指摘がありましたが、それについても、私は指示を行っておりませんので答えようがありません。
（発言する者あり）
それと、損害額についてのお話でありましたけれども、それも同じ答弁となりますが、確認等を求めた結果、最終的には、その後、業務担当員と連絡をとったのかも、その場では私は残念ながら把握はしておりませんが、結果、現場側で判断されたと思っておりますので、市の負担の発生はないものと考えております。
それと、私自身がステーションに行くというお話でありましたが、先ほど答弁させていただいたように、私自身がステーションに行くことも時にはあり得ると思うのですが、私はこのたびはステーションに伺ったわけではなく、そのＪＶ構成の代表者の事務所に伺わせていただいたところでございます。その中でお話ししたのは、先ほどもお話しさせていただいたように、この冬における当該地区の除排雪作業の状況や方法などについて、私自身、市政の責任者でありますから、そのことについてお話をするために伺ったところでありますので……
（発言する者あり）
それをどこかに書かれているかということは、それについては何も書かれておりません。作業状態について私が指示をしに行ったわけでもありませんし、その作業方法や状況についてのお話を伺うために訪問させていただきましたので、それについては何も書かれていないと思っております。
それと、次の高島の件でありますが、恐縮ですが、私自身は市民と語る会に行っておりませんので、その方が皆様に対してどのようにお話をされたのかというのはわかりませんので、市で提出している資料との整合性については、こちらのほうで確認のしようがありません。
それと、ほかにこういう例はあるのかという御指摘でありますが、私、現状では手元にありませんので、今この場ではお示しすることはできません。
また、市で、その事業者に対して指導等を行っているところでございますが、その中で、先ほど答弁させていただいたように、船の移動においては３月中旬までに、また、車どめにおいても３月31日までに原状復旧を行うと聞いているところでございますし、市役所職員はその法令遵守等を守って、またこの間もずっと対応等をしておりますので、問題解決に向けて取り組んでいるところでございます。
また、私自身も、原状回復については直接お話をさせていただいておりますので、秋元議員が御指摘のような後援会の便宜は図っておりませんので、御心配なくお願いいたします。
そして、最後に、市側に責任はないのかということでありますが、私は、市側にも責任はあると思っております。特に、お話しさせていただいたように、やはり現在、観光船事業者という新たな業種が、小樽港湾内でさまざま動くようになってきたところでございます。その方々が活動することによって、漁にかかわられる方々に対し大きな影響を与えていることにおいては、私も認識しているところでございます。だからといって、その観光船事業において、行われている方々を排除するとかそのようなことにはならないと思っておりますし、その観光船事業に携わっている方々と、現在、漁師で取り組まれている方々が、お互いにお互いの仕事に対して理解をして、そして状況や課題を認識し合うことが非常に重要であると考えております。
ですので、運輸局でそのような環境課題を改善するために取り組むというお話を聞いており、それに対して市も協力しておりますし、また今後においても、その方々がよりお互いが協力し合い、また高め合える、またはウイン・ウインの関係というか、それぞれの事業がそれぞれの事業に対して、いい影響と結びつくように行っていくことが市の責務であると思っておりますので、その環境づくりに向けてこれからも努力してまいりたいと考えております。（拍手）
○議長（横田久俊）お静かに願います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）総務部長。
○総務部長（前田一信）私からは、１点お答えさせていただきます。
北電への要望書に関して、憲法と、それから自治基本条例に沿って説明をという御質問だったと思います。
最初に、憲法につきましては、憲法第92条ですけれども、地方自治の本旨について述べてある部分がございます。憲法第92条の条文では、「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基づいて法律でこれを定める。」と規定されてございます。地方自治の本旨といいますのは、住民自治とそれから団体自治というふうに大きく分かれると思いますけれども、中でも住民自治につきましては、いわゆる住民の意思に基づいて地域の自治を、行政処理を行うというものでございます。したがいまして、住民の意思によってそういった事業が処理されるということをうたっておりますので、これに反していないというふうに考えてございます。
それからまた、自治基本条例ですけれども、こちらは二つの条文に該当しているというふうに思っておりまして、まず１点目は自治基本条例の第３条でございます。条文を読ませていただきますが、第３条では、「市長、議会及び市は、協働によるまちづくりを推進するため、情報を共有することを基本とします。」ということで、情報共有を基本としますということをうたってございます。これにつきましては、本答弁でもお話ししておりますとおり、我々から実際にＪＲへの説明に上がったのを参考にしながら、議会にも情報を共有させていただいたということでございますので、こちらにも反していないというふうに考えてございます。
それからまた、もう一点は、自治基本条例の第９条でございます。第９条の第２項ですけれども、こちらは、「市は、協働によるまちづくりの実効性を高めるため、市民に対して、まちづくりに関する情報の提供、参加する機会の提供その他の必要な支援に努めます。」となっておりまして、こちらも情報の提供をするということをうたっておりますので、これは先ほどの基本条例でお話ししたとおり、情報の共有、情報の提供ということで、同様に議会にも情報を提供させていただいているということでございますので、いずれにいたしましても、憲法にも自治基本条例にも反していないというふうに考えてございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）建設部長。
○建設部長（相庭孝昭）秋元議員の再質問にお答えいたします。
私からは、建設事業協会、こちらの要望書に対して、市がどういう対応をしたのだという答弁をさせていただきたいと思います。
ひとつ制度に当たりましては、やはり私どもは、業界といいますか、業者がいらっしゃるところに対しても、無理な変更ですとかそれから多大な影響を与えるとか、そういったことはなかなか我々の独断といいますか、考えではいきませんので、私どもは、やはり業界の状況を把握しなければならないだろうというふうに思っております。
その中で、先ほど答弁いたしましたとおり、７月には業者のヒアリングを行いました。その中では、単純に意向調査だけではなくて、持っている機材ですとかオペレーターの数ですとか、そういったものも十分把握したつもりでございます。そういった中で、業者の中の状況を私どもなりに把握いたしまして、その中でさらに拡大が必要だろうということで、業者を拡大するといいますか、そういった拡大に踏み切ったということでございまして、その中で、業界のお話は聞くまでもなく判断できたと、状況はわかったということで、特に聞かなかったということでございます。
それから、いわゆる民地といいますか、公道以外の駐車場ですか、そういったものと公道は違うのだというお話でございますけれども、私どももそう思います。そういった中で、私どもは指名するに当たっては、安全管理、工程管理をしっかりできる人、今回、建設業等の許可を外しますので、そういったことをしっかりやっていただくと。それが最低条件であろうということで明記いたしまして、それを書類、これまでの実績の中でしっかり安全管理ができましたか、工程管理ができましたか、それを確認した上で、それができたということであれば業務を任せて大丈夫だろうということで判断しているところでございます。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）まだありましたか。
○１番（秋元智憲議員）２月９日の夜にＪＶの作業員の方に確認を求めたと、その確認を求めてどうだったのですか。それを先ほど聞きましたから。それとあと、石田議員が何で排雪の道路のことを知っていたのか、それも聞きました。
○議長（横田久俊）２点でいいですか、答弁漏れ。
○１番（秋元智憲議員）そうです、はい。
○議長（横田久俊）理事者の答弁、再質問に対する答弁をお願いいたします。今、２点が漏れているということでありますので。
理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）答弁漏れ、大変失礼いたしました。２点お話があったかと思います。
確認を求めた後どうなったのかということかと思いますけれども、私、その場にずっと最後までいたわけではありませんので、最終的にどうなったのかは、その日のうちでは私自身はわかりません。
それと、石田議員がなぜ知っていたか知らなかったのかにおいては、私自身はわかりませんので、石田議員にお聞きになられたらと思います。よろしくお願いいたします。
（発言する者あり）
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）それでは、再々質問しますけれども、まず１番目の裁判の話ですよ。これは議会意思を尊重して、のっとって闘ってくれるのかどうなのかということを答えられないというのは、裁判にどう影響するのですか。もう、市としては、闘うというふうになっているわけですよね、顧問弁護士もつき。なぜ闘うということを言えないのか、名誉毀損に当たらないということで裁判に臨むということを言えないのか、その辺をもう一回答えていただきたいと思います。
それと、あと泊原発のことについては、私は議論が足りないということを言ったのですよ。その辺、情報の提供ということではなくて議論が足りないということですので、もう一度お答えいただきたいと思います。
それと、先ほど、どなたがメールで発信して、町村長に対してどうだったのかというお話をしましたけれども、市長は市として行動したという話でしたよね。そこが問題だと言っているのですよ、私は。先ほど誤解されて受け取っていましたけれども、問題提起というのは、市長の、問題だということをあげつらって列挙して、こういう問題があります、私はこう思いますということを問題提起して、議論してもらうということなのです。先ほど市長は市として行動したと言っていますけれども、まさしくそうなのですよ。市長が行動すれば、市としての考えになってしまうのですよ。だから、しっかり議論経過を踏まえた上での要望でなければ、それは住民の意思とは言えないのではないかと思うのですけれども、そこなのですよ。先ほど市長は少し誤解されていましたけれども、議論をしていくということですから、そこをもう一度答えていただきたいと思います。
再質問で１点抜けていたところ、もう一個あったのですが、これはいいですけれども、地公法の規定にのっとってという、地公法の規定の第何条なのかお聞かせくださいというところです。これは先ほど答弁が漏れていましたので伺いたいと思います。
それで、建設部長、除雪の建設事業協会からの意見聴取なりの話ししましたけれども、参加意向とか例えば機械の台数ですとか、そういうものを聞いてくれと業界として言っているのではないのは、わかるではないですか。私はそういうことを言っているのではなくて、要望書のとおり要望していることに対してどう思うのかと聞いているのに、参加意向がどうだ、機械の数がどうだ、そういうことを聞きましたと、そんなことではないです。制度を変えるときには意向、意見を聞いてくださいということですから、聞いていないのだったら聞いていないのですよね。だから、向こう側は、聞いてもらっていないから無視されていると思っているのですよ。だから、そこをきちんと答えてください。
それと、先ほどのＪＶの２月９日の件で、私は、先ほど本質問の中でも言いましたけれども、全く不可解であって理解もできないので、これはいろいろと調査権限があるようなことも考えていきたいなというふうに思っています。
それで、市長、先ほど私が質問して、答えていただいていないのですが、市長が口頭でそこで中止できるという条件が、契約書とか仕様書のところのどこに書いてあるのですかという質問、先ほど最初の質問でしたのですけれども、市長が中止できる、その条件、その仕様書、契約書の中でどのように書かれているのか、私が見る中では、これは業務担当員しかできないことになっていますから、そこを踏まえて、市長が口頭でそういうことをできるというところを、どこに書かれているのかお聞かせいただきたいと思います。
それと、石田議員がどこで知ったのかわからないと、そんな無責任な話がありますか。石田議員が知っていて、ほかの議員は誰も知らないのですよ、そういうこと。どこの路線がきょう入る、どこの路線はきょう入らない、そういうことが外に漏れていくことが問題ではないですか……
（発言する者あり）
ということですよ。これは、もう一度、漏れたということに対してどう思うのか確認したいと思います。
市の立場として、市長として、そこで危険な状況があったからという話でしたけれども、では、なぜ最後まで確認されなかったのですか。最後までどういう状況になったのかと、なぜ確認されなかったのですか。その除雪業者の人が、排雪業者の方が、そこでステーションに確認していると思いますよ。
でも、先ほど言いましたけれども、協議簿には２月９日に排雪するということになっているのですよ。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
これは間違いない事実ですから。それなのに、市長がとめられる状況というのはないのですよ。だから、それでもしとめられるとしたら、どこの条文、条項に書かれているのか、しっかり答えてください。
先ほど来言っていますけれども、私たちも業者の方々からしっかり話を聞いて、伺っていますから、ましてや、石田議員が排雪路線のことを知っていて、それがどうしてかわからないみたいな、そんな答弁をしているようではだめですよ。そんなの知り得るはずもないのですから。どう考えたって、市長なり市長の関係者が漏らしているとしか思えないのですよ。そこをもう一度お答えください。第６ステーションの排雪事業にかかわることですからしっかり答えていただきたいのと、市長の先ほど言った中止できる条項がどこにあるのか、しっかり答えてください。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）秋元議員の再々質問にお答えいたします。
私から答弁したこと以外においては担当の部長から答弁いたしますので、よろしくお願いいたします。
まず１点目は、裁判について闘うのかどうかをもう一回答弁してくれというお話でありましたが、何度も繰り返して恐縮ですけれども、現在裁判中の案件ですので、これについての答弁は差し控えさせていただきます。
（発言する者あり）
それと２点目ですが……
○議長（横田久俊）お静かに。
○市長（森井秀明）原発においてのお話、質問としては二つあったと思うのですが、聞いていて、同じ内容に私には聞こえたのですが、いわゆる原発における議論がまだ足りないのだというお話と、やはり市長から問題提起をすることで議論をすべき、そしてその上で行動を判断すべきというお話だったかと思うのですが、私自身は、この件においては議論は尽きないと思っているところでございます。私自身が行動することそのものにおいては、先ほども答弁させていただいたところですが、実際に公約に原発再稼働反対というものを掲げさせていただき、また、議会の中でも御質問いただいた中で、私自身はそれについての考え方も述べさせていただいているところでございます。また、この間においても、市民の皆様からもさまざまな声をいただいていて、それに基づいて行動をしているところでございますので、議論自体が足りないということは、今後においても行うことができると考えておりますので、引き続きそれは議員の皆様からもさまざまな議論をいただけたらと思っているところでございますし、また、問題提起も、そのような形で私自身としては発信をさせていただいていると思っておりますので、それも含めて、今後、議会議論を深めていけたらと思っているところでございます。
それと、私からは、石田議員が排雪路線を知っていたということが問題ではないかというお話ですが、私自身は、石田議員が排雪路線を知っていたかどうかはわかっていません。御存じだったのかどうか、その日のその場所がですか、大体、私自身が、まず、そこの場所でそういう作業が行われていることを、私自身は知りませんでしたから、行って驚いたので、その危険な行為の確認、作業工程についてのお話と、なぜここでそういう作業をしているのですかとお聞きしているので、そのどこから漏れたとかそういうお話をされているのが、私自身がよくわかりません。その情報がどのような背景で秋元議員の耳に入られたのか私はわかりませんので、その御指摘において、排雪路線の計画が漏れたのだと御指摘されても、私自身はそうは思えませんので答えようがありません。
それと、当日なのですが、私自身も結構長い時間いました。ただ、そこにいらっしゃった現場管理者というか、その方自身が、結果的に、ステーションなり、またはその現場管理者の責任者とか、先ほどお話しした業務担当員、その場において、その方々に直接的な確認がなかなかできていなかったことから、私自身は、その場においてすぐに確認できる状況ではないと判断したところではございます。かなりの時間、私なりには待ったところではありますけれども、かなり夜が更けている状況で、それ以降に危険な作業はされていないというふうに思いましたので、結果、その場は去りましたので、そして、最終的に、その市の担当からお話を受けたのは、結果的には次の日でありましたので、その日において、その状況において、確認自体を求めましたけれども、その結果は聞けなかったというところでございます。
もう一点、私からは、中止できる条件についてのお話がありましたけれども、私自身は、先ほど来からお話ししているように、その場において中止の指示等は行っておりませんので、その点についてだけは、今、私からお話しさせていただきますが、どこに書かれているかは担当からお話しさせていただきます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）総務部長。
○総務部長（前田一信）私から、平成27年６月１日の人事異動にかかわりまして、地方公務員法第15条に基づいて人事異動を行ったということでございますが、これは当然のことながら能力の実証をきちんとして行ったということでございますので、その点については御理解いただきたいと思います。
（発言する者あり）
（「そのとき総務部長じゃなかったでしょう」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）建設部長。
○建設部長（相庭孝昭）秋元議員の再々質問にお答えいたします。
協会の意向を聞いていないではないかということでございますけれども、私ども、協会に意見を求めるとかそういうことにつきまして、なぜやるのかということになりますと、当然、先ほど申し上げましたとおり、業界、今、入っている業者の方々に大きな影響がある、例えば、今まで入っていられたのが制度変更によって入れなくなるとか、もしくは、そういったことも含めまして影響がある場合については、やはり意見は聞かなければならないだろう、もしくは今の登録業者の状況が把握できていない場合については、やはり意見を聞くべきであろうというふうに考えております。先ほどの繰り返しになりますけれども、夏の段階で業者の持っているオペレーターですとか機材の部分、そこら等につきまして、状況を把握しまして、登録業者の状況は把握いたしましたので、その中で参加業者の枠を広げて参加していただこうという判断の中でございました。今まで入っていない業者の中には影響はないだろうという観点の中でございましたので、特に業界に意見を求めるといったことはしなかったということでございますので、御理解いただきたいと思います。
それから、業務中止の部分ですけれども、秋元議員御指摘のとおり、契約書では第14条に業務の中止ということが書いてございます。その中では、委託者は受託者に対して、一定の条件の中でできると記載してございます。ただ、それは、市の窓口とすれば業務担当員、あちらとしては業務主任がありますので、一般的にはこちらのお二人を通してやる。なぜかというと、当然それぞれ担当ですので、最終的には市と業者、ＪＶの契約になりますので、その中のどなたかが法律行為をやるという形になりますけれども、あくまでも接点といいますか窓口ですから、その二人を通してやるのが一般的でございますけれども、それでは委託者側の誰ができないのかという法律議論になりますと、委託者の中で、委託者は最終的に市でございますので、市の中で一定の権限を持った者は中止はできるというふうに考えられます。ただし、今回について、市長の行為は中止の指示には当たらないというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）以上をもって本日の会派代表質問を終結し、本日はこれをもって散会いたします。
散会午後５時３４分
会議録署名議員
小樽市議会 議長 横 田 久 俊
議員 松 田 優 子
議員 酒 井 隆 行