開議午後１時００分
○議長（横田久俊）これより、本日の会議を開きます。
本日の会議録署名議員に、酒井隆行議員、佐々木秩議員を御指名いたします。
日程第１「議案第１号ないし議案第３号及び議案第５号ないし議案第20号」を一括議題といたします。
これより、昨日に引き続き、会派代表質問を行います。
議事の都合により中断しておりました安斎議員の会派代表質問に対する理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）昨日６月14日の本会議におきまして、安斎議員の個々の御質問に対し、総体として市政運営上差しさわりがあるためお答えできないと答弁をさせていただいておりましたが、答弁内容が不十分であるとの御指摘を踏まえ、改めて精査をし、可能な範囲で答弁をさせていただきます。この間、答弁調整にお時間をいただきまして、まことにありがとうございます。
それでは、公用車の使用につきまして、まず平成27年７月29日における塩谷につきましては、道路側溝などの現地確認に行ったものでございます。
次に、８月１日につきましては、赤井川村のカルデラの味覚まつりへの行政視察後、道中のパークゴルフ場を視察し、その後、末広へは市政にかかわる打合せで行ったものでありますが、急遽、先方の都合によりお会いできず、そのまま自宅へ帰ったものであります。
次に、８月22日につきましては、共和町のかかし祭に招待を受け、視察をさせていただき、市内に戻る道中、海水浴場の状況を視察すべく蘭島と塩谷の海水浴場に立ち寄り、その後、市民の行事であります手宮ビアガーデンと北運河サウンドエナジーを視察させていただきました。
なお、商工会議所の港湾シンポジウムの欠席についてですが、私としましては、正式な案内をいただいてはおりませんでしたので、特に支障ないものと判断をしたところであります。
次に、同年12月21日、阿久津内科へは、市政にかかわる打合せのために出向いたものであります。
次に、12月28日は、自宅へ帰る予定ではありましたが、途中下車したものでございます。
そして次に、28年１月５日の阿久津内科へは、当時、市役所内でインフルエンザが蔓延し、私が罹患しては公務に支障が出ると考え、急遽、公務の合間を縫ってインフルエンザの予防接種に行ったものであります。
また、その後の手宮へは、自宅へ帰る途中、積雪状況の現地確認に行ったものであります。
最後に、28年３月12日の正法寺、同年５月15日の正林寺のいずれも法要がありましたので、公務と公務の間のタイトなスケジュールの中、移動の合間を利用してお参りに立ち寄らせていただいたものであります。
以上でありますが、私といたしましては、公務を遂行するために必要なものであり、公用車の不適切な使用は一切ございません。
（「議長、５番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）５番、安斎哲也議員。
（５番安斎哲也議員登壇）
○５番（安斎哲也議員）再質問に入る前に１点だけ確認をさせてください。
るる言いたいことはありますけれども、寺院での法要の件ですが、公務と公務の間に立ち寄ったということですけれども、ということは私用だが公務と公務の間に使ったということをお認めになっているのかどうかだけ確認させていただいて、もしそうだとすれば、私の本質問に対する「公用車を私的に使用したことはございません」という答弁は虚偽答弁になりますので、この精査をお願いしたいと思います。
○議長（横田久俊）再質問の前にということで、安斎議員から、ただいまの市長答弁についての確認が出ましたが、お答えできますか。本答弁では全て公務だと言われたので……
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）私は、虚偽答弁をしてはございません。昨日答弁させていただいたのは、それらを含めまして、全て公務のために公用車を使用させていただいておりますと答えております。
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）再質問に入ってもらえますか。再質問の中でやっていただけますか。
（「議長、５番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）５番、安斎哲也議員。
○５番（安斎哲也議員）１点だけですけれども、本当にこのまま許していいのか。後で、私、再質問をしたときに、法要が私用だということを市長は以前認めていたので虚偽答弁に当たると思いますけれども、それでもよろしいということでいいですね。
○議長（横田久俊）そういうことではないですか、答弁ですので。
○５番（安斎哲也議員）では、再質問に入ります。
今の法要の部分ですけれども、５月15日の正林寺ですが、そこに出席された方から聞きましたけれども、森井ひであき後援会会長の四十九日だったと。以前、手宮中央小学校の開校式をその方の告別式で欠席されていますが、そのとき市長は何とおっしゃっていたかというと、私ごとで行かせていただいたとおっしゃっています。これは明らかに私用ではないですか。虚偽答弁なので、撤回をしていただきたいと思います。
次に、インフルエンザの予防接種が公務だという証拠をお示しください。
あと、視察とか市政の打合せとかと言っていますけれども、私が聞いているのは行政目的なのです。何の行政目的のことなのか、これについて全く触れられていませんので、改めてその行政目的は何だったのか、一つずつお聞かせいただきたいと思います。
では、その他の質問をさせていただきます。
まず、総合戦略の部分ですけれども、１点目に、市長が、市民の皆様が日ごろからお感じになっている主観的幸福感について、定量的に可視化したものが市民幸福度という説明をされていますけれども、では市長として、市民の皆様が日ごろからお感じになっている主観的幸福感とは何だと考えているのか、お聞かせください。
次に、総合戦略の策定に当たり、公約や考え方を盛り込んだと、このまちで生活している人たちを大切に政策を第一としてと言い、小樽の教育改革の部分を行うなど、公約や考え方を随所に入れたということですけれども、私が昨年の代表質問で指摘しましたが、市長の教育改革というのは、全く数値的なバックボーンがないのに、どうしてそれで総合戦略に数値を盛り込むことができたのか、説明してください。
市民が求める豊かさという部分を質問しましたけれども、豊かさについて把握してまいりたいということは、そもそも把握していないということであります。それなのに市民幸福度の高いまちと言っているということは、何ら根拠もなく、ただの言葉尻のいいことを並べているだけだと思っていますので、まず、なぜ把握しないでそんなことをおっしゃっているのかをお聞かせください。
次に、アンケートの部分で、市民ニーズを把握する上で参考になったということですけれども、それを、ある程度だけしか参考になっていないのに、小樽市の将来ビジョンを策定したというのはおかしいのではないかと思います。ある程度というのは、どの程度なのかお聞かせください。
次に、意向調査の部分ですけれども、実施することは難しいと判断したということですが、ほかの都市では実際に昨年実施したりなどしているので、なぜ難しいと判断したのかをお聞かせください。
基本目標Ⅰの子育て世代をはじめ、全ての居住者に優しい、生活利便性の向上の部分ですけれども、過去５年間の最大値を採用したという答弁をされました。まず、なぜ過去５年の最大値としたのかお聞かせください。
当時の、過去５年間の最大値の中で、そういったことをしたとしても、社会情勢が違うので、2030年時点で人口10万人の維持に努めるのに、婚姻率の部分ですけれども、婚姻率が4.1で達成できるのか、その根拠を示してください。
除雪の部分です。市民の声「除雪依頼」件数を目標値にしていますけれども、そもそも除雪依頼とまとめてくくっていいのかどうか。そもそも、その除雪依頼というのは何なのかというのをお聞かせください。
私としては、排雪依頼と言ったほうが市民ニーズは多いのではないかと思うのですが、その点をお聞かせいただいて、さらに950件に減らすということですけれども、なぜ950件としたのか、その根拠を示してください。
次に、暮らしやすいと感じるというところですけれども、暮らしやすいと感じる市民割合を50.9パーセントから52.5パーセントに設定されたと、なぜ２パーセントなのかと。なぜ2,500人で、それが５年後の目標値達成に設定されたのか、その2,500人とした根拠を説明してください。
続きまして、市民所得の部分ですけれども、10パーセントで20万円向上させてというところですが、これに11万2,000人を掛けて224億円が分配されるという根拠が全く甘い見積りであると思っています。なぜ10パーセントにしたのか。仮に20万円向上すると224億円が分配され、本市の経済に与える影響が大きいというその根拠、なぜそうなるのかと。ただ掛けているだけではないはずだと思われますので、年間20万円上げてどうしてそのようになるのかお聞かせいただきたいと思います。貯蓄などもするでしょうし、全部がそうやって回るとは思えません。
そして、その相乗効果によってほかの指標を押し上げるとおっしゃっていましたけれども、相乗効果でどの指標を押し上げるのかお聞かせください。
そもそも私としては、各事業を推進して発展させた上で市民所得が上がるという流れだと思うのですけれども、そもそものこの将来ビジョンは全く逆で、市民所得を上げるという目標を掲げておいて、それが上がればほかの指標が上がるという話になっているので、私としては逆だと思いますが、お示しください。
ＰＤＣＡの部分ですけれども、来年１月中に市民幸福度の暫定値を取りまとめると、その中で指標を見直すとお話しされていましたけれども、そもそもアンケートや幸福度を調査していないもので指標をつくって、新たにアンケートをとって指標を見直すということは、やはりそもそもの幸福度の考え方の根拠が甘かったのではないかと思われます。私としては、一回目標を決めたら、その目標に向かって事業を見直すということだったら理解できるのですけれども、指標を見直すというのはどういうことなのかお聞かせいただきたいと思います。
さらに、そのように御答弁されていたのに、産業振興のところでは、５年で目標値達成するという答弁をされているのです。これは指標を見直すのに５年で達成するというばらばらな答弁になぜなっているのか、詳しくお聞かせいただきたいと思います。
開かれた市政のところですけれども、定例記者会見のインターネットでライブ配信のところですが、私が聞いたのは、インターネットでライブ配信して、より一層開かれた市政にすべきではないですかということなのですけれども、市長は論点をずらして、記者会見記録を出しているから、それで十分ではないかと言っているのですが、私としてはタイムラグもあるし、その状況をライブ配信することによってもっと開かれるのではないですかということを言っています。なので、やりたくないのか、やれないのか、技術的にできないのか、その理由を示していただきたいと思います。
つじ立ちのところです。つじ立ちで、どのような課題を聞いたのか、具体を聞きました。だけれども、市長は、市政の要望や期待の言葉としか言っていないのです。その要望や期待の言葉は何だったのかをお聞かせいただきたいと思います。
市長は意見の表明とか市民の声を聞くということは公務だとおっしゃっていたので、つじ立ちが公務であるなら、あえて公表をしないというよりも、公表したっていいのではないですか。公表したとしても、対象者を決めないで考えを述べることはできるのではないでしょうか。市政を運営する市長として、何らお知らせもしない公務に対して対象者は誰もいないのでやるということ自体が無責任だと思いますので、見解をお聞かせください。
除雪の部分です。例年になく少雪だったけれども、十分検証できたかという質問に対して、少雪でも一定の検証ができたと言いますが、一定というのはどのぐらいのことなのか、何と何を比較し、どのぐらい検証したのか答弁を求めます。
次に、見直した４項目についてどう考えていますかと。おおむね効果があるとおっしゃっていますけれども、おおむね効果のおおむねとはどれぐらいなのかお聞かせください。
次に、排雪の部分で数値的基準を設けないのでしょうかという質問をさせていただいたときに、設けることは難しいというお答えでしたけれども、除雪の出動基準は設けているのに、排雪の基準は決めないと、それがそもそも矛盾しているのではないかと思います。ほかの事例で挙げましたけれども、旭川市、江別市、札幌市ですか、そこでは基本計画をつくって、排雪の基準についてもおおむねどれぐらいになったらやるなどの基準を決めているので、小樽市だけできないという理由は当たりませんので、排雪の基準を設けない理由を明確にお答えいただきたいと思います。その家屋がどうとかではなくて、ほかの都市がやっているのになぜ小樽市ができないのだということです。
参与の部分ですけれども、執行率７割を目標とすることについて、どういう意図だったのかということですが、この程度に抑えられると考えたものですというような答弁をされましたけれども、この答弁には、主語がなかったのです。誰がそう考えたのかというのを具体的に言ってください。
排雪を中止するよう指示したことは一度もないと発言をされているので、参与がなぜこう書いているのか、わかるように説明してくださいというところですけれども、誰が確認するまで作業を待ってほしいと言ったのかがわかりません。市長が待ってほしいと言ったのがそうなったのか、それを確認させてください。
入札要件の４社以上の部分ですけれども、変更したことは適切だったということですが、適切だと自分が認めているのだったら、なぜ原部が決めたと言うのか。自分が決めましたと、原部に指示してやらせましたと、そういうのが責任ある首長としての発言ではないかと思いますので、なぜ原部が決めたとおっしゃったのかもう一度答えていただいて、自分が最終的には決めたのだと改めて言うべきだと思いますので、その点御答弁ください。
さらに、記者会見を開いて市民に理解を求めればよかったのではないかということですけれども、これについても改めて考えをお聞かせください。
今年は少雪だったので、市民の皆さん、排雪については少し我慢をしてほしいとか、そういったことを言えばよかったのではないかと私は思っているのです。誰が言ったのかわからないことが現場を混乱させていると思いますので、市長が明確に市民に発信すればよかったのではないでしょうか。
周産期の部分ですけれども、昨日の高野議員の質問に対しても、小樽協会病院の分娩再開に向けて取り組むというお答えです。こんなの当たり前のことであって、今いる、その困っている方々にどういう支援ができるのかという部分で、私としては、交通費や宿泊支援をしたらどうかということを話しているのに、何でも小樽協会病院の分娩再開、分娩再開と言っているのですけれども、それでは、本当に子育て支援をやる気があるのかと思ってしまいますので、今できる行政的な支援を直ちに検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
また、そういった不平不満を原課で確認しているのかと。聞いていないで、そうやって小樽協会病院の分娩を再開すればいいと話をしているのかどうか、確認させてください。
あと、保健所から福祉部に所管を移したと、担当職員を配置したということですけれども、それであれば、なぜ北後志周産期医療協議会の委員を保健所の職員にしているのかということを明確にお答えいただきたいと思います。
再質問は、これで終わります。
○議長（横田久俊）答弁の準備はよろしいですか。少しお待ちください。よろしいですか。
調整中です。若干お待ちください。いいですか。
理事者の答弁を求めます。
円滑な運営に御協力願います。
よろしいですか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）大変お待たせいたしまして、大変恐縮でございます。
安斎議員の再質問にお答えをいたします。答弁漏れがないように努力をさせていただきますけれども、何かありましたら御指摘いただければと思います。
また、私から答弁したこと以外に関しましては、担当から答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、私は、公用車の利用の中で、行政目的について聞いているのだという御指摘があったかと思います。その中で、私、先ほど答弁させていただきましたが、改めて、市政運営上、差しさわりがない範囲の中で改めて精査し、可能な範囲で答弁をさせていただきますということでお話をさせていただき、その範囲内でお伝えをさせていただいたので、それらの行政目的も含めて、この内容でお伝えをさせていただいたということでございます。
それと……
（「そんなのおかしいよ」と呼ぶ者あり）
（「公務なんでしょう、だって」と呼ぶ者あり）
（「差しさわると言えば何でもできるでしょう」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）お静かに。まず、答弁をお聞きください。
○市長（森井秀明）総合戦略の最初の主観的幸福感とは何かというのは、具体例という意味ですか。ごめんなさい。
（発言する者あり）
いわゆる、あくまで私の私見でお話をすれば、このまちに住んでいてよかったと思える、そういう満足度が高いこと、そのように結びつくことが一つの幸福感ではないかと感じているところでございます。先ほどの答弁では、それを数値的な、定量的なものと、又は市民それぞれの感覚、定性的なもの、その両方を踏まえて、私は、住みよいまち小樽等のお話をさせていただいておりますけれども、その主観的幸福感というのは、私としてはそういう視点でお話をさせていただいているところでございます。
（発言する者あり）
それと、教育改革については、御指摘のように、私自身は、公約では裏づけとか数値的な内容等は何も入れ込んでおりません。しかしながら、今まで市政運営においては、さまざまな政策に取り組んできており、その範囲の中で、私自身は公約として掲げている範囲のものを、先ほどお話ししたように、教育改革等もお話しさせていただいておりますけれども、その私のお話しさせていただいた、裏づけのないものではありますけれども、今回の総合戦略においては、政策等を含めて裏づけがあるように取り組んでいくということで入れていただいたと私は認識をしているところでございます。
それから、幸福感を何もはかっていないということで、その裏づけがない状態で将来都市像として私が発言をしていることが問題ではないかというお話だったかと思いますけれども、私としては、まずこの総合戦略そのものを、多くの皆様にお力添えをいただいて、御協力いただき、作成をすることができました。私としては、まず、この小樽市総合戦略というものができ上がったということを市民に皆様にお知らせをしたい、その中で将来都市像として掲げさせていただいている「訪れる人を魅了し、暮らす人には優しい、市民幸福度の高いまち」、それを広報という視点の下でお話をさせていただいておりますので、私自身はそれについては無責任だとは思っておりませんし、現行において、先ほど答弁の中でお話しさせていただきましたけれども、幸福感について、今後、アンケート等をとって、それを改めて数値化し、これからそれを形にしていくということでございますので、御理解をいただければと思います。
それと、事前に幸福感に対してのアンケートではなくて、人口に伴う、人口動向分析を目的としたアンケート、それをある程度とはどの程度なのかということだったかと思いますけれども、今回、御指摘のように、幸福感という枠組みでは、このときはアンケートをとっておりますので、ある程度というのは、あくまで転入者や転出者について、転入者においては、小樽市に対してのどのような印象を持っているのか、又は転出者においては、なぜ転出されるのか、さらには商大生においては、若い視点でどのように小樽を見ていらっしゃるのか、又は小樽市に住まわれている方、札幌市に住まわれている方々の分析等を目的に使われておりますので、そのような人口動態という枠組みにおいて、ある程度の市民ニーズを把握できたと感じているところでございます。
（「ある程度を聞いているのです、どの程度か」と呼ぶ者あり）
それと、先ほども答弁させていただきましたが、なぜ事前にアンケートをとることが難しいかという御質問だったかと思いますけれども、現行では、幸福度の考え方は自治体ごとにかなり違いがあるということもあり、また、このたび、これを導入するに当たっては、内閣府の幸福度に関する研究会の学術研究の成果にあわせて取り組ませていただきましたので、先にその形を取り組ませていただいて、今後において、その自治体ごとにおける違いがありますから、小樽市としてそれの成果に合わせたアンケートをこれから徴取するということで、それをタイトな時間の中で事前に調査をするということができなかったという意味合いにおいて難しいと答弁をさせていただいたところでございます。
それと、婚姻率の御指摘、その前にもう一つありますか。
（「暮らしやすさ」と呼ぶ者あり）
いや、それはさらに後ですね。少しお待ちください。
基本目標Ⅰに設定された目標値の根拠に対しての御質問だったかと思います。
過去５年間の最大値を採用させていただいておりますけれども、これ先ほども答弁させていただいておりますが、増加する見込みが薄い状態の中で、微増を見込んでいける、その実現可能性の範囲の中でこのように設定をさせていただいたということで、先ほど答弁させていただいたものでございます。
それと、婚姻率につきましても同じような御指摘だったかと思いますけれども、婚姻率についても、同じように、現状では大変低下傾向にある状況ですので、ある程度の希望的な想定も含めて、しかしながらできる限り実現可能な数値として設定をさせていただいたというところでございますので、御理解をいただければと思います。
また、除雪依頼よりも排雪のほうがよかったのではないかというお話でありましたけれども、これも企画政策室と建設部等でお話をさせていただいた中で、今、改めて考えれば、除排雪でございますから、除雪も、そして排雪の要望も含めて入れるべきであったと、御指摘をいただいて内部でお話ししていたところでありますけれども、そのときの議論の中においては、除雪要望が非常に強いということで、除雪をまずこの指標の一つにしていくべきではないかということから、それだけが先行して導入をされていたところでございますので、今後、排雪におきましては、どのようにしていくのか検討していきたいと思っております。
また、それがなぜ950件に減らすという目標値であったのかということでございますけれども、下げることそのものが幸福度にはつながるだろうというのは、庁内でも認識をしております。これは答弁もさせていただきましたが、転出者アンケートの要望等が、やはり小樽の生活環境での不便・不満点において、雪が多いという視点が非常に大きかったことを考えると、それについては非常に重要かと思っておりますけれども、現行において950件というのは、いわゆるその数値よりも上がることのないように、徐々に徐々に減らしていくということを想定し、この950件ということを一つの目安として取り組ませていただいということで設定をした数値であると考えているところでございます。
（発言する者あり）
また、暮らしやすいと感じる市民割合の目標値設定の2,500人、２パーセント、これにおいても、いわゆる２パーセント増え、2,500人の人たちが、市民の皆様が暮らしやすさに対する評価として十分な効果があったとして考えてよいという、その指標の下で２パーセントという枠組みにさせていただきましたが、本来であれば、それが当然に100パーセントになることが目標でございますので、今回の指標としては、まずその２パーセントをということで企画政策室内で検討し、設定をさせていただいたものでございます。
それと、市民所得の224億円については、御指摘で怒られてしまっているところかもしれませんけれども、これはあくまで数値としてはただ掛け算をしただけのものを出しているところでございます。具体的には、そのように蓄積されるものであろうとか、その他さまざまなことがあるかと思いますけれども、実際に10パーセント、20万円向上すれば、そういうことになるということでお示しをさせていただいた部分でございます。
また、この目標を10パーセントと置いたのは、一つの希望的観測ではございますが、やはり御指摘されていたように、一つの指標だけを見てそれが実現できるわけではございませんので、さまざまな要因が絡むであろうと思っております。
また、なぜ、本来であれば政策を先に積み重ねて、その上で目標数値を決めるべきではないかということのお話もあったかと思いますけれども、このたび小樽市総合戦略を考えるに当たっては、まず目標をこれだけ掲げて、それに伴って現在の事業をまずそれぞれの総合戦略の中にぶら下げさせていただいたいというところもありますけれども、まずは数値目標というのは非常に大切であろうということから、数値目標を先行して取り上げさせていただいたというところでございます。
もう一つ、産業振興の目標を５年で達成するというのは、逆にこれは年度とかはっきりされているのではないかということであったかと思いますが、これについては、原部等でこれだけの取組を推進しているので、５年以内にこの目標値達成できるであろうということを推定させていただき、このように設定させていただいたところでございます。
それと、定例記者会見のインターネットライブ配信をすることがオープンにつながるから、すぐにでもやるべきではないかということでありますが、私から答弁させていただいたように、現行においては、記者会見録をホームページに掲載させていただいているので、それについては、先ほどお話ししたように、私はそれで一つのオープンにするという意味合いにおいては、効果がもう既に出ているというふうに感じております。現行においては、私自身が、今、インターネットライブ配信についてやろうという考えを持ち得ておりませんので行っておりませんが、今後において市民の皆様のニーズとか、ライブのほうがいいとか、いろいろな方々のお声を聞きながら、その可能性について検討していきたいと思います。
それと、つじ立ちについては、昨日も答弁させていただいているところでございますけれども、やはり市民の皆様の感触を肌で感じるというのは、公表することによって、そのことをお聞きしたいとか応援しているという方々だけが集まるような場にするのではなくて、いろいろな方々がいらっしゃる中で、本当にその生の声を直接聞きたいという思いから私は今、公表しておりませんので、その感触を肌で感じることが非常に重要だと思っておりますから、私自身は現状においては事前に公表するという考え方は持っておりません。
それと、参与が御指摘の執行率７割については、私が言った言葉でございます。
それと、中止に伴って確認は誰ということかと思いますけれども、確認については、私もそうですし、市役所職員、さらにはそれぞれのＪＶのパトロールを含めて確認をということでの発言でございます。
あと、４社においての適切だというお話ですが、私自身は、昨年も含めて、その御指摘いただいている話について現実をお話ししているだけでございますので、そのようにお伝えをしただけでございます。
そしてもう一つ、これも昨日答弁させていただきましたが、昨年度のさまざまな変更であったりとか取組については、やはりなかなか市民の皆様はもちろんのこと、業者の方々も含めて、伝え切れなかったというものが反省点であると思っております。それが記者会見等を含めて伝えるべきだという御指摘であったかと思いますけれども、それらも含めてさまざまな場面で、特に次の、来年度に向けても、現在、検証をいろいろさせていただいておりますが、安斎議員がよくおっしゃられるように、ＰＤＣＡサイクルという中でやはりさまざま改善を今年も図っていくのは当然だと思っておりますので、その変更点等も含めて、私はもちろんのこと、原部・原課も含めて伝達できるよう努力をしてまいりたいと考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）福祉部長。
○福祉部長（日栄聡）私からは、まず、今、出産で困っている方がいるのに行政で何か支援ができないのかということについてですけれども、北海道では、地元で出産ができる産科医療機関がない場合については一応補助するというのは承知しておりますが、今回、北後志周産期医療協議会を立ち上げまして、これには北後志５町村も入っていただいて設置したところでございますので、まずは小樽協会病院での分娩を再開することが一番であると考えております。
それから、不満の声を原課で把握しているか、ニーズを聞いているかということなのですけれども、手紙あるいはメール等でいただいた意見の中では、交通費にかかる必要性については特にありませんでした。とにかく小樽市内で産婦人科が１施設のみになってしまうと、こういったことへの不安がほとんどであるということで聞いております。
それから、保健所から福祉部に、周産期医療についての所管が変わったわけですけれども、なぜ北後志周産期医療協議会に保健所が入っているのかということにつきましては、専門的な知識が必要な場合については保健所と連携して進めていきたいと今までも述べているわけでございますが、庁内でも、横断的にこういった協議会をバックアップしていくために、保健所にも入っていただいて話を進めていくということでございます。
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）お静かに。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）建設部長。
○建設部長（相庭孝昭）安斎議員の再質問にお答えします。
１点目、少雪でも一定の検証ができたということの一定というのはどういうことかということでございます。私どもでは、例えば段差解消ですとか、出動基準の見直し等を実施して、業者の方やバス事業者の方からいろいろ、第１種路線と第２種路線の間の段差がなくなったとか、ロードヒーティング前後の段差が少なくなったというような御意見は伺っているところでございますけれども、ただ、そこの客観的な数値がとり切れなかったということ、それから少雪であったために第２種路線の除雪回数が増えましたが、それによってどれだけ道路脇の雪山が成長するのか、そこら辺については、これが通常の降雪になったときにどれくらいで出るのかといったところの検証が、少雪だったゆえにし切れたかどうかということがあったために一定のということで、全て検証し切れたかということにつきましては、条件が異なりますので、一定のということで留保をつけたつもりでございます。
それから、次の４項目のおおむねはなぜだといったことですが、これにつきましても、いろいろ懇談会、それからバス事業者の方、先ほどの繰り返しになりますけれども、感想は伺っておりますけれども、では具体的にどういった数値で示せるのかというと、残念ながら過去のデータもございませんので、そういった部分では、今年度との比較、客観的な数字、出動回数などは記録しておりますけれども、そういった部分での客観的な比較がなかなかできないということで、おおむねということで留保をつけたつもりでございます。
それから、排雪についての数値的なものをつくれないのかということでございますが、繰り返しの答弁になるかと思いますけれども、小樽市の場合、山坂もありまして、途中で幅員が変わっているといったこともございます。そういった張りつきぐあいも変わってございますので、一般的な基準はなかなか難しいというふうに考えているところでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）副市長。
○副市長（上林猛）安斎議員の再質問にお答えいたします。
先ほど答弁しました公務と公務の間の正法寺と正林寺についてのことでございますが、いずれも土曜日という日程の中で、午前から午後までびっしり公務が詰まっていて、ちょうど公務と公務の中間に、市長の社会人としての営みといいますか、そういうわずかな時間を公務と公務の間にとるということは、社会通念上、許容の範囲、そのようなことを考えておりまして、これも両方の公務を滞りなく進めるためには、社会通念上の儀礼の範囲の中で顔を出すということは当然あり得ることなので、ほんの短い時間、両方の公務を優先させる、公務に支障のない範囲で、社会通念上の範囲の中で社会を営むための儀式、そういうものに参加するのは、公務の一環、一部として認められると考えております。
（発言する者あり）
また、インフルエンザのことですけれども、これも多忙な公務の中で、言ってみれば公務の遂行上の必要のためということで、ほんの一時の間、インフルエンザの予防注射を受けに行く、それも通常の勤務時間の中でそういうこともあり得るのではないかなと考えておりますので、そういう意味では公務と考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（横田久俊）ＰＤＣＡサイクルのところで、チェックのところだと思いますが、指標を見直すということなのだけれども、それは指標ではなくて、事業の見直しではないのかという質問がありましたが、それはどうでしょうか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）失礼いたしました。答弁漏れがありました。
見直すべきは指標ではなくて、本来、事業ではないかという御指摘だったかと思いますけれども、私としては、今回、このように短い時間で総合戦略をつくらせていただき、当然にその指標についても、このたび掲げさせていただいているところではございますが、この指標についても、ＰＤＣＡサイクルの中でやはり必要なところ、時代背景とか、その時々の社会事情によって変化があるというのは、安斎議員が御指摘のとおりですので、こちらについても、ある程度の変化というのは起こり得ると思っております。
また、その中で、御指摘のように、それを達成するために事業に対しても改善を図るために、ＰＤＣＡサイクルにのせて行っていくことは重要だと思っております。
（「つじ立ちの部分で、市政の要望や期待の言葉をいただいているというのは具体的に何なのだという」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）失礼いたしました。
市民の皆様の声、具体的にということでございますけれども、例えば除排雪においては、どちらもあります、除雪の要望、排雪の要望の話もあれば、逆に今年度の除雪はよかったとか、除排雪大変変わったと思いますとか、雪においてとかも、そのようにいい声、悪い声も含めてさまざまな声をいただいているところでございます。
（「５番、議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）５番、安斎哲也議員。
○５番（安斎哲也議員）再々質問の前に、私が指摘している行政目的の部分、何で最初の塩谷のところは道路側溝の現地という行政視察を具体的に言えたのに、ほかの視察については何ら一切答えられていないと。市政の打合せだと言っていますけれども、これは市政運営に支障を損なうというような話ですが、私が行政目的として聞いている意図としては、例えば建設部の関係とか、そのぐらいの打合せは言えるのではないかと思っているので、この点、議長から市長に、何の視察なのかを具体的に言っていただくのと、その打合せはどういう所管の部分だったのかぐらいまでは言えると思いますので、促していただきたいと思います。
○議長（横田久俊）最初の側溝の関係は、道路行政ということでしょう。あと何点だったかな。少し待ってください。
カルデラの味覚まつり、あるいはかかし祭、蘭島、塩谷の海水浴場の話がありました。この辺で、こういう目的で行ったのだということを、何度も言いますけれども、公務ですので、カルデラの味覚まつりはお招きを受けて市長として赴いたということですよね。そういった説明をしてくださいということだと思いますが。そこで、そういうことで公務で行ったということですね。
（発言する者あり）
（「温泉に行ったって視察になっちゃいますよ」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）発言許可を求めてからしてください。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）確認してください、促してくださいというお話に対しての答弁でございますけれども、全てにおいてお話しさせてもらったほうがよろしいのでしょうかね。カルデラの味覚まつりとかからですか。
（「昨日の段階で、個別に行政目的についてお答えいただけるということで、休憩して今日に至っているわけですから」と呼ぶ者あり）
ですから、先ほど答弁させていただいたように……
○議長（横田久俊）勝手にお話をしないようにお願いします。
○市長（森井秀明）可能な範囲の中で答弁させていただきますということで、先ほどお伝えをさせていただいたところでございました。
（「全然そういうのだったら」と呼ぶ者あり）
（「行政目的については聞いてないよ」と呼ぶ者あり）
（「視察というのは、何の視察なのかというのを言うのが行政的に必要なんで。私たちだって、どこどこのまちに港湾の視察に行きましたとか、そういうことがありますよね」と呼ぶ者あり
○議長（横田久俊）安斎議員、一問一答ではないので、今市長が答弁していましたのであれしてください。
少し副市長と打ち合わせしてください。
公務ということですから、何らかの目的があって行かれたということになる。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）今、御指摘の部分、幾つかあったので、改めてお話ししますけれども、遠方の部分においては、御案内もいただき、それぞれの市町村で取り組まれていることを、連携等のこともありますし、取り組んでいることに対しての応援も含めて、その御案内に対して伺わせていただいたところでございます。
また、ほかのさまざまな視察については、それぞれのところに人の集まりがありますから、私はいろいろなところに出向いて、市民の皆様の声を聞き、市政運営に反映をしていくという、私なりの公務に対しての意識として取り組ませていただいておりますので、パークゴルフ場であったりとか、さらには、手宮ビアガーデンですか、あと北運河サウンドエナジー等は、そのような目的で行っております。
また、海水浴場においては、ドリームビーチだけではなくて、ほかの海水浴場における動向も、当然にその海水浴場開設期間中にしっかり見ていかなければならないということもあり、それでその２か所については立ち寄らせていただいたところでございます。
（「市政の打合せは」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）何ですか、市政の……
（「市政の打合せがどこの所管なのかとか。これだと何でも言えちゃうから」と呼ぶ者あり）
どこの所管の打合せに行ったということですね。
（「そのまま思っていること全部言われたら、何でも」と呼ぶ者あり）
（「何だって言えるよ」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）市政にかかわる打合せ、末広のことにおいては福祉行政について、阿久津内科には医療行政についての打合せでございます。
○議長（横田久俊）再々質問に入ってください。そこで、今の再質問の答弁についての御指摘があれば、さらに御質問があればしてください。
（「５番、議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）５番、安斎哲也議員。
○５番（安斎哲也議員）それでは、先ほどの副市長が御答弁された法要の部分ですけれども、公務と公務の間に社会通念上必要なことに行ったということは、それを一貫して公務だとは言っていますけれども、それが公務だとは言っていませんよね。ということは、私用に使ったと、公務と公務の間に、私用だったけれども、公務の一環として行かなければいけなかったのだと。それは公務ではなく、私用を公務と公務の間に行ったということなので、私への最初の答弁で公用車を私的に使用したことはございませんというのは虚偽答弁に当たりますので、撤回をしていただきたいと思います。
このほか、個別の公用車の部分については、予算特別委員会でやらせていただきます。
あと、総合戦略の部分ですけれども、やはり客観的根拠が全く乏しいので、それについてはしっかりやった上で、市長も市民に対しての広報だとかというのを言うべきだと思いますので、こんな曖昧な基準で幸福度の高いまち、幸福度の高いまちと言うのは控えたほうがよろしいかと思います。
あと、婚姻率の部分ですけれども、希望的な数値ではなくて2030年時点で人口10万人を維持すると言っているので、どういう計算でやったのか根拠を示してほしいと言っていますので、お答えください。
あと、市民所得の部分ですけれども、はっきり掛け算しただけと認められてしまうと、ではその市民幸福度の高いまちというのは一体何なのだとなりますので、なぜ10パーセントにしたのかというのをきちんと、希望的観測ではなくて根拠があるはずですから、お示しいただきたいと思います。
950件減らすというこの目標はいいとは思うのですけれども、なぜ950件にしたのか、これについてお聞かせいただきたいと思います。
あと、除雪の部分ですけれども、少雪でも一定の検証ができたと言いますけれども、全部し切れていないで、しかも客観的数値がなくて何で一定の検証ができたと言えるのか全く疑問に思うところなので、何と何と何ができて、何と何ができていないのかというのが、もしあればお聞かせいただきたいと思います。
おおむね効果というところですけれども、客観的な比較ができないでおおむね効果というのは、全く答弁に値しないものでありますので、おおむね効果というのは、何をもっておおむね効果と言っているのかお聞かせいただきたいと思います。
あと、入札要件の部分ですけれども、現実の話をされているということですが、現実は市長が決裁しているので、原部が決めたのではなくて、市として決めたというのが現実の話だと思いますので、答弁を改めていただきたいと思います。
小樽協会病院の分娩再開うんぬんの部分ですけれども、福祉部長の答弁では、専門的知見があるということで保健所を委員に入れているということであれば、そもそも所管は保健所でよかったのではないかと思うわけです。これについて、ではなぜわざわざ担当を福祉部に変えたのかと、医療の、小樽協会病院の分娩再開に向けた調整を福祉部の職員がやっているのに、今度その再開に向けた協議会は保健所の職員が委員になっていると、矛盾していませんか。これについてお答えください。
あと、小樽協会病院の分娩の再開に向けて努力、それはいいことだし、やるべきなのですけれども、再開するめどがつくかまだわからない状況の中では、今できる子育て支援を模索してやるべきだと思うのです。この小樽協会病院の分娩再開という答弁で逃げないでいただきたいと思います。本当に子育て支援をする気があるのか、市長として公約に載せていますから、やる気があるのだったら、少しでもその方向性を導き出すべきだし、これまで小樽協会病院に補助として何千万円か出している部分の予算が、今年度からついていませんよね。それはどこに行ってしまったのですか。その分を充てればいいではないですか。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）副市長。
○副市長（上林猛）大変申しわけありませんが、答弁に正確性を期すため、若干時間をいただきたいと思います。さほどの時間にならないと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（横田久俊）今ですね。そこでなくて。休憩をとるということですか、副市長。
（「ちょっと調べていただいているので」と呼ぶ者あり。
○議長（横田久俊）それは構いません。いいですよ、そこでも。
（「自席待機ということで」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
理事者側に答弁を調整する時間はお与えしますから、そこでもいいですし、どこでもいいですから調整してください。
議員各位は、そのままでお待ちください。
（「こんな状態でずっと待機というのは」と呼ぶ者あり）
お待ちください。
（発言する者あり）
（６分経過）
今、それも考えたので、少し待ってください。
理事者に申し上げます。こういう状況が常態化しますと議会運営に大きな支障を起こしますので、今回は許可しましたが、あまりこういうことがないようにしてください。
（発言する者あり）
それでは、もう数分はかかるでしょうから……、来たかな。戻ったようですね。
今、私から申し上げたのですが、今回、理事者の皆さんに時間をお与えしましたが、こういう状況が常態化しますと議会運営に大きな支障がありますので、なるべく再質問には、再々質問にはしっかりとお答えをいただけるようにと思います。それでは、よろしいですか。
理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）お時間をいただきまして大変ありがとうございます。
再々質問にお答えをいたします。私から答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
まず、総合戦略において、客観的根拠がない中で将来都市像等を発言されるのを控えたほうがいいのではないかという御指摘でありましたけれども、私としては、やはりこの総合戦略ができて、これは市民の皆様にとって共有をし、取り組んでいく必要があると思っておりますので、現行では私は控えるつもりはございません。その将来都市像も含めて、このような方向性で、今、小樽市として取り組んでおりますということで、これからもお伝えをさせていただきたいと思っているところでございます。
しかしながらそんな中で、幾つか根拠について、婚姻率、それと除雪の950件、さらには所得の10パーセント、これらについては、企画政策室と各担当の部等で話をしている中で、実現可能である範囲の中で取り組む、そのような打合せを続けてきた中でございます。
総合戦略では、人口対策や地方創生を目的として、合計特殊出生率や１人当たりの市民所得などの高位の指標をしっかり設定し、その実現のためにあらゆる事業を結集していくというつくりになってはおりますが、しかしながら、今、安斎議員の御指摘のように、目標値の設定根拠について若干曖昧な点がありますから、今後において、それらも改めて皆様にしっかりお示しできるように、見直しを含めて適切な指標管理に努めていきたい、このように考えているところでございますので、御理解をお願いいたします。
それともう一点、私は決裁者なのだからという御指摘があったかと思います。４社のお話だったかと思いますけれども、やはり市役所の中で私が判断したにしても、原部・原課の中で方向性が決まったにしても、最終責任者は私ではございますから、その責任という意味合いにおいてはしっかり取り組んでいかなければならない、判断していかなければならない、このように考えておりますので、そのように私は考えているところでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）建設部長。
○建設部長（相庭孝昭）安斎議員の再々質問にお答えします。
一定のと言っている部分で、何ができて何ができなかったということ、それからおおむねという効果について再度お答えをということでございますが、一緒に答える形になるかもしれませんけれども、お許しいただきたいと思います。
私ども、改善に取り組みました事項につきましては、出動回数等の変化等も押さえているところでございます。また、雪堆積場につきましても、どの程度の費用、これもまだ推計、概算の値ですけれども、現在、調査といいますか、推計をやっているところでございますけれども、ただ、例えばガタガタ路面にいたしましても、なかなか何日発生して何日ということまで押さえきれていないといった部分はございますが、除雪に加わった業者の皆様からは、先ほど来申し上げておりますとおり、第１種の除雪路線と第２種の除雪路線の出動の差がなくなったものですから、そういったことで、その間の段差が少なくなったとか、それからロードヒーティングとの段差といいますか、そこの部分の段差が少なくなったというようなお話を伺っているということ、それからバス事業者の方から、やはりガタガタ路面の発生が抑えられたので、安定な運行ができたというようなお話を伺っているところでございます。そういったことを総合して、おおむね効果があったのではないかと言っているところでございます。
ただ、これにつきましては、繰り返しになりますが、昨年度は少雪だったということでございますので、さらに雪が降ったときについてどうなのかというのは、まだ今後も検証しなければなりませんので、そこについては留保がついているといいますか、そういったことで答弁したところでございますので、御理解いただきたいと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）福祉部長。
○福祉部長（日栄聡）私からは、まず支援策について今できることを何か考えるべきではないかということですけれども、確かにいつ再開できるのかということのめどは現時点では立っておりませんので、再開するまでの間の市民ニーズ、こういったことも調査しながら、何が必要なのか、また、できることがないのかということについて研究してまいりたいと思います。
それから、保健所と福祉部の関係で、周産期医療については福祉部ですることはおかしいのではないかということについてですけれども、確かに専門的な知識が必要な場合については保健所と連携をするということになっております。それから、福祉部においては、出産にかかわることで、例えば子育て支援課なのですけれども、子育て支援課の事務分掌の中では、子育て支援策の計画、立案、調整についてのことという部分がございまして、これを広く解釈しますと、産み育てる支援策の一つではないかということでございますので、特に矛盾はないのではないかと考えております。
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）お静かに。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）副市長。
○副市長（上林猛）再々質問にお答えいたします。
先ほどの公務ということについて、撤回をすべきではないかということでございますが、運転業務として午前中の用務が終わって、次の用務までに時間がない場合、本来であれば一度家に帰って、送って、さらに迎えに行って、また別の用務ということになろうかと思いますけれども、その間の時間がない場合は、運転業務としては、連続として運転業務として、公務として運転するということになりますので、そういう意味では一連の公務というふうに考えさせていただいております。これは３月12日も、５月15日も同じような状況でございますので、連続した公務ということで私どもとしては考えております。
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）安斎議員の再質問、再々質問は、副市長の答弁の中には、一部私用があったけれども、いろいろな運用上のことで公務としてやったということですね。それは方法論でいいのですけれども、安斎議員の本答弁の中では、全部公務だったと言っているわけですね。中に私用が入ってはいないという言い方だったので、そこに一部私用はあったけれども全体としては公務だったということに撤回をしてほしいという……
（「しないとまずいんじゃないですか」と呼ぶ者あり）
ことだと思うのですね。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）副市長。
○副市長（上林猛）再々質問に再度答弁させていただきますが、運転業務として、業務日誌上は全て公務という扱いになると思いますけれども、市長の個人的な用務ということであれば、その部分については、時間的にわずかな時間ですけれども、途中、私用が入って、そしてすぐに公務に返ると、そういう意味では一部公務外のことも入っていますけれども、それの次の公務への支障を考えれば、一部そういう社会通念上の儀礼を欠かない、そういう支障が、ほんの一部ですけれども、時間にして数十分、その間入るということは、とりわけ土曜日、日曜日という時間帯の中では、これはやむを得ない事情ではないか、そういう意味では市長の公務かといえば、一部私用が入っていると、正確に言うとそういうことになりますが、全体とすれば、時間的余裕からすれば公務扱いということになると私どもは理解しておりますので、御理解をいただきたいと思います。
（「そうすると虚偽答弁ということでよろしいですか」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）私が、今、説明というか、安斎議員の質問の意図をお伝えしたのは、いいのですよ、やり方がいい悪い、公務と公務の間に私用が入って、全体としての運用のときにそのようにやったというのは、それはいいか悪いかは皆さん方が御判断されることですけれども、そうではなくて、答弁で全て公務だったと言った中に私用が入っていたので、その辺は撤回しないのですかということなのだと思うのです。ですから……
（発言する者あり）
一部私用が入っていましたというふうに訂正をしていただければということなのですね。
（発言する者あり）
答弁にそごというか、実際と違っていたということでしょうかね。
（発言する者あり）
本答弁では、全て公務のためにとお答えになっておられますので。
（「もう一個が、公用車を私的に使用したことはございませんと言っているのです」と呼ぶ者あり）
それもあるね。
繰り返しで申しわけないけれども、本当の公務と公務の間に少し私用があってやること自体は、それを責めているのではないのですね、安斎議員も。そういうこともあり得るだろうということでしょうから。答弁が少し違っているということで。
（発言する者あり）
だから、本答弁のときの答弁が……
（発言する者あり）
お静かに願います。
本答弁のときに、全て公務だと言ったのですから、それは一部私用が入っていましたということを言っていただければいいということですね、本答弁は少し間違えましたということだと思いますので。
（発言する者あり）
そうやって言っていただければいい話なのですけれども。
（発言する者あり）
どうですか。
（発言する者あり）
副市長の答弁で一部私用が入っていたということをはっきり言われましたので、本答弁の答弁は間違いだったということになると思いますので、それを少し訂正するなりなんなりしていただければということですね。
（発言する者あり）
市長、お答えいただけませんか、その辺。
（発言する者あり）
市長、いかがでしょうか。明らかにというか、そういう副市長からの答弁もありましたので、若干間に私用が挟まっていたことは間違いないのかなと思いますので。やったことを、それはとんでもない話だという話ではないのですね。答弁が違っているので、答弁を直しておいたほうがいいのではないですかと。
（「とんでもないな」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
いや、まあまあ。
（発言する者あり）
（「とんでもない話だよ」と呼ぶ者あり）
そのとおりですけれども、運用上そういうこともあったということです。それを、それ自体を安斎議員は責めているわけではなくて。
（発言する者あり）
この状態が続くのは、議長としては不本意でありますので。
どうでしょうか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）先ほど副市長がお話しされていたように、正法寺と正林寺に関しましては私自身の私用でございます。
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）それは答弁を訂正するということにつながるのではないかと思いますが、それは言えないのですか。
（発言する者あり）
少し整理します。安斎議員に対する質問の本答弁で、公用車の使用は全て公務でありましたという答弁をされました。そして、今日の冒頭の答弁ではいろいろ個別のお話をされましたが、再々質問に対して副市長は、公務と公務の間に使用をしたこともあったと、短時間ではあったけれどもというお話をされました。そうすると、本答弁が間違っていたので、それは撤回なのか訂正なのか、したほうが後々のことといいましょうか、よろしいのではないのですかという安斎議員の指摘でありました。私もそのように思いますので、今、答弁を促しましたけれども、市長からも私用があったという話ですから、それであれば本答弁のときの全て公務だったというのは、一部私用が入っていたと言っていただきたいと、このように思いますが、市長、いかがでしょうか。
（発言する者あり）
私も、あまり無理なことを言っているつもりはないのですけれども。
（発言する者あり）
（「どう話すかですかね」と呼ぶ者あり）
繰り返しますが、このままの状態を延々と続けるわけにはいきませんので、市長のほうでもし答弁できない、そして時間が必要であるということであれば、そのような仕切りにいたしますが。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）先ほど副市長からもお話がありましたけれども、社会通念上、利用範囲の中にあるという考え方の下、私自身は全て公務のためという考え方がありましたので、このように答弁させていただきましたが、その２点については私用でありましたので、御理解をいただければと思います。
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）それは、先ほどの答弁と同じでわかりますが、普通、答弁が違うと、それは訂正してくださいなど、そういう話になると思うのですが、答弁の撤回の話には及んでないようですので、これは議事整理権でも少々不適切かなという気がいたします。明らかに、本質問のときの答弁が違っていたわけですから、それは訂正してくださいと申入れがあればそうしますし。
いかがですか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）では、今お話ししたことに合わせて訂正をお願いいたします。
（発言する者あり）
（「それじゃだめだって」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「社会通念上無理ですね」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）市長の発言がありましたけれども、やはり市長の口から、本答弁のときの、全て公務は間違いで、一部私用が入っていたので訂正してくださいという、どう言うかわかりませんけれども、そういうお話をしていただければと思いますが。
今言ったことをちょっとそしゃくして言っていただければいいわけですので。どうですか。
（発言する者あり）
今までも、森井市長に限らず、前の市長も、歴代市長も、間違ったときにはありました、何回もいろいろなことで。
（「そんなことはないですよ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「同じことはないですよ」と呼ぶ者あり）
（「そんなことはないですよ」と呼ぶ者あり）
そんなことはないですね。間違ったときは訂正ということでしていただきましたので。どうでしょうかね。あやふやなことではなくて、はっきりしていること、御自身も認めたことですので、先ほど私が言ったような言い方がいいのかどうか、それは市長にお任せしますけれども、しっかりと言っていただければと思いますが。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）では、今、議長に御指摘をしていただいたように訂正をお願いいたします。
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）私は、事例を言っただけであって。
（発言する者あり）
（「議長、１番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）昨日から、この問題につきましては混乱しておりまして、一日たってもこういう状況ですので、一度休憩して、市長にあっては何が問題なのかということをまだ御自分で理解されていないようですので、しっかり自分の言葉で、先ほど議長が言われたように、自分の言葉でしっかり何をどうしてほしいのか、そしてここまで混乱させたことについてしっかり陳謝するなりしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○議長（横田久俊）私も先ほど来から言っておりますが、この状態が続くのは非常に不本意です。時間もどんどん経過しています。
今、秋元議員から議事進行があって、市長サイドもなぜそのように言えないのかという部分を御検討いただいて、改めて答弁……
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）いいですか。
市長。
○市長（森井秀明）それでは、大変お時間をとらせていただきまして大変恐縮でございますけれども、昨日の安斎議員の御質問に対して、私は「全て公務のために公用車を使用させていただいております」と答弁をさせていただいたところでございますが、これを「公務を遂行するために公用車を使用させていただいております」に訂正をさせてください。よろしくお願いいたします。
（「おかしいでしょそれ」と呼ぶ者あり）
（「それはおかしいわ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「そんな詭弁」と呼ぶ者あり）
（「休憩してください、全然わかっていないです」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）ただいま市長からの発言がございましたが、議会の責任者としても、今の御答弁は少々違う気がいたしますので、これは議長職権で暫時休憩をとりたいと思います。再開時間は、追って連絡をいたします。
暫時休憩をいたします。
休憩午後２時３８分
――――――――――――――
再開午後７時００分
○議長（横田久俊）休憩前に引き続き、会議を再開します。
安斎議員の会派代表質問の途中ですが、議事の都合により、本日はこれをもって散会いたします。
散会午後７時０１分
会議録署名議員
小樽市議会 議長 横 田 久 俊
議員 酒 井 隆 行
議員 佐々木 秩