開議午後１時００分
○議長（横田久俊）これより、本日の会議を開きます。
本日の会議録署名議員に、安斎哲也議員、中村吉宏議員を御指名いたします。
日程第１「議案第１号ないし第21号」を一括議題といたします。
これより、昨日に引き続き、会派代表質問を行います。
通告がありますので、順次、発言を許します。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）１番、秋元智憲議員。
（１番秋元智憲議員登壇）（拍手）
○１番（秋元智憲議員）平成27年第４回定例会に当たり、公明党を代表し、質問いたします。
初めに、質問に入る前にどうしても一言言わなくてはならないことがあります。公明党小樽市議会議員団は、去る11月24日に行われた第４回定例会提出議案説明の席上、森井市長の冒頭挨拶に対し、除雪共同企業体入札不調の件、参与任用の件、副市長未選任の件、第３回定例会本会議最終日の動議の件について、市長に直接質問いたしました。冒頭挨拶の段階であえて質問しなくてはならなかったのは、第２回定例会、第３回定例会、さらに第３回定例会閉会後に行われた総務常任委員会、建設常任委員会の閉会中審査における市長答弁が議員からの質問にあまりにもかみ合わず、はぐらかしともとれる不誠実なものであり、市長のこの姿勢を改めさせなければ第４回定例会においても同様の議会対応となり、第４回定例会以降の議会議論が議論として成り立たず、議会として市政をチェックする機能を果たし得なくなるとの危機感から発したものであります。同日の席上、質問されたことに対しても、市長は議会答弁と同様に不誠実な態度に終始したため、後日、文書で質問し、文書での回答を求めることを伝えました。
11月30日、市長に対し、秘書課長を通じて質問書を手渡したい旨要請したところ、市長は、あの場で終わった話などと認識の違いを理由として質問書の受取さえ拒むという態度をとるに至っております。
議会議論を何とかしてかみ合った正常なものにしなければ、市民にとって重大な問題になるとの危機感を持って問題提起しているにもかかわらず、なぜ市長は真摯に向き合おうとしないのでしょうか。かたくなに対話を拒む姿勢と私たちの質問に対する今回の市長の対応に強く抗議するものであります。なぜ質問書の受取を拒否したのか、なぜ不誠実な対応を続けるのか、なぜかみ合った対話を拒むのか、誠意ある回答を求めます。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）秋元議員の御質問にお答えをいたします。
質問書について受取を拒否した理由、不誠実な対応、なぜかみ合った対話を拒むのかにつきましては、去る11月24日に行われた議案説明の席上において、さまざまな御質問がありましたが、これらの件につきましては、他の会派への説明とのずれが生じないようにと意識をした結果であり、かみ合った対話を拒んでいるわけではございません。
さらには、この質問書の件につきましては、公明党への議案説明の場をもって終結をしたと感じていたからであります。
（「議長、１番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）私の質問に全く答えていないのもそうなのですけれども、市民の声を聞くとしておきながらも、結果として現在まで質問書を受け取っておりませんし、対話をしていない。その態度が極めて問題だというふうに言っているのですが、議長は、今の市長答弁は十分な答弁だというふうに判断されますか。
○議長（横田久俊）秋元議員の議事進行に関する発言についてお答えを申し上げます。
この後、再質問、再々質問の時間がございますので、今の市長の答弁について秋元議員がこれからさらに質問を深めるということは、再質問、再々質問でできます。
それから、項目ごとの答弁になっていますけれども、一応議会のルールとしては、全ての質問が終わった後に再質問、再々質問ということでありますので、私としては、そのときにやっていただきたいと思います。
それから、答弁の内容について、私がそれは不十分だ、あるいは十分だというふうにはお答えはいたしません。それは再質問でさらに追及していただければと思います。
このまま議事を進めます。よろしいですか。
次に、第２項目めの質問に入ります。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）１番、秋元智憲議員。
（１番秋元智憲議員登壇）
○１番（秋元智憲議員）財政問題と市政運営について伺います。
来年度に向け、森井市長就任後、初めての予算編成になりますが、議会に示してもらったとおり本市財政は、平成26年度決算では５年連続で実質収支の黒字を確保しました。しかしながら、中期財政収支見通しでは、歳入では退職手当債が４億6,000万円の減となるほか、歳出では扶助費や繰出金の増により11億4,000万円の収支不足が予想されるとのことであります。
そこで伺いますが、市長は、これまで財政問題について真の財政再建と言われています。今回の中期財政収支見通しを踏まえ、来年度予算編成に向けた決意と、厳しい財政状況の中、公約実現に向けた財源確保策、毎年度、最低４億円の収支改善策について具体的に説明してください。
次に、平成27年度小樽市一般会計補正予算に関連し伺います。
一般会計では1,147万8,000円の減額、財政規模は571億7,235万8,000円となり、前年度同期比で伸び率はほぼ０パーセントとのことです。特別会計では昨年度同期357億2,030万5,000円であり、今年度の369億7,131万1,000円、伸び率3.5パーセントです。今後、この伸び率の推移について大幅変動が予想される会計と、その主な理由をお知らせください。
次に、病院事業会計についてです。
昨年12月１日に新市立病院が開院し、ちょうど１年を迎えます。小樽市病院事業業務状況説明書で、平成27年度上半期で入院患者数は６万2,376人、外来10万6,189人で前年度同期比、入院患者数で5,855人増、外来患者で２万480人増となり、病床利用率は88.3パーセント、前年度より18.6ポイント改善しております。まず、これらの改善した主な要因と財務状況に与えた影響を説明してください。
また、これまで医師確保には局長みずから決意を持たれ進めてこられましたが、現在の医師確保の状況についてもお知らせください。
現在、国においては、さらなる公立病院の経営改善を進めるため、新公立病院改革プランの策定を要請していますが、策定についてお考えを伺います。
次に、副市長の選任についてです。
副市長の選任については、第２回定例会では提案できず、第３回定例会において副市長人事案を提案したものの、否決されるという結果になりました。地方自治法第167条では、「副知事及び副市町村長は、普通地方公共団体の長を補佐し、普通地方公共団体の長の命を受け政策及び企画をつかさどり、その補助機関である職員の担任する事務を監督し、別に定めるところにより、普通地方公共団体の長の職務を代理する」とあり、その職責から、補助機関の長である副市長の不在は、大変大きな影響が出るものと危惧をしているところであります。
初めに、本市で該当する副市長の主な公職と職務についてお知らせください。
また、市長就任以来、副市長不在に伴う影響をどう捉えているのかお答えください。
第３回定例会以降で副市長の選任にかかわり、どのような行動をされてきたのか、取組の状況を聞かなければ、どのような状況で今日に至ったのかわかりませんので、具体的にお知らせください。
また、市長みずから要請に行かれたのか、若しくは総務部長なりが行かれたのか、副市長を要請した機関からは結果的に断られたのか、候補は意見を保留とされているのか、保留であればどのような理由なのか説明してください。
現時点で副市長の提案ができない状況を踏まえ、今後の手続について過去の手続同様に事前に議会に対して選任についての協議方依頼という方法をとるつもりがあるのかお聞かせください。
次に、第３回定例会では副市長を受けてもいいと言った方について、結果的に何名の方にお断りをされたのか質問したところ、市長は、「どのようにという部分はお話しできませんけれども、人数は２名でございます」、さらに信頼関係についても「問題はないものと考えております」と答弁されました。副市長の職務に適任として依頼、要請した方ですから、本当に信頼関係に問題がないのであれば再度要請するべきではないでしょうか。要請できない理由があるのであれば説明してください。
次に、参与についてです。
参与の任用については、これまで議会で議論され、問題点も多々指摘されてきました。任用の手続では、安斎議員が資料要求した参与の起案は通常の手続に反したものであり、総務部長が総務部次長、総務部職員課長のかわりに代決をする異常な手続、さらに、起案には後から加筆されており、この件では市長みずから「あしき慣習にならないよう」「瑕疵があった」「不適切な場面もあった」と話しているにもかかわらず、現在も任用を続けています。起案は公文書です。もし、市民が市に対して提出する書類の作成段階で手続上瑕疵があった場合、不適切であった場合、その書類はどのように取り扱うのか説明してください。
市が作成する公文書は不適切で問題があっても許され、市民は許されないとするなら、その根拠を示し説明してください。
次に、参与の待遇についてです。
市長は、10月６日の記者会見で、参与にかかわる条例が否決され、実質その任用に議会はノーを突きつけたことに対し、記者の質問に、職員、嘱託職員がこれだけいる中で、１人だけ特定してだめという話にはならない、また、ほかの嘱託職員ですとか臨時職員の影響にもつながりかねないと話されていますが、なぜ今も参与には個室が与えられているのか、市長みずから１人だけを特定して個室を与え、特別扱い、特別待遇を与えているのはなぜか答えてください。
次に、参与との関係ですが、参与は以前、森井ひであき後援会幹事長代行をされていましたが、市長は議会の中で、自分が議員時代から知ってはいたが、後援会の役職があったことは知らないと語っていました。
しかし、第３回定例会での参与にかかわる議案の討論の際、石田議員が「今回の市長公約の一部分は、作成当時から現参与のアドバイスも多分に加味されており、市長の考え方に最も近い人物であることも申し添えておきます」と発言されました。市長がみずからの後援会での役職すら知らない方から実は公約作成当時からアドバイスを受けていたとすれば、その親密さは言うまでもありませんし、後援会での役職も知らなかったとは何をか言わんやであります。逆に本当だとすれば政治家失格、自分の後援会の役員すら知らないとは驚きであります。
この石田議員の発言について、10月13日の総務常任委員会で真意を確かめるために我が党の斉藤議員が市長に質問いたしました。市長は、「その御指摘は石田議員がされましたので、石田議員に確認していただければと思いますけれども、私は堤参与のことを当時から知らなかったとは言っておりませんので」、また、「たくさんさまざまな方々から御意見等をいただいた結果でございますから、その中に堤参与が入っていたと言われれば入っていたかとは思います。いろいろな方々に御意見をいただいているので、そのうちの一人ではあるというふうには考えております」と答弁されました。ただ、そうなると、石田議員が本会議場の討論で虚偽を述べたのか、この答えいかんによっては、市長が公職選挙法に抵触する疑いがあるから何度も聞いているのですが、先日、市長が言うように、議会運営委員会において石田議員が委員外議員という立場で、この石田議員の発言、公約作成当時からアドバイスを受けていたということについて発言をされました。石田議員は、自分が話したことは事実であり、専門職であった堤氏から市長がはかり知れないことをアドバイスで受けていた、当選前に公約チラシができた時点で市長から聞いたとのことであり、石田議員の話は聞いた時期や内容について具体的でありますが、この公約作成当時からアドバイスを受けていたというのは本当なのですか、うそなのですか、はっきり答えてください。
次に、参与の処遇です。
市長は、第３回定例会でも、正当な理由がなければ参与を解雇できないと何度も話されていますが、小樽市嘱託員就業規則第４条第１号の「次条に定める勤務時間内においてその職務に専念すること」では、これまで議会でも何度も服務時間外での勤務について指摘され、また、除雪懇談会でも服務時間が守られなかった服務違反、同条第２号の「職務を遂行するに当たって法律、条例、規則その他の法令に従うこと」では、我が党高橋克幸議員が指摘したとおり、除雪懇談会において参与は市長の代理として市民の前で挨拶をしましたが、明らかに地方自治法第152条第２項及び第３項並びに小樽市長職務代理規則に違反しているのではないですか。これは法律、規則によって市長の職務代理を定めているものですが、知りませんでした、そんなつもりではありませんでしたで済む問題ではありませんし、それで済むのなら法律は要りません。コンプライアンス上、問題がないのか伺います。
また、法律・規則違反にならないというのであれば、法的根拠を示し説明してください。
法律を遵守すべき市長は、それでも解雇、解任する理由にならないと言われるのでしょうか。解雇、解任できなければ、それこそほかの職員、嘱託員にも及ぶ問題ですので、明快な答弁を求めます。
小樽市中期財政収支見通しでは、歳出削減対策として人件費の抑制が挙げられています。「職員定数の適正化」「業務の質と量に応じた人員配置の適正化による人件費の抑制」と記載されております。真っ先に抑制の対象とされるのは参与ではないでしょうか。
参与任用理由には、「平成８年１月における記録的豪雪の際の危機管理等、手腕を発揮したため」とありますが、雪が降り出す前の段階で入札の不調を２回も招いたこと、市民に不安を与えたこと、これまで建設部に対してアドバイスしてきた内容に関しても、危機管理や手腕があるとは到底思えません。財政の厳しい本市が月30万円の破格の報酬で任用する必要性が見いだせませんし、これ以上市民からお預かりしている大切な血税を無駄に支出することは許されません。それでもまだ人権、労働基準法うんぬん言うのであれば、森井市長と同様に、市長に当選後、みずからの後援会幹部を参与として任用し、議会、市民から批判され、結局は解雇、解任している自治体が幾つかありますので、その自治体に倣い手続を進めてはいかがですか。ここまで言っても任用し続けるのであれば、市民にわかるように法的根拠と必要性を説明してください。
ふれあいパスについて質問します。
昨日、福祉部長より、ふれあいパス利用制限について平成28年度は実施しないと各会派に説明がありました。しかし、代表質問の質問レクも終わっていたにもかかわらず、判断が代表質問当日までずれ込んでしまったことに判断が遅すぎるのではないかと、また、市民から請願も提出されるという重要な案件であるのにこのような対応に怒りさえ感じるところであります。
それでは、質問に入ります。
ふれあいパスの事業の目的について改めて説明してください。
小樽市ふれあいパス利用状況調査結果及び制度見直し検討報告書では、本市の考えとして、「できるだけ多く外出の機会を設けたい」としています。しかし、冊数制限をした場合、「（表４）ふれあいパス交付者20,665人における購入冊数別人数及び割合」に記される人数を見ますと、多くの利用者の外出の機会が制限され、本市の考えとの整合性がとれないのではありませんか。また、事業趣旨にも反すると思いますが、市長の考えをお聞かせください。
ふれあいパス利用者への調査では、利用目的までは調査していないとのことでした。調査によれば、購入冊数が一番多い方で年間142冊、142冊を１年で割り返すと１日約４枚であり、バスを２路線使って移動しているとすると特別多い状況ではありません。事業の趣旨からすると多いのは当然であります。そこで、なぜ利用目的を調査することなく見直し案を策定したのか、理由を聞かせてください。
また、今回、市長は、制度見直しについて原課にどのように指示をされたのか、指示の目的と見直し案について、なぜよしとしたのか市長の見解を聞かせてください。
市長は、今年の地方選の折、報道機関に対して、「相乗りによる行政サービスの低下と、『市民の声が届かない』という諦め、そして子供たちや教育に力を注ぎきれないことが、この街の人口減少に歯止めが掛からない要因です」「市民に頼られる市役所を取り戻すため、実情を把握し、オープンにする。市民の目線で市政の改善を図ります」と答えていましたが、今回の見直し案は市長の発言に反し、行政サービスの低下そのものであり、市民目線での改善などとは全く相反するものと考えます。市長が話された内容と整合性のある答弁を求めます。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、市政運営と財政問題について御質問がありました。
初めに、一般会計補正予算についてですが、まず新年度予算編成に向けた決意と公約実現に向けた財源確保や収支改善の方策につきましては、現在、各部からの予算要求額を取りまとめている段階であることや、国の予算編成の動向も不透明であることから、現時点で具体的な方策などをお示しする状況にはありませんが、限られた財源の中での予算編成となりますので、事業効果と優先順位を見極めながら事業の取捨選択を行うなど、効果的・効率的な行財政運営の推進を図りながら、財源確保に努め、市民の皆様にお示しをした公約を少しでも実現するよう取り組んでまいりたいと考えております。
次に、今後において事業規模が大きく変動すると予想される会計と、その主な理由につきましては、住宅事業特別会計では、平成28年度からの３年間で、若竹住宅３号棟の建替え事業を予定しており、予算規模の増が見込まれますが、その他の会計につきましては、現時点では平年ベースの予算規模になるものと思われます。
次に、副市長の選任についてですが、まず副市長の主な公職と職務につきましては、最初に、石狩湾新港管理組合の副管理者で、職務は、石狩湾新港の開発発展と利用促進、管理・運営を行うため港湾法の規定による港湾管理者の業務などの事務を共同処理し、管理者の補佐を行うものであります。
次に、北しりべし廃棄物処理広域連合の事務管理者で、職務は、一般廃棄物の中間処理施設の設置や管理・運営に関する事務に関し広域連合長を補佐し、職員の事務を監督するものであります。
次に、おたる自然の村公社の理事長で、職務は、野外活動や農業体験を通じて青少年の育成や市民の健康増進などを目的に児童、青少年等の野外学習や活動などの事業を行う法人の代表として業務を執行するものであります。
次に、副市長不在に伴う影響をどう捉えているかにつきましては、副市長の職は、私と職員とをつなぐ役割のほか、先ほど説明をしましたとおり庁外の団体・組織での役職のほか、庁内の委員会等の中には副市長が統括するものも多くございますので、現在、不在となっていることにより大きな影響が生じていると認識をしております。
次に、第３回定例会以降の副市長の選任にかかわる具体的な行動につきましては、過去に副市長就任の要請をさせていただいた方については現在は白紙の状態であり、総務部長につきましては、副市長の選任については関与をしておりません。これまでの間、検討してまいりましたが、残念ながら現時点では新たな候補者を決定するには至っておりません。
次に、今後の手続について議会に対し、選任についての協議方依頼という方法をとるつもりがあるかにつきましては、これまでの人事案件と同様に、副市長を選任させていただく場合には、議会に対し、選任についての協議方依頼という方法をとらせていただきたいと考えております。
次に、第３回定例会においてお断りしたと申し上げた２名の方への再度の要請につきましては、相手方との信頼関係や今後の要請活動に影響する可能性がありますので、この場で申し上げることについては差し控えさせていただきます。
次に、参与についてですが、まず市民が市に提出する書類に瑕疵があった場合の取扱いと市が作成する公文書の関係につきましては、市民が提出する文書に瑕疵がある又は不適切な場合においては、それを指摘させていただき、適切な処理をした上で提出をしていただいております。
また、市が作成する公文書について同様に瑕疵があったり不適切な場合においては、その部分の訂正を文書作成者から専決者に対して報告又は決裁を求めるものであります。
いずれにいたしましても、公文書を訂正する場合には適正な処理が必要と考え、市が作成する文書が許され、市民が作成する文書が許されないというものではなく、書類の重要性も鑑み、その瑕疵等の内容により判断されるものであります。
次に、なぜ参与を特別扱い、特別待遇をしているのかにつきましては、個室に関しましては、参与の職場環境も考慮して配置をし、職員からの求めに応じた打合せスペースとして活用をしております。参与が市長直属の政策アドバイザーとしての職務に専念できるよう環境を整えたいとの配慮からであります。
次に、市長は公約作成当時から参与のアドバイスを受けていたという石田議員の発言につきましては、去る10月13日の総務常任委員会で述べたとおり、私の公約作成に当たりましては市民の皆様の声をたくさん聞いてまいりました。現参与もそのうちの一人であるということであります。
次に、参与の「市長の代理」発言につきましては、御指摘のありました地方自治法第152条第２項及び第３項並びに小樽市長職務代理規則は、行政処分などの法的な効果を生じさせる行為を行う場合の代理権について定めているものであります。さきの除雪懇談会における参与の発言は、市長の権限に属する事務について担当する職員が市長のかわりに説明したということにすぎず、法的な効果を生じさせる行為ではありませんので、御指摘のような法令違反には当たらないものと考えております。
なお、私といたしましても、誤解を招きかねない発言は慎むべきと考えているところであります。
次に、参与を任用し続ける法的根拠と必要性につきましては、その根拠は地方公務員法第３条第３項第３号の規定による非常勤の嘱託員で、その職務については私の公約実現に向けての政策アドバイザーであり、特に除排雪に関しては、これから本格的な業務が始まるため、現時点において解雇、解任は考えていないものであり、公約の実現に向けて必要な人材と考えております。
ただ、さきに申しましたとおり参与のあり方については検討中でありますので、御理解をいただきたいと思います。
次に、ふれあいパスについてですが、まず事業目的につきましては、高齢者が積極的に社会に参加し、触れ合い、もって心身の健康の保持と生きがいの創出に資することであります。
次に、冊数制限は、小樽市ふれあいパス利用状況調査結果及び制度見直し検討報告書にある本市の考えや事業目的に反するのではないかにつきましては、このたびの見直し案は、限られた財源の中、ふれあいパスを今後も継続するために必要な措置であり、本事業の目的を踏まえ、少しでも利用者負担の軽減を図るとともに外出の機会を設けるという本市の考えに沿ってお示しをしたものであります。
次に、なぜ利用目的の調査をせずに見直し案を策定したのかにつきましては、このたびの見直し案は、本事業が利用目的にかかわらず、外出機会の一助として利用いただくものであるため、平成26年度に行った調査における購入状況の分析結果に基づき検討した案としてお示しをしたものであります。
次に、原課への指示とその目的、見直し案を了承した理由につきましては、私がこのお役目につき、市政における課題としてふれあいパスの制度見直しについて説明を受けた際、原課へは、見直しに当たり、何らかの利便性の向上という観点も取り入れるよう指示をいたしました。その後、利用状況調査の結果が示された際、利用状況に差が大きく、公共事業としての公平性に課題があるとの認識を持ったこと、また、今後も事業費が増加していくことが見込まれることから、将来にわたって継続をしていくためには新たな制度設計が必要であるものと判断をし、利用者の負担軽減も取り入れて案を作成するよう指示したところであります。最終的には、限られた財源の中、本事業の目的を踏まえ、少しでも利用者の軽減を図るとともに、外出の機会を設けられる内容となったことから、見直し案としてお示しをしたものであります。
次に、見直し案は、私がこれまでしてきた報道機関への発言と相反するのではないかにつきましては、このたびの案は、将来にわたってふれあいパスという行政サービスを継続していくために必要な措置としてお示しをしたものであります。
また、昨日答弁しましたとおり、市といたしましては、平成28年度は現行制度のままとし、引き続き市民の皆様の御意見を伺いながら見直し案を検討してまいりたいと考えておりますが、このたび本市の財政状況、本事業の現状と課題をお示しできる機会となりましたので、これを踏まえ、ぜひ議会をはじめ市民の皆様にも本事業のあり方についてお考えをいただきたいと思っております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）病院局長。
○病院局長（並木昭義）秋元議員の病院事業会計についての御質問にお答えいたします。
患者数の増加や病床利用率が改善した要因についてですが、一つには旧市立小樽病院と旧医療センターを統合新築し、これまで２病院に分かれていた診療科や医療機器等が集約され、患者の利便性が向上したことが考えられます。
また、新病院の開院以来、婦人科、整形外科、腎臓の専門医など常勤医が増えたことも大きな要因と考えています。
次に、財政状況に与える影響についてですが、患者数の増加に伴い、医業収益も当初の見込みより好調に推移している一方、材料費や経費も予想以上に増加している状況にあります。平成27年度の単年度資金収支では黒字を確保できるものと考えておりますが、昨年度、新病院への移転経費や入院調整により発生した資金収支不足が多額にあるため、一層の収益増と経費の削減に努めているところであります。
次に、医師確保の状況についてお尋ねがありました。
医師の確保に当たりましては、私自身が先頭に立って進めているところであり、非常に難しい状況にありますが、現時点では来年１月から糖尿病の専門医が、４月からは内科系の医師と研修医が複数名増える予定になっております。今後も引き続き医師の確保に努めてまいります。
次に、新公立病院改革プランの策定についてお尋ねがありました。当病院事業では、平成28年度予算編成後に新改革プランの策定に取り組むことにしております。この策定に当たっては、経営状況の詳細な分析が必要となるほか、二次医療圏において当院の果たすべき役割など、地域医療構想の協議状況を念頭に置くことも必要と考えております。
○議長（横田久俊）次に、第３項目めの質問に入ります。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）１番、秋元智憲議員。
（１番秋元智憲議員登壇）
○１番（秋元智憲議員）地方創生と小樽市総合戦略について質問いたします。
政府は、昨年11月に成立したまち・ひと・しごと創生法に基づき、日本全体の人口減少の展望を示した長期ビジョンと、地方創生のための今後５年間の総合戦略を昨年12月27日に閣議決定いたしました。さらに、都道府県や市町村には、2015年度までに地域の実情を踏まえた地方版総合戦略の策定が努力義務として課せられました。
まち・ひと・しごと創生法の主な目的としては、法の第１条で、「少子高齢化の進展に的確に対応し、人口の減少に歯止めをかけるとともに、東京圏への人口の過度の集中を是正」すると記されております。その上で、国民が出産や育児に前向きになれるような制度の整備、地域における社会生活インフラの維持、地域における雇用創出、国と地方自治体の連携などが基本理念として掲げられており、それぞれの自治体が自立につながるよう、地域の資源をどう生かし、また、責任を持って実効性のある戦略を推進できるかどうかが重要と考えます。
このたび策定された小樽市総合戦略、人口ビジョンについて質問していきたいと思います。
初めに、人口ビジョンについてです。
ここでは、地域経済分析システム、ＲＥＳＡＳの活用をされておりますが、今回、人口ビジョンを策定するに当たり、ＲＥＳＡＳを用いたビッグデータの活用も含め、今後、本市でのメリットについてどのように捉えているのか伺います。
次に、主な課題としては６項目挙げられています。この項目について質問しますが、①、「若年層の人口流出を抑制することが課題」としていますが、若年層流出の要因は何か説明してください。
②、市外転出者の約５割が札幌で、そのうち４割が手稲区、西区だとのことですが、手稲区、西区に転出する要因はどのようなものか伺います。
③、「交通の便の良さや、単に商業施設・医療施設などの充実に頼らない、札幌市とは異なる生活環境の良さ」とは何か、具体的にお知らせください。
④、「流入超過に陥っていることから、市外からの通勤・通学者を住まわせるかが課題である」とのことですが、市内に居住せずに通勤・通学する理由についての調査はされているのか、調査をされていましたら、その内容、結果をお答えください。
⑤、「合計特殊出生率の改善が課題」とのことですが、課題解決に向け、現在、一番重要と考えることは何か。
⑥、「小樽公共職業安定所管内の有効求人倍率は、札幌圏や北海道より高い水準であり、希望職種や労働条件などをいかに求職者に合致させるかが課題である」とのことです。このような状況は以前からある傾向だと認識していますが、改善されない原因はどのような理由と捉えているのか、それぞれ伺いたいと思います。
小樽市の将来的な人口推計を考える上で重要になってくるのは、本市のみの分析や周辺市町村の人口の転入・転出ばかりではなく、産業、雇用、観光、教育などさまざまな特徴についても把握することが大変重要と考えます。前述のＲＥＳＡＳを活用し、周辺市町村などのデータの収集を進め、政策に反映するべきと考えますが、この点についてお考えを伺います。
次に、小樽市総合戦略についてです。
小樽市総合戦略は、人口ビジョンで得た課題を基に中期的な施策の方向性を示し、具体的な施策を取りまとめたものとのことですが、私の見る限り具体的な政策はほとんど見られず、あれもこれも盛り込んだ総花的なものとの印象を受けました。もちろん本市には課題が山積していることは承知しておりますが、限られた予算を効果的に執行するという意味でいうと、効果が半減するのではないかと危惧をしています。
「１まちづくりの考え方」の「（１）情報共有の推進」では、「市民が求める有益な情報について、できる限り情報をオープンにし、情報を共有する必要があります」とありますが、そもそも議会やマスコミからも市政のオープン化について市長の対応に疑問や不信感がある中、現市長の下でそのようなことが可能なのか、可能だというのであれば、市政情報のオープン化について、現在までのような不誠実な対応を改めるお考えがあるのか伺います。この点ができないのであれば、結局は総合戦略も絵に描いた餅、全く意味のない紙切れになってしまいます。議会と私の認識の違いだなどと切って捨てずに真摯に答えてください。
次に、「１まちづくりの考え方」の「（２）参加・協働の推進」についてです。
「地域の課題を解決するため、市民、企業、団体、行政などが主体的に参加し、お互いの協働を推進することにより、それぞれが蓄積したノウハウや、構築したネットワークを地域で有効に活用することができます」「行政が積極的に市民、企業、団体などと連携し」とのことですが、連携について大きく２点の問題があると思います。
１点目は、市民との信頼関係についてですが、今回の総合除雪に関する入札で、市長みずからの発案で２度の入札不調を招いた件について、北海道新聞の記事では、市民の方から「今年はたまたま雪が降らなかっただけの話。市民や業者に迷惑をかけたら謝るのが筋だし、自らけじめをつけない姿勢を、市民はちゃんと見ている」との意見が掲載されていましたし、私たちの会派にも同様の意見が寄せられております。市職員が業務で市民や企業、団体の方々と接触する際にもこのような苦情が寄せられているようですが、行政のトップである市長がこのように言われる中で、部下である市職員は、今後どう積極的に市民、企業、団体などと連携していけばいいのか、市長の考えを聞かせてください。
２点目は、北海道新幹線の札幌延伸に向けた北海道新幹線新小樽（仮称）駅周辺まちづくり計画策定会議のメンバーから商工会議所を外し、アドバイザーという形での知見を示してほしいとの理由を市側が語ったと報道されている件で、この会議の出席者からも、会議が成り立つのか心配だとの意見も出たとのことです。市長が何と言おうと事実結果、現実はまちづくりの核となってきた商工会議所をないがしろにしているわけです。市長のこれまでの姿勢は、「積極的に市民、企業、団体などと連携」などとはほど遠いものであり、むしろ真逆とも言える姿勢であります。
報道でも、このような状況になっていることに対し、北海商科大学の佐藤教授は、「道内の経済界が中心となって新幹線誘致を進めてきた経緯があり、経済界抜きのまちづくり議論はありえない。対立している場合ではなく、子供たちにどのようなまちを残すのかという視点に立って議論すべきだ」と苦言を呈しているではありませんか。たとえ市長が意図しなかった結果であったとしても、結局、政治は結果なのです。先ほどの市民の方が言っているように、迷惑をかけたら謝るのが筋だし、みずからけじめをつけるべきだと私も思います。本当に小樽市のことを考えるのであれば、市長、けじめをつけるべきと思いますが、いかがですか。
また、市民、企業、団体や、とりわけ商工会議所との連携は具体的にどう進めるのか伺います。
次に、地方創生交付金についてです。
国は、人口減少対策で先駆性のある事業の財源として地方創生先行型交付金236億円の配分を決定し、北海道としては道と55市町村に約13億円が交付されるとのことであり、採択事業は道内で47件でありました。
今回、本市が申請した事業は採択されなかったものと認識しておりますが、その理由についてお知らせください。
後志管内からは単独事業で積丹町、広域連携事業では余市町、仁木町が採択されています。このことも踏まえ、どう考えているのか伺います。
地方創生交付金の対象となるまちづくりの計画として商工会議所が以前より進めていた計画案があったと聞いておりますが、市と商工会議所の間では、これまでどのような調整、連携が図られてきたのか、計画案、連携内容についてお知らせください。
今後、地方創生にかかわって交付金のスケジュールや事業計画の策定などスケジュールや申請予定事業がありましたら説明してください。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、地方創生と小樽市総合戦略について御質問がありました。
初めに、人口ビジョンについてですが、まず今後、ビッグデータを活用する本市のメリットにつきましては、地域経済分析システム、ＲＥＳＡＳは、主に将来人口推計への活用のほか、産業、農林水産業、観光などの分野について分析が可能なシステムであることから、地域経済の活性化及び雇用の創出のために地域経済の構造を理解し、効果的な施策を構築することが可能になると考えております。
次に、若年層流出の要因につきましては、今年３月中旬から５月末までの期間で実施をした市外転出者に対するアンケート調査の結果によりますと、25歳から29歳までの男女の転出理由の約７割が就職、転職、転勤を理由としていることから、雇用に関する条件が主たる要因であると考えられます。
次に、手稲区、西区に転出をする理由につきましては、アンケート調査等によりますと、小樽市に比べ商業施設、医療施設などが充実をしているため、よりよい生活環境を求める方が多いと考えられます。
また、単身者向け賃貸物件については、本市に比べ物件数が多く、かつ家賃差がほとんどないことが転出の理由であると考えられます。
次に、「札幌市とは異なる生活環境の良さ」とは何かにつきましては、まず本市には札幌市にはない海岸線を有しておりますので、マリンレジャーなどにより良好な生活環境が提供でき、海洋性の気候であるため、札幌市に比べると寒暖の差が少なく過ごしやすいことに加え、スキー場やゴルフ場、温泉などが市街地と近接をしているため、四季を通じたレジャーを楽しむことができます。
また、中心市街地がコンパクトである上、公共交通機関が比較的充実をしていることや、徒歩でも日常的な用が足りること、市内の随所には市場があり、新鮮な食材を調達しやすいことも魅力であります。
さらに、地盤がかたいため、地震や災害に強く、安心して生活できることや、古くから町会活動が活発で人情や温かみのある市民気質があること、運河保存運動に代表されるようにまちづくり活動が活発なまちであることなどが挙げられます。
また、北海道開拓の玄関口として歴史的建造物が多く現存するまち並みや、商都として栄えたことによる文化性は、日々の暮らしを豊かにするものと考えております。
次に、市外から通勤・通学する理由についての調査につきましては、対象者を正確に把握しきれないことや、市外に転出される方の転出理由の分析を優先すべきと考えていたことから、実施はしておりません。
次に、合計特殊出生率の改善に向け、現在、一番重要と考えられることにつきましては、安心して子育てできる環境づくりのためには、まず出産、育児がしやすい環境づくりが必要であることから、周産期医療体制の確保が最重要課題と考えております。
次に、求職者の希望職種や労働条件が合致していない状況が続いている原因につきましては、今年10月の新規求人状況を業種別に見ますと、製造業、小売業、宿泊・飲食サービス業、医療・福祉で全体の６割強を占めておりますが、厚生労働省の雇用動向調査や職業安定業務統計などによると、これらは離職率が高い業種、慢性的に人手不足のある業種、パート就労の多い業種であり、こうした業種が本市の求人の大半を占めているため、求職と求人が合致しない状況が続いているものと考えております。
次に、ＲＥＳＡＳを活用し、周辺市町村のデータ収集を進め政策に反映させることにつきましては、特に民間企業の経済活動の範囲が市内にとどまらない場合が多いことから、産業施策や広域連携施策を立案する際には一定程度活用できると考えておりますが、現在、国においてＲＥＳＡＳの機能拡充などを進めているところでありますので、その進捗状況を確認しながら活用の可能性を検討してまいりたいと考えております。
次に、小樽市総合戦略についてですが、まず市民の皆様との情報共有につきましては、これまでも配慮をしてまいりましたが、協働のまちづくりを進めていくためには大変重要だと考えておりますので、今後もより丁寧に対応し、市政情報のオープン化に心がけてまいりたいと思っております。
次に、職員が今後どう市民、企業、団体などと連携していくのかにつきましては、小樽市総合戦略の「Ⅱ．基本的な考え方」において「参加・協働の推進」を掲げているところでありますので、いわゆるオール小樽で事業を推進するに当たっては官民協働を基本とし、積極的に市民、企業、団体などと連携を図っていかなければならないものと考えております。
次に、除雪の入札の件について、みずからけじめをつけるべきとのことにつきましては、けじめをつけるということではなく、現時点では市民の皆様とのお約束である公約を一日も早く実現していかなければならないという信念がありますので、そのことに向かって邁進をしていくべきと考えております。
次に、市民、企業、団体、中でも商工会議所との連携をどう進めていくのかにつきましては、参加・協働によるまちづくりの実効性を高めていくためには、それぞれの方々が有する知識や経験がさまざまな場面で生かされるよう支援や協力体制の充実を図り、連携を深めてまいりたいと考えております。特に、商工会議所との連携につきましては、今後も機会を捉えて情報交換をしていきたいと思っておりますので、市民の皆様のためのまちづくりに向けて連携を図ってまいりたいと考えております。
次に、地方創生先行型交付金についてですが、まず上乗せ交付分のタイプⅠ事業として提案をした本市単独事業であるまちなか観光にぎわいづくり事業が採択をされなかった理由につきましては、北海道を通じて確認をいたしましたが、観光分野では日本版ＤＭＯなど国の例示に従った事業が採択をされる傾向にあり、その中でも単独事業より広域連携事業のほうが採択されやすかったことが理由と考えております。
次に、後志管内における他町村の採択をどう考えているかにつきましては、積丹町は、漁業系廃棄物資源利活用推進事業として、地域に埋もれた資源であるウニ殻を活用して新素材を開発するという先駆性が評価されたものであります。
また、余市町、仁木町は、余市・仁木ワインツーリズム・プロジェクトとして、地場のワインを活用した広域連携事業が評価されたものであり、国の例示に従った先駆性のある事業や観光関連では広域連携事業のほうが採択をされやすかったと考えております。
次に、地方創生先行型交付金の対象となる事業について、市と商工会議所の間でどのような調整、連携が図られてきたかにつきましては、地方創生先行型交付金のタイプⅠ事業については、短期間で事業化、予算化する必要があったこともあり、今回は商工会議所と直接調整、連携したものではありません。今後は、商工会議所の計画案で事業化が可能なものにつきましては連携、調整を図ってまいりたいと考えております。
次に、今後の地方創生に関する交付金のスケジュールや申請予定事業につきましては、国は11月末に平成27年度補正予算として新たな交付金を創設する方針を発表いたしました。予算規模は最大1,000億円程度、今年度の地方創生先行型交付金のタイプⅠに近い先駆性のある取組などを支援するものと聞いております。詳細は不明ですが、今年度末までに申請、採択されるスケジュールと聞いており、現在、各部において単独事業や広域連携事業の申請に向け、事業計画の策定ができないか検討しているところであります。
○議長（横田久俊）次に、第４項目めの質問に入ります。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）１番、秋元智憲議員。
（１番秋元智憲議員登壇）
○１番（秋元智憲議員）次に、除雪業務の入札問題について質問します。
11月18日、未定だった３地域の入札が行われ、ようやく除雪業者が決定しました。
そもそもこの除雪問題は、市長の意向で市が突然除雪業務の入札条件を変更したところからスタートしております。これまでの経緯を振り返ると、建設部では除雪業務の入札の準備に当たり、今年７月から８月にかけて、市長のアドバイザーである参与も同席の上、道路除雪登録業者34社に対してヒアリングを行っています。８月28日には除雪業務説明会を実施し、昨年と同様の入札条件で行うことを前提に９月16日の締切りで入札等参加申請書が８共同企業体から提出されました。翌日の17日に、急遽、資格審査保留の通知をこの８共同企業体に対して一方的に行い、そして９月25日、この保留分の入札等参加申請書について受付を取り消すこととなり、市長の意向により除雪業務の共同企業体編成企業数を突如２社以上から４社以上に変更したわけです。今、説明したように、入札準備の手続において、業者には全く瑕疵はなかったにもかかわらず、恣意的ともとられかねない市の突然の入札条件変更で、業者に対して混乱を招いたわけですが、違法性はなかったのか、今後、ほかの入札も同様な考え方をするのか、影響が出ないのか見解を伺います。
変更した時点で、なぜ変更の全体説明会を実施しなかったのか、また、変更の考え方を誰がどのように周知したのかお答えください。
さらに、業者からは、どのような意見・要望があったのか具体的に説明してください。
10月９日、入札条件変更後の再編成申請書の提出期限でしたが、８共同企業体より申請がありました。内訳は４社構成は４ＪＶ、３社構成は３ＪＶ、２社構成が１ＪＶです。しかし、３社構成の３ＪＶには地域総合除雪への入札資格がないのは御承知のとおりであります。
10月27日、入札が不調になった３地域について条件を緩和し、再度対象者に通知いたしました。条件の緩和内容ですが、「「道路除雪」又は「道路河川」に登録のある者」とし、共同企業体の代表者の要件として「国又は地方公共団体が発注する除雪業務の実績があること」を追加しました。そして、共同企業体の構成員は変わらず４社以上であります。
ここで疑問が出てきます。４社にこだわったために後づけの追加条件としか受け取れない内容になっています。登録業者の「道路除雪」と追加した「道路河川」とは何が違うのか、追加した理由は何か、除雪の実績はあるのか、道路除雪と同じ要件の登録審査なのか、それぞれについてお答えください。
特に問題なのは、市外の除雪業者に条件を広げた件です。現状を確認しても、登録されている市内業者で十分対応できているにもかかわらず、なぜ市内業者をないがしろにするようなことをするのか理解できません。人口減少問題の中でも雇用の場が重要と言っている内容と相反するものであります。他都市においても地元企業の育成問題の対応の遅れにより除雪できる建設業者が減少し、地域除雪の危機を迎えているところもあるとテレビ報道がありました。このことからも地元業者に対しての今後のさまざまな検討が必要です。
また、入札等参加申請書提出要領には、「行政と企業、市民が連携・協力しながら、地域に精通した」との文言がありますが、この内容とも相反するものであり、信頼関係を損なうものです。これらについて、それぞれどのように考えているのか市長の見解を伺います。
これまで議会側からさまざまな指摘を受けているにもかかわらず、市は、この４社以上の条件を強行しました。入札等参加申請書提出期限である11月５日には申請者なしとなり、ここまで来ても今回の原因となっている突然の変更の間違いに真摯に向き合い、昨年度と同様の条件に戻すことは全くありませんでした。
翌日の11月６日に市長と建設部の協議では、共同企業体の構成員を、こだわっていた４社以上から３社以上に要件を緩和し、市長も最終的に決裁しました。結果的に11月18日に入札が行われ、空白だった３地域の除雪業者がようやく決定いたしました。
あれだけこだわってきた４社以上から、なぜ３社以上に変更したのか、その提案を建設部はどのような理由により決定したのか、市長は、なぜ今回に限り３社で決裁したのか、それぞれの理由を説明してください。
委員会質問の中で我が党の高橋克幸議員からも指摘したように、３社で十分除雪業務が可能な地域であります。市長がよく発言されているきめ細やかな除雪は、単純に業者数が多い、少ないという数の問題ではないのです。これは除雪の出動回数やオペレーターの技術的問題など除雪業務の内容にかかわる問題であります。ですから、これまで３社ＪＶで行われた地域は長年の実績があり、３社ＪＶで大きな問題点があったという報告もなく、４社以上とする根拠はなく、最終的に３社でも市が考えている除雪は可能と判断するものであり、市の強引とも言える変更は間違いであったことを認めたものと考えます。今回は、突然の入札条件の変更は恣意的な変更と言われても仕方がない状況と思いますが、市長の見解を伺います。
次に、混乱と不安を与えた問題であります。これまで述べてきたように、今回の除雪の入札問題は、業者に対して混乱を招きました。突然の変更で振り回された業者に対して、市長は委員会で、混乱を与えたとは思わないとの信じられない発言をしましたが、企業に協力を求める市の最高責任者として本当にそう思っているのか改めて伺います。
また、先日、実際に業務を請け負った８ＪＶより、突如の一方的な条件変更が市に対し大きな憤りと不信感を増長させたとの要望書が提出され、また、新聞では「私たちは市の仕事を請け負う弱い立場だが、森井市長の一方的な対応やその後の言動は到底看過できない」とＪＶ参加業者が語っていたと報道されていました。事実混乱を与えていることに現在でも気がつかないのはなぜなのか、コメントが一言もないのはなぜか、要望書についてどのように感じているのか説明してください。
また、２回の入札の不調で決定しなかった３地域の市民に対して大きな不安を与えたわけですが、いまだ市民に対して謝罪がない理由を説明してください。
最後に、今回の除雪業務の入札問題の責任についてです。
９月17日の建設常任委員会で、今回の除雪業務の入札に係る突然の変更について、混乱や今後の影響も含め、責任の所在はどこにあるのかとの質問に、建設部長は、建設部の専決権は自分にあるので、それについては自分の責任であるというような発言をされました。以後の常任委員会においても、同様に責任を認めています。
今回の除雪業務の入札で過去に例のない２度の入札不調という大失態を起こし、議会のさまざまな指摘を無視し入札を強行したその責任は大きいものがあります。
また、市長に対して明確に説明し、説得することができず混乱を避けることができなかったこと、みずからの責任を認めている建設部長の処分について市長はどう考えているのか説明してください。
今年の人事で大幅な人事異動を市長は行いました。建設部の建設部長をはじめ、主要ポストの異動も大幅なものであります。建設部の責任は、最終的にはその都度決裁してきた任命権者である市長の責任です。この一連の入札問題についてどのように責任をとるのか、明確な市長の答弁を求めます。
以上、再質問を留保し、質問を終わります。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、除雪業務の入札問題について御質問がありました。
初めに、業者に与えた混乱についてですが、まず入札条件の変更に係る違法性につきましては、地方財務実務提要によりますと、入札の一連の手続について、「入札の公告は、地方自治法において「契約の申込みの誘因」という見解がとられているため、公告の内容を変更し、あるいは取り消すということについては、これを排除する法的根拠がないので、自由になし得るものと解されます」とされております。このことから入札等参加申請については、入札公告を執行するための準備行為であることから、手続を取り消すとともに、要領を改定し、新たに申請を求めることは、違法性はないものと考えております。
次に、他の入札についての考え方でありますが、このたびの要領の改定は、新たな除雪拠点の増設により、これまでの各地域の除排雪体制が維持されないことが懸念されたことから、手続の途中で変更したものでありますので、あくまでも例外的な対応と考えております。
次に、変更に伴う業者への説明につきましては、変更となる内容については、文書での説明が可能であると判断し、改めて説明会を開催しなかったものであります。
また、変更の考え方の周知については、道路除雪に登録のある業者に通知するとともに、既に申請のあった共同企業体の代表者に説明を行ったところであります。
業者からは、「信頼できる業者としっかりとした体制を組みたい」「今の時期では４社で構成するのは難しいのではないか」などの意見を伺っております。
次に、新たな登録業者への審査についてですが、まず追加した道路河川の登録業者につきましては、小樽市指名競争入札参加資格に道路等維持業務という区分があり、その中に道路除雪等業務及び道路河川維持等業務をはじめとする五つの業務があります。
登録に求められる資格要件としては、道路河川維持等業務については土木建設業許可が必要とされております。
一方、道路除雪等業務については、土木、建築、管、舗装のいずれかの建設業許可及び除雪機械技術講習終了の運転手や除雪機械の確保が必要とされていることなどであります。
道路河川を追加した理由としては、最初の入札の不調を受けて、共同企業体の構成員を４社以上とする要件を維持しながら結成要件を緩和する必要があったことから、道路除雪に加えて道路河川に登録のある業者まで対象を広げたものであります。なお、道路河川に登録のある業者の中には、過去に地域総合除雪業務の共同企業体の構成員であった業者や民間施設の除雪業務を請け負っている業者が含まれております。
次に、市外の除雪業者に条件を広げたことにつきましては、これまでも共同企業体に市外業者が構成員となることは可能な条件となっており、最初の入札の不調を受けて、道路除雪に加え道路河川に登録のある業者を含めて対象となる業者数を増やし、さらに、市外の業者であっても除雪実績によっては共同企業体の代表者になり得るよう条件を緩和し、共同企業体が結成しやすくなるようにしたものであります。このままではこの冬の除排雪業務に影響が出ることを危惧し、市外業者と市内業者との共同企業体の結成の可能性に期待していたものでありますので、市内業者をないがしろにしたわけではありません。
また、小樽市指名競争入札参加資格を有している市外の業者においても除排雪業務以外でも本市の業務実績を有している業者もおりますし、市内業者と連携、協力するとともに、地域の情報を積極的に収集することなどにより、地域に精通することは可能と考えております。
次に、入札等参加申請書提出要領に反する条件変更についてですが、まず４社以上から３社以上への変更につきましては、11月５日に共同企業体の入札参加申請がなかった事態を踏まえ、建設部から、さらなる入札条件の緩和策として共同企業体の構成員を３社以上とすることの提案を受け、既に構成員が３社以上で結成されている共同企業体が複数あることから了承したものであります。私としましても、本格的な降雪期を控え、一日でも早く除排雪の体制を整えることが必要であると決断したところであります。
次に、共同企業体の構成員を４社以上とすることにつきましては、きめ細やかな除排雪を行うために昨年度の除排雪体制を維持する観点の下、除雪ステーションにおける共同企業体の構成員が実績でおおむね４社以上で構成をされていたことからの判断であり、将来的な除排雪体制を見据えて少しでも多くの業者に除排雪作業に携わっていただきたいという考えからであります。
次に、説明責任と業者、市民へのコメントと謝罪についてですが、まず私の委員会における、混乱を与えたとは思わないとの発言につきましては、今回の入札等申請書提出要領の変更はきめ細やかな除排雪を行うためであり、混乱を与えるために取り組んだわけではなく、安全で安心な冬の市民生活を支えるために、除排雪業務を担っていただく企業の皆様に御協力をお願いしたいと考えております。
次に、共同企業体からの要望書につきましては、要望書に記載をされておりましたが、これまで地域総合除雪を担ってきた経験豊かな共同企業体を排除することなど毛頭考えてございませんし、今後とも市民の安全と安心のため、一丸となって業務等を遂行していただきたいと期待をしているところであります。
きめ細やかな除排雪を行うとともに将来的な除排雪体制の維持のため、今回の要望の内容を踏まえ、今後の除排雪体制のあり方について、除排雪業務を担っていただく業者の皆様に御意見等を伺ってまいりたいと考えております。
次に、３地域の市民に対する謝罪につきましては、市民の皆様には入札が不調となったことで御心配をおかけしたと感じておりますが、本格的な降雪期の前に除排雪体制を整えることができましたので、この冬の除排雪が少しでもよくなったと市民の皆様に感じていただけるよう一生懸命に取り組んでまいります。
次に、私と建設部長の責任問題についてですが、建設部長の処分と任命権者としての私の責任につきましては、ただいま申し上げたとおり、このたびの入札においては、よりよい除排雪体制を構築し、私の公約である除排雪の充実の実現に向けて取り組んでまいりましたが、結果として入札を２度行うこととなったものであります。今後、市民の皆様には、この冬の除排雪が少しでもよくなったと感じていただけるようきめ細やかな除排雪を行っていくことが私と建設部長の責任と考えております。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）再質問いたします。
まず、一番初めの市長に対する抗議ですけれども、やはり全くかみ合った答弁ではないのです。市長の言われていることは一貫して、そう思っていなかったからいいということをずっと言われているのですけれども、私たちは、第２回定例会、第３回定例会で市長が私たちの質問にちゃんと答えていただいていないから、市長に今回の議案説明の場でしっかり説明してくださいということを言ったのです。何度もかみ砕いて説明しました。しかし、市長は全く違う話をされますし、また、だんまりで何分たっても話されない、このような状況が続きました。
それで、私が言っていることがわからないのであれば、理解できないのであれば、書面をもって市長に提出しますので、それで回答してくださいというふうにお願いいたしました。市長は、常々市民の声を聞くというふうに言っていますけれども、私も小樽市民でありますし、私たち会派も小樽市民であります。また、小樽市民の代表でもあります。なぜ、結果的に質問書を受け取りもせず、また対話にも臨もうとしない、結果的にそうなっているのですけれども、わからないですか、私の言っていることが、わかっていただいていないようなのですが、私はそのことを今回文書にして提出しますということなのです。
先ほど市長は、全くかみ合った答弁ではないですし、かみ合った対話を拒んでいるわけではないというのですけれども、では、なぜ今までお会いして質問を聞くなり、また、質問書を受け取るなど、そういう行動をされなかったのですか。私は、秘書課長に質問書を渡す物理的時間もないのですかと言ったら、秘書課長は、時間がないと言ったらうそになりますと言っていました。だから、渡す時間はあったのです。それを市長が受け取らないから、受け取って手渡す機会がなかった、こういうことなのですね。これを不誠実な対応と言わないで何というのですか。市民に対してこういうことを市長はするのですか。市長が答えていただけないことを答えてくださいと、そういうふうに言っているまでですので、もう一度答弁をしてください。
それと、中期財政収支見通しについて伺いました。これも１番目の答弁が全く答えになっておりません。市長は、自分の公約の実現に向けた財源確保策、また、毎年度最低４億円の収支改善策、これを中期財政収支見通しの中で、財源確保策は別ですけれども、毎年最低４億円の収支改善策が必要であるというふうにしていますが、今、それを具体的に示せない、これはどうしてなのでしょう。市長は８年間、市長になるために勉強されてきて、市長も以前言われていたとおり市の財政についても分析されてきたわけですよね。厳しいという状況も知っていたはずです。それなのに何の対応もないのですか。全く理解できませんので、もう一度答弁をお願いいたします。
それと、副市長の不在の影響についてです。先ほど公務、公職について説明いただきました。その中で石狩湾新港につきましては副管理者ということですけれども、現在、どなたがこのかわりをされているのか、かわりはたぶんできないのですよね。そうなると、小樽市の意見というのは今まで副市長が石狩湾新港管理組合の協議の場でいろいろと伝えてきたというふうに思いますけれども、現在、副市長がいないので、そのような場が実際にないです。現在、小樽市の意見はどのように石狩湾新港管理組合に伝わっているのか、その辺を伺いたいと思います。
もう一つ、北しりべし廃棄物処理広域連合についてですけれども、職員の事務の監督というふうに説明いただいたのですが、職員の事務の監督は、今、副市長がいないので、どなたがされているのか、説明していただきたいと思います。
副市長の選任の取組なのですけれども、先ほど本質問の中で私は、市長がみずから行っているのか、又は総務部長なりが行っているのかということで、総務部長は行っていないということなのですが、これは市長しかその相手といいますか、これは知らないということなのですか。それとも、もし相談されているということであれば、どなたに相談されているのか。ひとりでこの選任の作業を行うというのは、非常に無理があるというふうに思いますけれども、私が委員会で資料提出を求めた副市長の選任に当たるまでの手続の流れを以前に伺いました。そのときには、過去にお二人副市長がいらっしゃいましたけれども、手続がそれぞれ違っておりまして、そういう手続に基づいて選任をするべきではないのでしょうかということを思うのですけれども、それが市長しか知らないというふうになれば、この手続というのはとれないのではないかなというふうに思うのですが、その点について伺いたいと思います。
それと、議案説明の中でも、以前お二人の方に断られたということで、市長はその２人がどういうふうに返事をされたか覚えていないというような驚く発言をされていたのです。それでまた少し混乱したという部分があるのですけれども、その２人の方に関しまして、市長が適任ということでお話をされて、実際、第３回定例会での選任の議案を提出後にお断りされたというふうに思うのです。その方の名前は聞いていませんけれども、なぜその方に要請したのか、要請できないのか、その辺を答えていただけないのが非常に不思議でなりません。これまでの議会で市長は、このようなことに関して質問をされると、最初はやはり答えられないということで答弁されておりますけれども、最終的には答弁されるのです。であれば、最初からしっかり答弁してください。時間がもったいないので、ぜひよろしくお願いいたします。
それと、公文書の件であります。公文書の件につきまして、参与の起案につきまして、起案自体が通常の手続とは異なっていたわけです。また、加筆もされていたことについて、後から手が加えられていたことについて議会でも議論されましたし、問題視されていました。その質問に対して市としては、市民の方がそういうような場合には指摘すると、また、適切に対処するということなのですけれども、この適切というのがどういうことを言われているのか少しわからないのですが、その辺をもう一度説明していただきたいのと、市民の方はだめなのですよね、結局。文書に瑕疵があったり不適切な部分があるとだめなのに、結局、今、参与は最初の瑕疵があった起案を基に任用されているわけなのですけれども、ここが全くおっしゃっていることと整合性がとれません。やはり、市民はだめだけれども市はいいのだと、市長がやることはいいのだというふうな結果になっているのです。そのことをもう一度説明してください。
それと、参与なのですけれども、結局、参与を特別扱いしているのは市長なのです。個室を与えている、また、いろいろなところに参与の席を設けていらっしゃる、そういうようなお話も伺っている中で、これまで委員会の中でも各委員から、では実際、参与からどういうアドバイスがあったのか、そういう質問がたくさんなされましたけれども、例えば雪押し場の確保ですとか税制の問題、あとはステーションを増やすというようなアドバイスだというふうに言われていましたが、これは誰が考えても、別に特別な方ではなくても現建設部の方でも思いつく発想であって、それが本当に高度なそういう経験なりをしてきた方がアドバイスした内容なのかなと。それをもって市長へのアドバイスというふうにいうのであれば、それはあまりにも建設部の職員の方に対して失礼ですし、私は先ほど来、本質問の中で言わせていただきましたけれども、それをもって参与のアドバイスが重要であるというのであれば、これはもう大変な問題だというふうに思いますので、もう一度答弁をお願いいたします。
それと、公約作成当時からのアドバイスの話であります。これは、市長が総務常任委員会の中で公明党の斉藤委員が、そういう発言があったけれども本当かと聞いたときに、市長は、石田議員に直接聞いてくださいということでしたので、石田議員に協力していただいて、議会運営委員会の中で、その発言は本当であるというふうに言われていたのですが、そうであれば、市長はずっと今までたくさん意見をいただいている方の中の一人というふうに言われていますけれども、公約作成当時からアドバイスを受けていて多分にその意見も加味されているとなると、たくさんの市民の中の一人などということにはならないというふうに思うのです。しっかりわかりやすく答弁をしてください。
それと、参与の服務違反の問題であります。まず一つ問題なのは、やはり今までたくさんの議員が言われているように服務時間違反の問題です。何度ほかの議員が委員会の中で服務時間を守っていないという、そういう指摘をしてきたにもかかわらず、先日行われた除雪懇談会の中でも、言いわけはしていましたけれども、結局は服務時間を守っていないのです。建設常任委員会の中で公明党の高橋克幸委員が地方自治法第152条の違反に当たるのではないかという指摘をしましたけれども、市長、先ほど答弁していまして違反には当たらないという話でしたが、建設常任委員会の中でそういう説明をされていないではないですか。ましてや、総務常任委員会にかかわることなので総務常任委員会でやってくれみたいな話になっていましたけれども、全く問題のない方であれば、その場でしっかり答弁できるものだというふうに思います。
何より問題なのは、実は昨日、秘書課長が私のところに来ました。それで、地方自治法第152条違反には当たらない、実は第153条になるのですということなのです。何だかよくわからないのですけれども、総務部長、自治六法とか、今、持っていないですよね、第153条と言い出して私も驚いたのですが、実はこの第153条だということも非常に問題のある、市長の事務の一部の権限を委任するという条文なのです。それをいきなり秘書課長が私のところに来て言い出して、今朝また来て、実は間違いでしたみたいなことになっていましたけれども、そもそも全く、行政の行う事務の全ては、やはり法律にのっとって行われています。それなのに議員の質問に対してこのようなことが繰り返し行われていることに私は非常に問題があるというふうに思いますし、前定例会の後に、市長は、参与について労働基準法と労働契約法を間違って発言されて後で訂正されましたけれども、そもそも法律という概念をあまりにも軽く考えられている。だから、参与の任用についても規則の瑕疵が当たり前のようにまかり通っている、いまだにまかり通っている、これは大変に問題のあることだというふうに思います。もう一度市長から、第153条ということでどうして秘書課長が私のところに来たのか、知らないというのであれば総務部長でもいいですよ。ただ、勝手にやっているということになれば、それはまた大変な問題ですよ。もう一度しっかり答弁してください。
次に、参与の解雇、解任についてであります。この権限というのは、人事権は市長にあるというのは十分わかっております。ただ、現在まで参与の動向、また、仕事の内容、結果を見ても、市民の方の大切な税金を毎月30万円も払う、支出する理由が思い当たらないということを私は言っているのです。だから、もう一度考え直してくださいと。ましてや、先ほども本質問の中で言ったとおり、ほかの市でも市長に当選されて、みずからの後援会の幹部を参与として任用して議会、市民から批判をされて解雇、解任しているところが幾つかありますから、そこの手続に倣って手続を進めても構わないのではないですか。市民は納得されないと思いますよ。このような状況で自分たちの税金が毎月30万円も支出されているなどということが本当に許されるのかということを、もう一度答弁いただきたいと思います。
あと、ふれあいパスの件です。指示の目的と見直し案について伺ったのですが、結局はどのようなことを言っても見直し案は冊数制限するというものだったのです。市長も、結局は冊数制限するのもよしということで判断したということなのですよね。そのように捉えてもよろしいのか、もう一度答弁をお願いいたします。
それと、行政サービスの低下そのもの、これは市長がやはり選挙のときにマスコミの方に語っていたとおり、今までは要するに今までの旧来の体制が市民の声をしっかりと酌み取っていない、だから行政サービスが低下してきたのだと言っておりますけれども、現時点で市長に市民の声は届いていますか、この辺をもう一度答弁いただきたいと思います。
それと、地方創生にかかわってＲＥＳＡＳの活用も伺いました。それで、若年者の転出の問題なのですが、何かここで言われていることが、まず商業施設ですとか医療施設ですとか、そういうものが充実しているということより、自然環境ですとかレジャーですとかそういう魅力を打ち出していくのだという考えはわかりましたけれども、ここで課題とされている若い人たちが求めているものと乖離があって、全然若い人たちがここに定住するという計画にならないのではないですか。この辺をもう一度説明してください。
出産、育児の部分ですけれども、周産期医療対策が一番重要であるというふうにお答えいただきました。この辺の対策についてもう一度説明してください。
それと、市職員が積極的に市民、企業、団体と連携していくことについてです。このことについて先ほど答弁いただきましたけれども、私は、市長のやっていることが市民、企業、団体と連携していくに当たって非常に問題があるのではないですかという指摘をさせていただきました。その上で、市の職員のところにもそういう声が寄せられているのですから、市長がどう思っているのか、市の職員が今後、市民、企業、団体と連携していくのにどうやっていけばいいのですかと聞いているのですけれども、全く人ごとのような答弁でしたので、この点、もう一度答弁いただきたいと思います。
それと、私は、小樽市のことを考えるのであればけじめをつけるべきだというお話をしましたが、市長は、けじめをつけることではなく、公約を実現することを優先するのだというお話でした。このようなことをやっていて市民が本当に協力してくれるのですか。市長、先ほど私は北海道新聞の市民の方の声を紹介しましたけれども、全ての市民とは言いませんが、市民の中には、やはり迷惑をかけたのであれば謝るべきだ、謝罪をするべきだと、そういうけじめをつけない姿をしっかりと見ているよということを言っていたではないですか。けじめをつけなければ市民は協力していかないと、市長が一生懸命やろうとしている公約実現にも市民は協力しなくなると思いますけれども、もう一度、このけじめについてお話しいただきたいと思います。
商工会議所との連携、調整です。まず、ここで、やはり一番商工会議所がいろいろな意見、案を持っていた。しかし、連携も十分ではないままに市としていろいろな事業に着手したといいますか、進めていったということでお話がありましたけれども、そもそも国とか道の情報を収集する力というか、そういうものが非常に衰えているのではないかなというふうに思うのです。いろいろな状況、例えば仁木町、余市町の状況、また、積丹町の状況を説明していただきましたけれども、どうやって採択される事業をつくっていくのかというのも本当はもっと調べなければ、国が思っていることと合致しないから採択されなかったのだと言ってしまえば、では、あなたたち、もっと情報を集めるべきなのではないかという話にならないでしょうか。この辺をもう一度説明いただきたいと思います。
それと、入札の問題です。まず、入札の募集を締め切った後に市長が新たにこれまでの２社以上から４社以上にしたということで、説明会の件も御説明いただきましたけれども、違法性はないのだというお話でしたが、であれば、ほかの入札についても、市長の公約にかかわって市長はこうだというふうに思ったときには、企業や事業者に瑕疵がないのに、不適切なところがないのに、市の独断で勝手に条件を変更することが今後も可能なのかということをもう一度説明していただきたいと思います。
また、事業者、企業、ＪＶには全く瑕疵がないのに一方的に変えてしまったということを、要望書が上がってきて憤りを覚えるというふうに言われているのに、まだ責任を感じないということであれば、極めて行政運営能力に欠けると言わざるを得ないというふうに思いますけれども、もう一度説明いただきたいと思います。
登録業者の件でありますけれども、まず市外業者の件です。除雪の質問で、いろいろな議員が市外業者を入れることについて質問しましたけれども、市長からの説明の中では地元の業者を育てていくという部分もこれまで強調されていますが、市外業者を逆に育てていくことにつながるのではないですか。市外業者をＪＶの構成員の長とすることによって地元の業者をどうやって育てていくのですか。まして、構成員としても市外業者が入ってきたときに、市長が言うように地元業者を育てるということではなく、市外業者を育てることになるのではないですか。これは全く言っていることが矛盾をしているというふうに思いますけれども、もう一度答弁をいただきたいと思います。
また、結果的に市外業者が入ってくることによって市内業者が万が一締め出されていくような結果になった場合に、これは市長が言う市内業者を育てていくということとは相反するものというふうに思いますけれども、この辺についてもう一度答弁をいただきたいと思います。
それと、２回の入札の不調で３地域の市民に大変不安を与えたということで、今後、市民の皆さんによくなったとわかってもらえるように、理解してもらえるようにしたいというふうに言っているのですけれども、万が一よくならなかったらどうするのですか。市長はよく、そう思ってやっているわけではありませんと言いますけれども、そう思ってやる人は一人もいないのです。そのようなことはわかっているのです。結果的にそうなった場合にどうなるのですか、どうするのですかということを聞いていますので、万が一、今冬、市長が言うようにきめ細やかな除雪にならなかった場合、よくならなかった場合はどうするのか、特にこの３地域の市民に対してどういうふうに説明されるのかお答えいただきたいと思います。
また、責任を認めている建設部長の件です。私たちは、この入札については非常に問題があったというふうに思っております。今回の入札不調になった一因であることも建設部長は認めているわけなのですけれども、何の処分もないということになれば、市長は職員の方をどなたも今後一切処分できないというふうに思います。職員の方も間違えよう、失敗しようと思ってやっている方というのは本当にいないというふうに思います。ただ、結果的に市民に迷惑を与えた場合には処分されるときも出てくるのです。市長が言うように、そのように思っていなかったから仕方がないねで済むのでしょうか。その辺をもう一度説明していただきたいのと、もう一度、市長の責任について説明してください。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）秋元議員の再質問にお答えいたします。
私から答弁したこと以外については、各部長から答弁いたしますので、よろしくお願いいたします。
まず、１点目ですけれども、かみ合った対話を拒んでいるのではないかというお話だったかと思いますが、私自身は、そのようなことを意識して行っているわけではありませんし、先ほど答弁申し上げたように他会派とのずれに対して今までも何度かやはり指摘されて、それに対して気をつけたいというお話の下で取り組んでいたところでございます。
そして、大変恐縮なのですが、質問書は、先ほど答弁させていただいたように、一度終結したことだということで、そのようにお伝えくださいという話はしましたけれども、その後、改めてお話を受けたときに、私はその質問書を受けていたので、渡す時間がなかったとかというお話はわかりませんので、それで不誠実だと言われても、一応私は受け取っておりますので、お伝えしておきます。今後においてそれを読ませていただいて、その上で自分なりにいろいろ鑑みながら対応していきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。
それと、財源確保策についてですけれども、先ほども答弁いたしましたが、やはり今、まさに来年度の予算に向けて各部からの予算要求額を取りまとめている段階で、また、国の予算の動向も非常に不透明な状況なものですから、その予算編成の動向をやはり鑑みながらそのことも含めて対応していきたいというふうに思っておりまして、現在では、そういう意味では具体的にお示しできないということで先ほど答弁をさせていただきました。そのような中でも事業効果と優先順位をしっかり見極めながら各部の職員からいろいろヒアリングの中でけんけんがくがくさせていただく中でしっかり効果的、効率的な行財政運営を推進してまいりたい、そして、約束させていただいた公約も、一つでも多く実現をしていきたい、このように考えているところでございます。
それと、先ほどの副市長の件で、私自身、答弁の中で色よい返事をいただいたという話をさせていただきましたけれども、必ず受けますということでお返事をいただいたわけではございません。そして、先ほど秋元議員からはお断りされたという表現でしたけれども、相手側から断られたわけではなく、第３回定例会で中村氏ということで私が提案させていただくときに、私自身、心を固めて決めたものですから、こちらからお断りしたという経緯でございます。ですので、先ほど答弁申し上げましたように、現在、白紙の状態ということですので、それをもう一度ということには残念ながらなりませんので御理解を賜れればと思います。
それと、参与についてです。特別扱いをされているのではないかというお話だったかと思います。私自身の直属の政策アドバイザーということで、さまざまな打合せ等、私が想像しているよりいろいろなことがあるのではないかという私なりの考えの下で用意をさせていただいたところでございました。現在も打合せのスペースとして活用しているところでございますが、特別扱いを意識して対応したわけではございませんので、御理解をいただければと思います。
また、先ほど原部職員、原課職員でも、また一般の方でも発想できるようなことではないかというお話があったかと思います。参与自身がどのような仕事をしてきたのか、それについては皆様からも御指摘があり、さまざまな場面でお伝えしていたところでございますけれども、実際に思いつく発想でも昨年の冬までに実際に形にできていなかったりとか実行できていなかったことというのは多々あったかと思います。やはり、それを形にしていくということも大切ですし、また、そのことに対してわかっていてもできていないことを改めて指摘するということは大変重要なことだというふうに思っております。そのような中で、今まさに冬の時期になりましたけれども、この中で具体的な取組をしっかりと実現していくために取り組んでいただきたいという思いを持って、今、参与に対しての考え方はそのように感じているところでございます。
それと、石田議員の発言のことについて再質問があったかと思いましたけれども、これについては先ほどお話しさせていただいたように、私自身、この間、さまざまな機会に本当に市民の皆様、多くの方々と対話をし、たくさんの御意見を基に私なりに公約を作成させていただいたところでございます。参与自身もその中のお一人であるということで、それ以上伝えようがないというか、その中のお一人であるということでありますので御理解を賜りますようお願いを申し上げます。
それと、参与の任用に対しての他都市の状況を鑑みるべきだというお話もありました。今後において、参与に伴う任用の状況を私も鑑みなければならないというふうに思っておりますので、そのことも含めて改めて情報収集しながら改善策を考え、皆様に御提示したいというふうに思っておりますので、もう少しお時間をいただければと思います。
それと、ＲＥＳＡＳについてですが、今までになかったビッグデータでございますので、その活用方法については大変可能性を感じるところではありますけれども、先ほども答弁させていただきましたが、今、このＲＥＳＡＳ自体が発展途上のような状況かと思います。今、国でもこれをより充実させるような形で取り組んでいるというふうに聞いておりますけれども、この機能拡充などを意識しながら、また、今の市の政策に必要なデータがその中に組み込まれているのかということも含めて、その可能性を模索しながら反映できるところは反映してまいりたい、このように考えているところでございます。
それと、連携についてのお話でございますが、皆様からも御指摘のとおり、市民の皆様、そして企業、そしてさまざまな団体、今、商工会議所のお話等も含めて出ておりますけれども、総合戦略の中でもその基本的な考え方として掲げさせていただいておりますが、その参加・協働の推進というのは大変重要だというふうに思っております。そのような中で、私自身は市民協働ということもしっかり意識をし、このたび市民公募制度も含めて提言させていただいているところでございますが、おっしゃるように民間の皆様の活力をこの行政運営の中に生かしていくというのは、皆様の御指摘のとおり大変大切なことだというふうに思っておりますので、さまざまな機会、審議会等にも参加いただいておりますけれども、それらも含めて今後においてもお力添えをいただきたい、このように考えておりますし、しっかりと連携を図っていきたい、このように考えているところでございます。
そして、けじめのことについてもお話しされていたかと思うのですけれども、私自身の率直な思いとしては、入札に伴うことでのお話として皆様から御指摘をいただいているかと思いますが、やはり私自身掲げさせていただいている大きな重点項目の一つでございます除排雪の改善、これに向けて今まで鋭意努力をさせていただいてきた中で、さまざまな変更、変えていったり、充実できるよう取り組んでいく中での出来事であったというふうに認識をしております。
先日もお話しさせていただいたように、私たち自身も２度の入札不調を初めから望んでいたわけではありませんし、そういう意味では結果として市民の皆様に御心配をおかけしたところでございますけれども、だからこそ私たちとしては、公約でございます除排雪の改善をしっかりと行っていくこと、そして公約の一つでございますその取組を充実させていくことが市民の皆様にとって実感をしていただけることが大切だというふうに思っておりますので、それ自体が、やはり私自身もそうですし、建設部長としての責任であると感じているところでございます。
それと、市外の業者を育てることになるのではないかというお話だったかと思います。実際にこのたび変更させていただいた業者の方々は、もともと小樽の登録業者でございます。また、本拠地が市内になくても小樽として市内扱いという形で取り組まれている企業等もございます。実際にそのような企業におけるノウハウというのは大変高いものもあり、その方々と地元業者の方々が触れるということも地元業者にとっての刺激にもなり、また、ノウハウの構築にも結びつくというふうに思っておりますので、秋元議員が御指摘のような考え方とは、私自身のそういう、今お話ししたような考え方の下でも含めて入札不調を改善するために行ってきたということですので、地元業者をないがしろにするとか、そういう意識の下で行ったことではございません。
それと、私からは除排雪のことだったかと思いますが、もしきめ細やかにならなかったらどうするのだという御指摘もあったかと思います。制度としてよりきめ細やかな除排雪にできるようにということで皆様の御理解もいただき、第３回定例会において予算化もさせていただきました。それに向けて努力をしていく中で、時にはそのようになっていない部分とか、また、行き届かなかった部分、そのようなことというのはもちろん起こり得ることだというふうに思います。それを改めて皆様にも示させていただいているようにしっかり検証して、その行き届かなかった部分に対して、また次年度にはそれが行き届くように、また、皆様の満足にまで高まっていないような形になれば、それがより高まるように常々、ＰＤＣＡサイクルというような表現をされますが、常にチェック、検証しながら毎年毎年よりよくするよう我々としても努力をしていかなければならないというふうに考えておりますので、この点について御理解を賜れればと思いますのでよろしくお願いいたします。
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）一通り終わってから、答弁漏れについて私から進めさせていただきます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）総務部長。
○総務部長（小鷹孝一）秋元議員の再質問にお答えいたします。
私からは、石狩湾新港管理組合の関係で、副管理者についてはどなたがなっているのかと、代理としてはどなたなのかということでありますけれども、これにつきましては、現在、欠員という状態になってございまして、特に代理者は決められていないということであります。
それから、北しりべし廃棄物処理広域連合につきましても、同じく欠員という状態になってございます。特に代理は決められていないという状況にございます。
次に、起案について、市民が出したものと市が扱うものとで、どう取扱いが違ってくるのかということについてでございますけれども、取扱いとしては特に差がないということを先ほど市長からも申し上げましたが、実際の取扱いといたしまして、瑕疵等が見当たれば、その部分について訂正をして役所内部としては文書作成者から専決者に対して報告又は決裁を求めるということになってございます。この参与の起案の件につきましては、訂正の部分がいわゆる雇用期限の部分でございましたので、当初６月10日から１年間ということで次の年の６月９日までになっていたというふうに記憶してございますけれども、それは間違いでありまして、当然、年度末で一度切れるというのが大原則でございますので、こちら側の都合のいい方向に訂正するのではなく、きちんとした決まりの方向に訂正をするという、正しい方向への修正ということでございますので、氏名が間違っているですとか、それから報酬の額が間違っているとかという趣旨のものとは違うということで、嘱託員任用伺の専決は私でございますので、その報告をもってよしとしたということでございます。
それから、地方自治法第152条及び第153条の市長の代理についての件でございますけれども、市長から答弁させていただいたように法的な効果を生じさせる行為ではなく、担当する職員が市長のかわりに説明したということにすぎないということでございますが、秘書課長が説明したのは第152条で言う法定代理という考え方、それから第153条で言う任意代理という考え方、両方を説明して、それには当たらないということを言いたかったようでございます。
ところが、たまたまその言い方がよくなくて、第153条に該当するというような理解のされ方をするような言い方をしたようでございますので、それは間違っているということで気がつきましたので、秘書課長から再度議員に説明いたしたというところでございまして、そういう意味では全く説明を間違えた、御指摘があったように先日の労働契約法という件についても、そういった間違いを犯したということで大変申しわけなく思ってございます。今後は、より一層気をつけてまいりたいというふうに考えてございますので、御理解をいただきたいと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）建設部長。
○建設部長（相庭孝昭）ＪＶの要件を２社以上から４社以上に変えたということでの御質問があったかと思います。
これにつきましては、市長からも答弁しておりましたけれども、新たな除排雪拠点を増設するに当たりまして、このままでは各地域の除雪体制が維持されないということの懸念の中で、除雪体制を維持する中で４社以上に変えたということでございまして、あくまでも、先ほど答弁申し上げましたように例外的な措置ということでございますので御理解いただきたいと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）福祉部長。
○福祉部長（三浦波人）私から、ふれあいパスについて答弁をいたします。
まず、１点目ですけれども、見直し案について、冊数の制限をするのをよしと判断したのかということでございますけれども、これは私どもから、市長から指示のありました利用者の負担軽減も含めた案をお示しして、この制度が継続するような内容ということで、料金の負担、それから上限を設定した、それをセットにしたものを提示して御了解をいただいたところでございます。その前段としては、所得に応じたものですとか、年齢に関するものとか、そういった案も検討いたしましたけれども、最終的には今申し上げたような案で御了解をいただいたところでございます。
それから、市民の声につきましては、この間、小樽市老人クラブ連合会、それから町会長、それから市内の団体と懇談するような機会がありまして、そこでもやはりいろいろな声をいただいております。例えば、上限設定はしないでいただきたいとか、あるいは負担額は上がってもいいので上限設定はしないでいただきたいとか、ワンコインに、100円にしてほしい、無料にしてほしいとか、あるいは２路線の地域についての配慮をいただきたいというような声はいただいているところでございます。
また、人口ビジョンの中での周産期医療のことがありましたので、そちらもお答えいたします。
現在、全国的な医師不足という大変厳しい状況でございますけれども、市として小樽市周産期医療懇談会を設置いたしまして、医師会長、病院局長、協会病院院長、保健所長などが構成員でございますが、その懇談会を設置して、現在、医育大学と協議を行っているところでございます。
○議長（横田久俊）副市長の件で、先ほど総務部長から石狩湾新港管理組合の副管理者と北しりべし廃棄物処理広域連合の事務管理者、どちらも欠員だというお話がありましたが、その後に、小樽のことは、それではどういうふうに反映させているのかという秋元議員の質問があったかと思います。
もう一点は、副市長の選任に関して、取組は市長しかされていないのでしょうかと、どなたかと相談はされていないのかという問いかけがあったと思います。
それから、参与の件では市民の血税30万円を使っていると、人事権は市長にあるとはいえ、それについてのお考えをもう一回お聞きしたいというくだりがあったかと思います。
それから、除雪の関係では、入札を締め切った後に瑕疵がないのに他の条件に変更をしたわけですが、これがこれからも他の入札でもそういうことがあるのかないのかということだと思います。
それから、建設部長は御自分で責任を認めておられるのだけれども、今度は何も処分はないのか。先ほど市長と建設部長の責任は公約で頑張るというお話でしたけれども、その辺のお答えがなかったかと思いますので、答弁できる範囲でお願いいたします。
理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）答弁漏れ、大変失礼をいたしました。
副市長の件については、現在、私一人で行動しているところでございます。
それと、参与の30万円の件が高いのではないかというお話だったかと思いますけれども、それはもう第２回定例会のときに皆さんから御指摘をいただいて、それを改善しようと第３回定例会で提案をさせていただいたところでございます。その中でもそのお話、またさらに嘱託員の現状であったりとかもっと鑑みるべきだというお話もありましたので、そのことも踏まえながら、現在、検討をしているところでございますので、御理解をいただければと思います。
私からは、最後に、建設部長における処分自体は、現在は考えておりません。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）建設部長。
○建設部長（相庭孝昭）先ほどの答弁の仕方が悪かったのかもしれませんけれども、先ほどの再質問に対する答弁の中で、あくまでもこれは例外的な措置ということで答弁したつもりでございますので、それで御理解いただきたいと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）総務部長。
○総務部長（小鷹孝一）答弁漏れ、失礼いたしました。
石狩湾新港管理組合の副管理者については、先ほど欠員ということで申し上げまして、それで小樽の意思はどのように伝えるかということになりますと、市長が管理組合に伝える、管理組合の管理者は北海道知事でありますので市長が伝えるという格好になります。ただし、これは副管理者としてという意味ではないかと思います。
北しりべし廃棄物処理広域連合については、生活環境部長から話をさせていただきます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）生活環境部長。
○生活環境部長（渡辺幸生）北しりべし廃棄物処理広域連合への意見反映ということでございますけれども、こちらについては、各構成市町村の部課長会議という会議がございまして、その中で小樽市の意見があれば申し伝えることになってございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）先ほどから再質問に対して答弁いただいているのですが、一番初めの私ども会派の抗議に対しまして、市長は、かみ合った対話を拒んでいないというふうに言われていますけれども、先ほどの答弁で質問書は受け取っているというふうに言われていましたが、なぜ受け取っているのにそれに対して対応しないのですか。なぜ、それを本質問への答弁の中で、受け取っているけれども、こういう理由で答えていないのだということを答えないのですか。こういう対応が問題だというふうに言っているのですよ、私は。なぜ最初から言わないのですか。言っていることがわからないですか。市長に受け取っていただけないから、後で秘書課長に質問書は渡しました。しかし、それを受け取っているのであれば、なぜそれを最初に言わないのですか。なぜ、それに対する回答がないのか言わないのですか。それで本当に市民の声を聞くというふうに言えるのですか。全く誠意が感じられません。市民をばかにしているのではないですか。議会の場をばかにしているのではないですか。なぜ、このようなことが再質問の答弁で出てくるのですか。最初からその対応が問題だ、不誠実だと言っているのではないですか。
本当に第４回定例会がこのまま進むとは本当に思えないのです、私は。だから、最初にこの質問をさせていただいたのです。第２回定例会、第３回定例会でも市長の答弁での問題発言、また、答弁の訂正がありました。それで何度もとまりました。会期も延びました。それを市長は私のせいにしておりましたけれども、これ自体問題だというふうに思いますが、結局は市長は正面から誠実に向き合おうという、そういう考えはないのですよ。もう一度、この点を答えてください。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）秋元議員の再々質問にお答えいたします。
先ほどお話しさせていただいたように、質問の中では受取の拒否をした理由ということでお聞きになられたと思います。確かに私が最初にいただいたときには、そのお話があったときには終結したことだという思いを持っておりましたので、今、それを受け取ることにはならないと思いますということで秘書課長に返事をし、そういうことを一度行っておりますから、それに対しての答弁として話をさせていただいたところでございます。そして、その後、皆様から改めて提出をされておりましたから、それについてはもちろん御存じだというふうに認識をしておりましたので、別に誠実な答弁をしないとか向き合っていないとか、そういうことでということではなく、実際に受け取っていましたので受け取っていましたけれどもということで話をしたというところでございます。
今後におきましても、先ほどいただいている質問書も含めてですけれども、皆様からさまざまな御指摘であったり私自身の未熟な部分に対して御指導いただいておりますが、一つ一つそのようなお話を受け止めながら、自分自身でも成長できるように頑張ってまいりたいとも思っておりますし、また、私自身も皆様と同じように市民の皆様から選出をしていただいて、今、その民意を反映しようと取り組んでいるところでございます。私自身も皆様の思いをできる限り受け止めながら取り組んでいきたいと思っておりますけれども、ぜひ私自身も皆様にいろいろな思いをぶつけていきたいと思いますので、さまざまな場面でできる限り私の思いも受け止めていただければ幸いでございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
（「議長、１番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）質問の内容と全く異なる発言もされておりますし、先ほど言ったとおり最初から答えていれば何の問題もないことにこのように時間をかけて再度答弁されるという、こういう姿勢が私は問題だというふうに思っているのです。議長は、今の再質問の市長の答弁に問題があると思いませんか。私は非常に問題があるというふうに思いますけれども、議長の見解を伺います。
（「答弁になっていない」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）議事進行に関する発言についてお答え申し上げますが、先ほどの議事進行に関する発言もそうですけれども、議長の見解を求める、議事進行に関する発言は、その議事の進行について、こうしてほしい、こうやってほしいという要望だと思いますが、私の役目は仕切り役であります。私に与えられた議事整理権は、中には例えば正当な理由がないのに全く答弁をしない、それから答弁をしたとしても質問者の趣旨と大きく乖離している、そういう場合には注意を申し上げます。ただ、質問の内容の中身について、仕切り役である私が、それはいい、悪いということは、それは議員の皆さん方が追及をしていく話でありますので、あるいはいろいろな動議が出ると採決だとかそういう形でやっていくわけであります。
ただ、そうとはいえ、今の市長の御答弁の中では質問書を受け取っていたという話ですけれども、それについての誠意ある対話といいましょうか、それがなかったと。それについて、常に対話を大事にしなければならないと言っているのに、それがないのがおかしいのではないかというのが、秋元議員の質問の趣旨だと思います。
それで、多少の時間をとりますので、今、市長が秋元議員に答弁した内容で、そのままでいいということであればそうでしょうし、もう少し違った表現をされるということもあるかと思いますので、市長、どうでしょうか、総務部長と、あるいは関係の部長と今の秋元議員の最後の再々質問の答弁について、もう少し練っていただければと思います。この場で、休憩はとりませんけれども、お時間を少し与えようと思います。
着席のまましばらくお待ちください。
今、市長部局で検討中ですが、答弁としてはされているのですけれども……
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）改めて話をさせていただきますけれども、この御質問への答弁としては、このような質問だったので、このように答えさせていただきました。私自身は受け取っておりましたので、それを既に公明党の方々は御存じだというふうな認識でございましたので、この認識の下で質問文書がこういう形で質問されたという認識でしたから、それに対して答弁をさせていただきましたけれども、それを受け取らなかったということで再質問の中で改めておっしゃっておりましたので、私自身はそのことも一度そういう形で考えていましたが、公明党ではそういう考えではないということだったので、まず改めて読んでみますということで受け取りました。ですから、なぜ御存じなのに事実受け取っていないというお話をされているのか私自身が不思議になったので、そのようにお聞きしたということでございます。ですから、先ほどこのお話の中で市長自身が誠意を持っていないとか対話をしようとしていないとか、そういうことではなく、今、そのことに対しての話をさせていただいたというところでございますので、御理解を賜りますようお願いします。
○議長（横田久俊）私から発言しますが、秋元議員の本質問の中に受取を拒否したという文言があったと思います。それに対する答弁では、そのことには触れられていなかったのです。ですから、今、市長が説明された内容とは若干違うかと思いますけれども、ここでやりとりをずっとやっているわけにはいきませんので、今、市長からもらった答弁を基にして委員会でやっていただきたいと思います。よろしいですか。
（「議長、１番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）同一趣旨ですと困りますけれども、大丈夫ですか。
○１番（秋元智憲議員）本質問への最初の答弁と今のお話の答弁が食い違っていますので、これは非常に問題があると思います。ですので、整理をするのかどうするのか、私は、最初の答弁と整合性のないものであれば、最初の答弁はうそになりますから、その辺をどのように考えられるのか議長から市長に注意を願いたいというふうに思います。
○議長（横田久俊）１回目の答弁と、今、議事進行を受けた後の調整した答弁が異なっていると、これについて、市長、どうでしょうか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）先ほど話をさせていただいたとおりでございますが、最初の答弁の中で、この質問書の件につきましては公明党への議案説明の場をもって終結をしたと感じていたからということで、１度目に来たときに実際に確かに拒否をしたということだと思いますので、そのことをこのような形で話させていただいたということでございます。ですから、整合性が合わなかったわけではございません。
○議長（横田久俊）整理をしますと、私が申し上げたように秋元議員の質問の中では受取を拒否したということがありましたが、答弁の中にはそれには触れず、終結したと思っていたという答弁であります。何度も申しますように、私はどちらがいいとか悪いとかこの場では言えませんので、それは皆さん方の追及でしっかりやっていただくしかないかと思っております。先ほど言ったように全く答弁がないとかそういうところについては申し上げますけれども、よろしいですか。
（「議長、１番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）議事進行の連発は少し困りますね。
○１番（秋元智憲議員）いやいや、最初の答弁と再々質問なり再質問なりの答弁が変わってしまうということは問題ないのでしょうか。
○議長（横田久俊）「質問書について受取を拒否した理由」と、つまり、拒否したと言っているのですね、市長は答弁で。拒否した理由はそういううんぬん、こうなっていますので、これについては、やはり最後の答弁と若干ずれがあるかという気がします。
（「議長、５番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）５番、安斎哲也議員。
○５番（安斎哲也議員）この場でどこがどうだとか確認するとか、一言、本質問のときにどうだとかというのではなく、そもそも本会議の質疑については、我々は事前に原稿とまでは言いませんけれども、質問の趣旨も内容も説明しています。そのときに私としては、今回、森井市長が拒否したということしか言っていないけれども、原課としては、ではその後、市長は受け取ったかどうかというのを確認した上で答弁書をつくるべきだったと思います。この辺の事実経過をきちんと照らし合わせて、しっかり答弁をし直していただかないと、今後、私たちは一般質問等に入りますけれども、こちらが協力して質問趣旨を説明したりしているのに全然違うとんちんかんな答弁をされたら困ります。この後、休憩の予定でしたから、一度秋元議員の代表質問を打ち切ることではなく、一回休憩して答弁を整理していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（横田久俊）休憩の時間にもなりましたので、これで秋元議員の会派代表質問を終結はしませんけれども、休憩に入ります。
休憩午後３時２９分
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再開午後８時５０分
○議長（横田久俊）休憩前に引き続き、秋元議員の会派代表質問を続行いたします。
休憩前の秋元議員の議事進行に関し、私の処理が中断しておりましたが、この際、市長から発言の申出がありますので、これを許します。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）先ほどの秋元議員の代表質問に関連し、公明党の質問書の受取に係る事実関係について発言をさせていただきます。
11月30日午後、公明党から私に質問書を提出したいと申入れがありましたが、このことについて公明党には受け取らない旨の意向をお伝えいたしました。翌12月１日午後、公明党から質問書と抗議文を受理することを強く要請されたことから、その日のうちに私は書面を受け取ったものです。
11月30日とは違い、書面を戻さなかったことから、それをもって公明党も私が書面を受け取ったものと認識していると私どもは思っておりましたが、事実はそのようには伝わっていなかったものであります。
今後においては伝達を密にするよう配慮してまいりたいと考えております。
以上が事実関係であり、秋元議員の質問の内容が11月30日の出来事に限定をしたものであったことから、それに対応した答弁とならざるを得なかったものでありますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（横田久俊）議事進行に関する私の処理は終了いたします。以降は、予算特別委員会等で議論を深めていただきたいと思います。
以上をもって秋元議員の会派代表質問を終結し、本日はこれをもって散会いたします。
散会午後８時５１分
会議録署名議員
小樽市議会 議長 横 田 久 俊
議員 安 斎 哲 也
議員 中 村 吉 宏