開議午後１時００分
○議長（横田久俊）これより、本日の会議を開きます。
本日の会議録署名議員に、千葉美幸議員、高野さくら議員を御指名いたします。
日程第１「議案第１号ないし第21号」を一括議題といたします。
質疑及び一般質問を一括し、これより会派代表質問を行います。
それでは、通告がありますので、順次、発言を許します。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）13番、酒井隆行議員。
（１３番酒井隆行議員登壇）（拍手）
○１３番（酒井隆行議員）平成27年第４回定例会に当たり、自由民主党を代表し質問いたします。
第２回定例会での私の一般質問でも申し上げましたが、森井市政が誕生し、これまでの本会議や各委員会での答弁を聞いていても、市長が公約に掲げている市政のオープンに値する答弁にはなっておりません。これは我々議員もそうですが、傍聴に来られた市民の皆様やネット中継を見た市民の皆様からも多くの不満の声をいただいております。民間企業の就業経験が少ない森井市長はあまり意識されていないかもしれませんが、民間企業でお仕事されている皆様は、この時間も多くの方が就業しており、市長や我々議員はそんな皆様から負託を受けて小樽市の未来に向けて議論する時間を与えていただいております。議論はお互いの信頼関係の下、言葉で成り立つものであります。そして、信頼関係とは相互にお互いのことを信頼し合える関係、信頼することができるような関係であり、それは本会議や各委員会、さらには記者会見やふだんの言葉と行動で培われるものであります。言葉遊びと表現される方もいるようですが、本会議や各委員会での言葉には重みがあり、その責任を我々は背負っているのです。そして、本会議、各委員会では我々の言葉は議事録として残り、現在から未来へとつながっていきます。
まずは本日から始まる各会派代表質問に対し、議論を深めるためにも、そして信頼関係を築き上げる第一歩につながるような平成27年第４回定例会にしていただきたいとお願い申し上げ、森井市長が市民の皆様にお約束した市政の現状をオープンにし、透明感のある答弁をしていただきたいと強く要望をいたします。
初めに、人事にかかわる参与について伺います。
第３回定例会では、議会において参与は必要なしという結果にもかかわらず、いまだに市長はやめさせることはできないとし、任用を続けています。これまでの本会議あるいは各委員会において、参与の具体的な立場や仕事内容についても示されないまま、市長は議会の皆さんの意に沿った形で任用するとのことでありますが、議会の意は一日も早く任用を解いていただくことであります。これまでの議論の中での議会の意をどのように受け止めているのか、市長の見解を伺います。
次に、市長は参与をやめさせることはできないと答弁を繰り返していますが、そもそも任用手続においても決して適正ではない手順で進め、任用規程もつくらず、報酬の根拠も曖昧なまま、就業時間もしばしばオーバーし、就業規則違反をしている状態など、とても行政に精通していると思えない行動の参与を急いで任用し、やめさせられない状況をつくったのは市長であります。６月30日の予算特別委員会での市長答弁では、参与の設置の仕方はさまざまで焦りすぎたのかもしれないとのことでありましたが、なぜ焦る必要があったのか、伺います。
また、焦ったことによってふぐあいも生じたと考えますが、どのように認識されていますか、お答えください。
また、任用は確かに市長に権限がありますが、報酬の予算は市長の権限だけでは執行できないことは市長も御承知だと思います。本来は任用規程をつくり、それに基づく予算をつけて審議し、承認を得られれば任用というのが通常の流れで、最短で最もスムーズに行われるのは市議会議員の経験がある市長でありますから、御承知のことと思われますが、市長の見解を伺います。
次に、第３回定例会での自民党の代表質問でも、市長の資質についてお聞きしましたが、森井市長の後援会でもその資質について法定ビラの中に示されております。市長の資質とは、市民の話に耳を傾け、偏ることなく公平中立な市政運営に尽力を尽くす創造性の高い市長が求められるのではないでしょうかとのことであります。政治家として最も重視しなければならないことだと私も共感するところでありますが、森井市長の言動と後援会が求めているその資質に違和感を持つのは私だけでしょうか。
その違和感とは、参与について市長の知り合いを市長の権限で任用するのは、偏ることなく公平で中立な市政運営に尽力することになるのでしょうか、具体的に見解を伺います。
参与に関連して、11月17日の建設常任委員会でも質問がありましたが、銭函市民センターで行われた除雪懇談会において、参与から本来であれば市長が出席し、皆様にお話しなければならないのですが、市長は公務で出席できません、申しわけございません、私が今日はここに代理で出席いたしましたとのことで挨拶がありました。また、翌日の桂岡十万坪会館では、同じく市長は出席されておりませんでしたが、建設部長からの挨拶で、参与からの謝罪はありませんでした。なぜ会場によって対応が違うのでしょうか、見解を伺います。
参与は、銭函市民センターで発言した市長の代理で出席したのであれば、同じように対応しなければならないのではないでしょうか、見解を伺います。
そもそも市長代理の権限がどこにもないことは、さきの建設常任委員会でも明らかであります。参与がみずから行ったともとれる答弁もありました。それであれば、参与はみずからの立場を理解していない行動になりますが、見解を伺います。
次に、参与の報酬でありますが、予算の流用で不適切ではないにしても、100パーセント適正とは言いがたい処理をされておりますが、このことについての市長の見解を伺います。
行政に精通し、経験豊富な参与がこれまでの各委員会においての答弁では知らなかった、行動に気をつけると語っております。また、アドバイザーとしても具体的なアドバイスもなく、参与本人も自分の立場を理解していない状態であります。行政に精通し、経験豊富とは何を基準に市長は答弁されているのか、市役所に勤めていて、大雪のときに除雪にかかわっていたことや、数年間、民間企業にいたからという答弁だけでは理解ができません。特に、民間企業での経験が豊富というのは、どういう基準なのでしょうか。
例えば、民間企業の基準で考えれば、実務経験何年以上、有資格者、営業経験何年以上などがあり、なぜその経験が必要なのか、理解できるように記載されておりますが、具体的に根拠をお示しください。
次に、副市長人事について伺います。
今定例会では、残念ながら今日現在、副市長人事案が提出されておりません。我々自民党としても一日も早く森井市長を支える副市長を決めていただきたいと願っております。
さて、前回の第３回定例会を少し振り返ってみますが、森井市長が提案された前回の副市長人事案では、無所属議員を除く全会派一致で否決となりました。その理由は、その方の経歴に問題があるのではなく、森井市長の政治姿勢に問題があるとの討論が多くありました。
そこで伺います。
第３回定例会において、副市長人事案が否決された原因は何にあると認識していますか、お答えください。
次に、第３回定例会以降の副市長人事に関して伺います。
本市の副市長は、石狩湾新港管理組合の副管理者や有事の際の市長が不在又は事故があった場合の指揮順位は、副市長、総務部長とするとのことであり、この役割は大変重要であります。また、市長がみずから発言されておりますが、副市長が不在で職員の皆様には大変負担をかけているので、一日も早く決めたいとのことでもあります。教育、水道、病院を含めた各部局には優秀な人材が多々いらっしゃいます。庁舎内外を含めて早く決めていただきたいと思いますが、森井市長が考える副市長とはどのような方をイメージしているのか、お答えください。
以上、人事にかかわる参与と副市長についての質問を終わります。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）酒井隆行議員の御質問にお答えをいたします。
ただいま、人事について御質問がありました。
初めに、参与についてですが、まず第３回定例会において参与は必要なしという議会の意をどのように受け止めているかにつきましては、私自身、議会における議決は大変重いものと捉えておりますが、参与の取扱いにつきましては、第３回定例会でお示しした案が、その時点で考えられる最善策であると考えておりました。しかし、残念ながら御賛同を得ることができませんでしたので、議会の理解が得られるよう、今後における参与の取扱いについて引き続き検討を行っているところであります。
次に、参与の設置について焦りすぎたこと、それにより生じたふぐあいにつきましては、早期に公約を実現したい、特にこの冬からの除排雪の改善を行いたいとの思いから任用に踏み切らせていただきました。また、生じたふぐあいについては、勤務時間が８時50分から15時30分となっているため、その時間以外にアドバイスをいただいたり、会議等に出席できないという制限があることなどが挙げられます。
次に、任用にかかわり報酬の予算は市長の権限だけでは執行できないということにつきましては、予算の執行は長の権限にゆだねられており、６月10日から任用した参与に対する報酬は流用による予算措置をし、執行したものであります。
次に、参与の任用が公平・中立な市政に力を尽くすことになるのかということにつきましては、あくまで私の公約の実現に向けてアドバイスをいただける方という視点で人選し、行政と民間の両方の豊富な経験を有している方の中から任用可能な方を人選したところであり、知り合いという理由で採用したわけではございません。したがって、このことが公平・中立な市政の運用を損なうものとは考えておりません。
次に、参与の対応が会場によって違う件につきましては、銭函市民センターで開催された除雪懇談会には、私と建設部長が公務で欠席せざるを得なかったことから、参与が市民の不安を解消しようと発言したものであります。
次に、桂岡十万坪会館で開催された除雪懇談会での参与の対応につきましては、建設部長が除雪懇談会に出席し、挨拶の中で入札の状況について説明したため、参与は発言しなかったものであります。
次に、参与の発言、行動が、みずからの立場を理解していないという点につきましては、参与は私の公約実現に向けてアドバイスを行うことや、住民、団体等との連携及び調整に関することなどが職務であり、この範囲において業務を行っていると理解しております。
次に、参与の報酬が予算の流用で処理されていることにつきましては、現計予算からの流用という措置は長に認められている権限でありますので、適正に処理しております。
次に、参与の行政での経験、民間企業での経験につきましては、公約実現へのアドバイザーとしての職務の性格から、行政と民間の両方の視点を持ち合わせている点を重要視いたしました。
民間企業では測量士、１級土木施工管理技士の資格を生かし、土木現場における主任技術者として技術指導や管理に当たっておりました。また、除排雪業務においては主に御家庭などからの申込みに対応しながら、市内を巡回する中で、現場に赴き、現状に鑑みながら、現場で働く方々の声にも触れることで、市内の除排雪状況を把握されていると考えております。その意味で、特に私の公約における重要項目の一つである除排雪の現場も熟知されているため、適任と判断したところであります。
次に、副市長についてですが、まず、第３回定例会において副市長人事が否決となった原因の認識につきましては、私がこれまでいわゆるしがらみを批判してきたにもかかわらず、政治資金規正法問題にかかわった当事者の一人を選任しようとしたことについて、議会から理解が得られなかったためと認識しております。
次に、第３回定例会以降の副市長人事の進捗状況につきましては、これまでの間、人選を検討してまいりましたが、残念ながら現時点では新たな候補者を決定するには至っておりません。
次に、私が考える副市長のイメージにつきましては、これまでもお話してきたとおり、市民の皆様の期待に応えるべく公約の実現に向け、それを理解して、役割を果たしていただける方ということであります。
○議長（横田久俊）次に、第２項目めの質問に入ります。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）13番、酒井隆行議員。
（１３番酒井隆行議員登壇）
○１３番（酒井隆行議員）次に、除雪に関連して質問いたします。
森井市長の最重要公約でもある除雪体制の見直しついて、除雪は、市、市民、除雪業務に当たる業者の三者共同事業であります。このことは除雪懇談会でも説明されていました。当然、市長も認識されているかと思います。
今年度の除雪体制については、現時点で各ステーションのＪＶも決まり、安心されているかのような市長からのコメントを報道各社に出されていました。
しかし、事態は深刻であります。
まず、ＪＶの入札手続の過程について質問いたします。
８月28日に昨年同様のＪＶ要領にて説明会を開催し、９月７日の夜、建設部が市長への報告の際、市長から２社以上の要領できめ細かな除雪体制を維持できるのか、より多くの除雪業者が増えるようにしてほしいと提案があったとのことであります。それを受けて、９月10日に２社から４社に変更する方針を決めましたが、ＪＶ構成員の変更がきめ細やかな除雪体制の構築にどうつながるのか、建設常任委員会でも質問がありましたが、全く理解はできませんでした。除雪予算が決まっていて、人件費もそこから算出されるわけであります。また、重機の台数もオペレーターの数も決まっている中で、業者を増やすだけでは稼働できる数は変わらないのではないでしょうか、お答えください。
また、きめ細やかな除雪体制を維持できるのかという言葉から、このことが業者の話にすぐさまつながるのはとても不自然に感じます。なぜならば、それは人員の問題であり、業者数の問題ではないからです。このことについての見解を伺います。
あわせて質問いたしますが、業者を増やさなければならないほかの理由があったのではないでしょうか、明確な答弁を求めます。
また、将来を見据えてとのことでありますが、どのように見据えているのか、変更した場合と変更しない場合について具体的にお示しください。
また、除雪に関しては建設部のＪＶ要領が適用されるとのことでありますが、基本となる考え方は小樽市共同企業体取扱要綱かと思います。その結成方法には、原則として自主結成によるものとするとなっておりますが、今回２回の不調時、市から業者に対してどのような働きかけがあったのか、若しくは働きかけがなかったのか、お答えください。
また、小樽市内においては、坂道もあれば細い道、平坦地は少ないものの地域性に特徴があることは市長も御承知のことと思われます。地域において条件が異なるにもかかわらず、一律の４社以上の要領は理解ができません。リスクマネジメントの観点から、どのような経過を経て４社になったのでしょうか、お答えください。
ＪＶとは一つの事業目的を達成するために複数の業者が自主的に結成、編成するものです。除雪事業の目的は言うまでもなく、地域の安全の確立、市民の安全を担保することです。この目的を達成することのＪＶの結成、編成の大前提は構成員の信頼関係であるからこそ、自主的な結成なのです。
市長は今回の除雪ＪＶ結成を踏まえた上で、自主的な結成についてどのような認識を持っているのか、伺います。
次に、小樽市民の皆様に対して市長のお考えを伺います。
11月18日の落札後、２度の不調は大変残念、ようやく決まりほっとしているなどのコメントが出されましたが、２度の不調、これは結果であります。経過は４社でＪＶ構成ができなかったことであります。そして、その原因はＪＶ要領を２社以上から４社以上に変更したことであります。原因をつくった建設部、そして小樽市の最高責任者である市長が、他人ごとのようなコメントを出していること自体、本当に市民の皆様のことを考えているのかと疑問を感じます。市民の皆様に不安を与えた事実に対し、またＪＶの入札に同じ書類を何度も作成し、作業に時間と労力を費やした企業の皆様や担当者に対して、市長はどのように感じているのか、市長の見解を伺います。
また、今回、不調になった２回の入札について、その原因はどのように分析されたのでしょうか、お答えください。
次に、今回の突然のＪＶ要領の変更により、混乱を招き、長年培ってきた除雪共同企業体と市との関係を損ねた結果を、市長はどのように認識されているのか、お答えください。
また、このことによって、間接的に市職員の皆様にも影響があると考えますが、リスクマネジメントの観点から市長の認識を伺います。
除雪に関連して、貸出ダンプについて11月17日の建設常任委員会でも質疑が行われましたが、改めて質問いたします。
現在、四つの組合と市が契約し、平成26年度は約150台のダンプトラックが稼働しているとのことでありました。
まず、大きな変更点として、従来、組合は各組合員の事情も考慮した上で配車を行っていたのを、登録しているダンプトラックに通し番号を付し、順番に均等に配車を行うということでありました。これまでの各組合の営業努力が一瞬で壊れる制度ですが、各組合の営業努力を市長はどのように認識していますか、伺います。
次に、昨年度においてルール違反などの問題があったとのことでありますが、まずはルール違反に対しての十分な指導が先なのではないでしょうか、お答えください。
話は少し脱線しますが、ドリームビーチについては何十年もルール違反をしていたにもかかわらず、建物の除去がされたから、来年また同じ組合に仮設物の許可を出すと記者会見で述べていました。同じ建設部の所管でありながらあまりにも対応が違いすぎるのではないでしょうか、見解を伺います。
次に、町会等が契約している積込み業者の所属するダンプ組合から、配車する方法は長年行われてきていますが、この配車方法のメリットもあるかと思われます。このことについてどのように捉えているのか、お答えください。
次に、11月４日、建設部が各組合に行った説明資料を見ますと、小樽市貸出ダンプの今年度の改革案（素案）とあります。そして、委員会では４組合の理解がなければ進めないとの答弁でありました。
ここで違和感があります。最初の段階から４組合の理解がなければ進めないのであれば、今年度という言葉ではなく、小樽市貸出ダンプの改革案（素案）若しくは来年度以降に向けた小樽市貸出ダンプの改革案（素案）になるのではないでしょうか、お答えください。
関連して、各組合からの意見聴取についても同様、最初から４組合の理解がなければ進めないのであれば、１週間という期間ではなくもっと余裕を持った期間にできたと思いますが、見解を伺います。
また、当初予定した今年度から今後に変更した理由を伺います。
次に、昨年実績４組合が登録をし、仮に今年から均等に配車を行うよう変更した場合、どの組合の運搬作業が減り、どの組合の運搬作業が増えるのか、昨年度実績を基に組合名と支払金額、代表者数も含めてお示しください。
この項最後に、来年度以降についても、除雪のＪＶ要領、貸出ダンプ制度の素案は一度白紙撤回を求めます。その上で、よりよい制度設計のためにも、きちんと調査研究をし、関係業者としっかり向き合って聞き取りしていただくことを強く要望し、これに対しての答弁を求めて、除雪に関しての質問を終わります。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、除雪に関連して御質問がありました。
初めに、ＪＶ構成についてですが、まず、業者を増やすだけでは稼働できる重機の台数やオペレーターの数が変わらないのではないかにつきましては、地域総合除雪業務の仕様書に記載している機械の台数は標準的なものであり、業者数が増えることで機械の増備が図られ、降雪等の状況により作業が遅れたときなどには共同企業体の中でお互いの業務を補完することができることから、よりきめ細やかな除排雪につながるものと考えております。
次に、きめ細やかな除排雪体制の維持は人員の問題であり、業者数の問題ではないということにつきましては、業者数が増えることで業務処理責任者が増員され、担当区域の路面管理などにより目が行き届くとともに、苦情への速やかな対応が図られ、きめ細やかな除排雪体制につながるものと考えております。
次に、業者を増やさなければならない理由につきましては、除雪拠点を増やすに当たり、これまで銭函地域を除き、４社で構成されていた共同企業体の構成員の水準を維持するとともに、将来的な除排雪体制を見据えて少しでも多くの業者に除排雪作業に携わっていただき、持続可能な除排雪体制を構築するためであります。
次に、どのように将来を見据えているかにつきましては、多くの業者が除排雪業務に携わることで除排雪作業の経験を積み重ね、切磋琢磨することで技術力が向上することにより、業者が一丸となって将来にわたり持続可能な本市の除排雪体制を構築するものであり、このことにより安全で安心な冬の市民生活が支えられるものと考えております。
次に、今回の２回の不調時における市の対応につきましては、１回目の不調の際は10月23日に入札を辞退した共同企業体からその理由を聞き取っております。２回目の不調に伴い、条件を緩和する際には、既に結成されておりました共同企業体に入札への参加意欲を確認しておりますが、働きかけは行っておりません。
次に、構成員数を４社以上とした理由につきましては、構成業者数を増やすことで、お互いに業務を補完することが容易となり、大雪などにおいても作業の遅れや住民からの苦情などに速やかな対応が可能となるものであり、昨年までの除雪ステーションの構成員が銭函地域を担当する第４ステーション以外は４社以上で構成されていたことからの判断であります。
次に、共同企業体の結成につきましては、お互いの信頼関係などが重要でありますので、業務を遂行するために必要な要件の下に、自主的に結成されるべきものと認識しております。
次に、落札後の私の見解につきましては、市民の皆様には御心配をかけていたと感じておりますが、この冬少しでもよくなった除排雪を提供したいという思いから取り組ませていただきました。
また、共同企業体の企業の皆様には、安全で安心な冬の市民生活を支えるため、除排雪作業を通して御協力をお願いしたいと思っております。
次に、不調になった理由につきましては、４社以上で構成する共同企業体が編成できなかったものであり、業者からの聞き取りの中では、信頼できる業者としっかりした体制を組みたいとの理由が大きな要因と伺っております。
次に、ＪＶ要領の変更による除雪共同企業体と市の関係につきましては、ＪＶ要領の変更はきめ細やかな除排雪を行うためであり、業者に混乱を与えるために取り組んだわけではないことを御理解いただき、冬の市民生活を支えるために除排雪業務を担っていただく業者の皆様に御協力をお願いしたいと考えております。
次に、市職員への影響につきましては、きめ細やかな除排雪を実現するためには、除排雪業務を担う業者と市職員が一丸となって取り組む必要があり、日ごろからの情報共有やコミュニケーションを図っていくことが大切であると認識しております。
次に、貸出ダンプについてであります。
まず、各組合の営業努力の認識につきましては、貸出ダンプ制度は市が各組合と契約し、町会等の利用団体が自主的に生活道路の排雪を行う際に、ダンプトラックを派遣する制度でありますが、その配車に当たっては、本来、公平性と効率性を重視すべきものであります。
一方、積込み機械については、町会等の利用団体が積込み業者に派遣を依頼するものでありますので、営業努力については当該契約の中で行われるべきものと考えております。
次に、ルール違反に対する指導につきましては、これまでも積込み業者に対する説明会の際に、申請箇所以外の排雪の禁止やダンプトラックへの積載量の目安などの本制度の遵守事項について周知するとともに、市職員が排雪作業の現地調査を実施し、不適切な作業が確認された場合には業者に指導を行ってきたところであり、特に悪質なケースについては新たな登録を認めないなどの措置をとってきたものであります。また、今年度から現地調査の回数を増やし、指導を強化するところであります。
次に、ドリームビーチの仮設建築物と貸出ダンプとの対応の違いにつきましては、ドリームビーチでは違法状態であった仮設建築物が全棟除却されたことを受け、今後、浜小屋を建設する際には建築基準法に基づき対応することになります。
一方、貸出ダンプ制度につきましては、これまで続いてきた不適切な事例に対応するため、指導の強化に加え、制度改正を考えたところであります。
次に、ダンプトラックの配車を積込み業者の所属する組合とするメリットにつきましては、排雪作業の実施日に変更があったときに、配車の調整が容易であることや、例年実施している箇所への配車となることから、作業の効率が上がるといったメリットがあるものと認識しておりますが、これらについては、もしも新たな方式による配車が定着した場合にも、同様の効果が得られるものと考えております。
次に、素案に表記した実施時期につきましては、新たな配車方法の実施に当たっては、各組合の協力及び合意を前提として４組合に素案を提示したものであり、合意が得られた場合には、今年度からの実施を考え、表記したものであります。
次に、各組合からの新たな配車方法への意見の回答期間につきましては、制度設計に時間を要したため、11月４日の提案となったことから、仮に合意が得られた場合には、11月下旬に開催する積込み業者説明会において周知するため、回答期間を１週間程度としたものでありますが、組合員の意見集約等に時間を要する場合を考慮し、柔軟に対応したものであります。
次に、新たな配車の実施について、今年度から今後に変更した理由につきましては、各組合からの意見を踏まえ、今年度の実施は難しいものと判断したことから、次年度以降の実施に向けた課題とし、今後も協議してまいりたいと考え、変更したものであります。
次に、新たな配車方法の変更による各組合の支払金額につきましては、初めに、平成26年度の実績等は、小樽運送事業協同組合、代表者池田幹雄代表理事、支払額約5,200万円、道央環境土木運送事業協同組合、代表者嶋田秀人代表理事、支払額約8,100万円、道都総合事業協同組合、代表者荒木和廣代表理事、支払額約2,300万円であります。なお、小樽トラック協同組合、代表者津崎亞彦理事長については、10トンダンプを主体に営業していることから、４トンダンプの登録はないため、支払額はありません。
次に、配車方法の変更による支払額は、あくまでも仮の試算でありますが、昨年度のシーズンを通した１台当たりの支払額に各組合の保有台数を乗じた金額としては、小樽運送事業協同組合、約5,200万円、道央環境土木運送事業協同組合、約6,600万円、道都総合事業協同組合、約3,900万円となります。
次に、除雪ＪＶ要領及び貸出ダンプ制度の素案につきましては、白紙撤回するのではなく、現行制度をよりよい制度設計にするため、関係者との意見交換などをしてまいりたいと考えております。
○議長（横田久俊）次に、第３項目めの質問に入ります。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）13番、酒井隆行議員。
（１３番酒井隆行議員登壇）
○１３番（酒井隆行議員）次に、議案第１号について伺います。
今シーズン、ドリームビーチ海水浴場は違法建築物の撤去が間に合わず、海水浴場としては開設されませんでした。そのことによって多くの市民や道民の皆様から来年に向けてはぜひ開設してほしいとの声を多くいただいております。私もそれを願う一市民でもあります。
まず初めに、海水浴場が開設されなかったことによって、歳入の駐車場使用料1,360万円を減額するとともに、歳出の銭函３丁目駐車場管理経費860万円と海水浴場対策委員会補助金500万円を減額する補正予算案が今定例会に上程されました。この小樽市銭函３丁目駐車場を始めた経緯についてお伺いいたします。
次に、歳入の駐車場使用料を減額するとともに、歳出の銭函３丁目駐車場管理経費と海水浴場対策委員会補助金の関係について説明をお願いいたします。
また、今後の銭函３丁目駐車場運営についての考え方をお示しください。
次に、海水浴客の本市における経済波及効果について伺います。
先日、平成27年度上半期の観光入込客数が発表されました。そこで海水浴客数を入り込み客数に加える場合には、どのような計算式になっているのか、お答えください。
また、蘭島海水浴場とドリームビーチ海水浴場、銭函海水浴場の入り込み客の特徴と、それぞれにおいての経済波及効果についてどのように分析されているのか、お答えください。
また、市長はドリームビーチ海水浴場について経済波及効果を高めていきたいと答弁されていましたが、今後においてどのように進めていくのか、お答えください。
次に、来年度のドリームビーチの開設に向けて伺います。
11月30日の市長定例記者会見では、組合との協議のほかにごみ拾いなどの清掃活動を行ってくれた方々からも意見を聞きたいとお話されておりました。今後どのように行っていくのか、具体的にお答えください。
次に、ドリームビーチ組合の単独での管理で問題が発生してしまった経緯に照らし合わせ、また現在の組合は今回の問題で脱退した組合員もいると聞いていますが、1.2キロメートルもある海岸線を現組合だけで管理・運営するのは難しい状況にあると考えます。新たな団体がつくられて複数の団体での管理体制を望む場合、市として組合との間に入り調整していくお考えはあるのか、見解を伺います。
この項最後に、第２回定例会において市長はドリームビーチに1,290万円の予算を提案され否決となり、結果、多くのボランティアの皆さんが清掃活動に参加され、重大な事故もなく今シーズンを終え、建物の除去もされました。市民の皆様からいただいている大切な税金を使うことなく、結果を出せたと感じております。議会の判断は間違っていなかったと私は感じておりますが、市長の見解を伺います。
次に、自治基本条例の市民公募委員登録制度について伺います。
まず、この制度はいつから検討されていて、どのような経過を経てつくられたのでしょうか。明確な答弁を求めます。
次に、会派議案説明のときには配られなかった資料が、説明の後に補足資料として配付されました。この概要はいつできたのでしょうか、お答えください。
先ほども申し上げましたが、行政の各事業においては市民の皆様からの大切な税金を使い事業が進められており、自治基本条例推進等事業費25万円も税金の一部であります。森井市長は日ごろから政策議論をしたいと言っておりますが、議論する間もなく予算案として上程する市長と関係部局は税金を大切に使っているとはとても思えません。このことについての市長の見解を伺います。
以上、議案第１号についての質問を終わります。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、議案第１号について御質問がありました。
初めに、銭函３丁目駐車場に関連してについてですが、まず、市営小樽市銭函３丁目駐車場を始めた経緯につきましては、平成６年２月の高波暴風雪により、銭函３丁目の前浜の浸食やドリームビーチ協同組合の浜茶屋が半数以上も全半壊する被害を受けました。このため、小樽市ではこの被害について災害対策を受けられるよう海岸管理者である北海道に要請しておりましたが、海水浴場オープンに向けて協同組合が被害の費用負担が明確にされない中で、復旧工事を発注いたしました。
このようなことから、市は道及び協同組合、さらには海水浴場の安全対策、環境整備や銭函３丁目駐車場などの管理・運営を行っていた対策委員会とで工事費の負担について協議を重ねました。その結果、北海道からは復旧工事の負担はできないものの、平成８年度から前浜整備を行うとの方針が示されたため、平成６年に行われた復旧工事費については、対策委員会が負担することになったものでありますが、対策委員会は多額の工事費を支払う資力を有しておりませんでした。しかしながら、対策委員会は公益的な団体であることから、対策委員会に貸付けすることとしたものであり、この貸付金を返済していくための財源とするために、平成８年度から市営駐車場を開設したものであります。
次に、駐車場使用料、銭函３丁目駐車場管理経費と海水浴場対策委員会補助金の関係につきましては、銭函３丁目駐車場の使用料から管理経費を差し引いた額を海水浴場対策委員会に補助金として支出し、対策委員会はそれを財源として同額を毎年度市からの貸付金の返済に充てる仕組みとなっております。また、今後の銭函３丁目駐車場運営につきましては、道の要綱に基づき、海水浴場が開設された場合は駐車場も開設してまいりたいと考えております。
次に、海水浴客数を観光入込客数に加える場合の計算式と蘭島海水浴場、ドリームビーチ海水浴場、銭函海水浴場の入り込み客の特徴及び経済波及効果の分析につきましては、まず、海水浴客数を入り込み客数に加える場合は、来場者数のうち、市民と市外からの人数を推計し、市外分を入り込み客数に加えております。また、蘭島と銭函海水浴場においては、市民の利用が多く、ドリームビーチ海水浴場は主に札幌市など市外からの利用者が大多数を占めるものと考えております。
なお、海水浴場における経済波及効果の分析は、これまで実施したことがないことからお示しすることはできません。
次に、経済波及効果を高めるために、どのように進めていくのかにつきましては、北海道などと連携し、安全・安心な海の利活用ができるルールをつくった上で、イベントやマリンレジャー、物販、飲食などについて市内の企業による事業展開を図ることなどが想定されるものと考えております。
次に、組合のほか、清掃活動を行われた方々からの意見の聞き取りにつきましては、今後の海水浴場のあり方を考えていく際には、多くの方々のアドバイスや御助言をいただくことが必要であると考えており、具体的な方法につきましては、検討してまいりたいと考えております。
次に、複数の団体での管理体制が希望された場合、市として調整していく考えはあるのかにつきましては、道の要綱に基づき海水浴場が開設される場合は、まずは海岸管理者である道との協議が必要でありますが、地元自治体として必要に応じて協議に参加していかなければならないものと考えております。
次に、第２回定例会での議会の判断につきましては、第２回定例会における議論が数多く報道されたため、市民はもとより道民に今夏のドリームビーチの危険性について幅広く周知されるとともに、銭函３丁目駐車場を閉鎖したことから、結果的に来場者の抑制につながったものと考えております。また、市といたしましては市営海水浴場を開設するための議案を提出した時点では、これほど多くのボランティアの皆様や北海道、警察などの関係機関の御支援や御協力をいただけるとの見通しを立てることができなかったものであり、議会の御判断につきましては、私から見解を申し上げることは差し控えさせていただきます。
次に、市民公募委員登録制度についてですが、まず検討の開始時期と過程につきましては、７月上旬に他都市での実施状況なども参考に制度設計を開始し、審議会等における市民公募委員の就任実績の現状把握や今後設置を検討している審議会等の調査などを行い、10月下旬の政策検討会議により本制度の方針を決定したものであります。
次に、本制度の概要説明資料の作成につきましては、さきに申し上げました10月下旬開催の政策検討会議において、その協議資料として作成し、会議の検討結果を踏まえ、11月上旬に再整理したものであります。
次に、本制度に係る提案を予算案として上程したことにつきましては、これまでも各審議会等において公募による委員として、市民の皆様に市政へ参画いただいておりますが、公募しても応募がないといった課題を解決するとともに、より多くの市民の皆様の参画がさらに進むよう、これまでの手法を補完するための仕組みでありますことから、御理解いただきたいと考えております。
○議長（横田久俊）次に、第４項目めの質問に入ります。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）13番、酒井隆行議員。
（１３番酒井隆行議員登壇）
○１３番（酒井隆行議員）最後に、市長の政治姿勢について質問をいたします。
これまでの本会議や各委員会での市長答弁を聞いていると、市長が公約に掲げているいいこと、悪いことの判別が市長自身認識されていないように受け取れる発言が多く見受けられます。第２回定例会での私の一般質問では、森井市長から見たいいこと、悪いことをお聞きしましたが、今回は森井市長自身のこれまでの市民の皆様に対する姿勢や答弁についてのいいこと、悪いことをお聞きいたします。
第２回定例会では、悪いことの例で、これまで森井市長が市役所を外側から見て、職員が市民の皆様には理解しづらい長きにわたる市役所内の常識や慣習にとらわれていた部分があったかのように感じておりましたと答弁しておりました。そして、具体的には、政治資金規制法違反をこれまでの悪いことと挙げられておりましたが、前回の副市長人事案のときには、８月31日の市長定例記者会見では公民権停止処分も終わり、更生されようとしている人と語り、その後の第３回定例会では反省されているので、それ以上責めるつもりはないと答弁されておりました。
政治資金規正法違反はあってはならないことだと、私も同じ認識を持っております。また、この事件にかかわった個々人の方は、この事件が発覚したときから反省されていると私は認識しておりますが、市長の見解を伺います。
次に、いいことの例として、市民の皆様に理解していただくことをよいこととたとえて表現したものですとのことでありましたが、悪いことの例のように市長が当選される前のいいことを具体的にお答えください。さらに、第３回定例会の副市長人事案では、議会はもとより、市民の皆様にも非常に理解に苦しむとの声をいただいておりますが、市長のいいことの認識と照らし合わせると、悪いことに値するのではないでしょうか、見解を伺います。
次に、いいことの答弁には、これからは職員と市民の皆様がより一層協働で取り組めるようにしてまいるとともに、市の施策が市民にとって有益かそうでないかを判断していくことが大切であると考えておりますとのことでありましたが、これは当たり前のことであり、歴代の市長がその時々でやってきたと認識しておりますが、市長の見解を伺います。
次に、しがらみについて、第２回定例会でも各会派から質問があり、市長が考えるしがらみとは選挙時の支援関係を就任後も引きずることにより、市政運営に強い影響をもたらした状態であると考えておりますとのことでありました。そして、参与の任用は、市長が言うしがらみではないのかとの質問に対しては、私はそうは思いませんとのことであります。この答弁では理解ができません。私から見れば、しがらみにしか見えませんが、何がどう違うのか、具体的にわかりやすく答弁を求めます。
次に、除雪のＪＶ要領の変更、貸出ダンプ制度の素案や今回の市民公募委員登録制度など、何の議論もないままある日突然変更が伝えられるということは、あまりにも議会軽視であります。また、本会議や各委員会での答弁についても、同じことの繰り返しや省略が大変多いのも遺憾に思います。公平で中立な市政に尽力する創造性の高い市長を後援会からも求められておりますが、森井市長が就任し、約７か月がたちました。振り返ってみてどう思われますか、答弁を求めます。
また、冒頭にも申し上げましたが、議論とは言葉の積み重ねであり、積み重ねが議論を深くしていきます。これまでの御自身の言動で議論が深まっていると思われますか、答弁を求めます。
次に、先日の市長定例記者会見で危機管理体制、リスクマネジメントについてのお尋ねがありました。これに対して市長からは、リスクマネジメントとはさまざまな予想をしながら最悪な状態に至らないように対応していかなければならないと思っていますので、常々その起こり得ないことも含めて最悪な状態を想定しながら取り組まなければいけないと思っておりますと語っておりました。全くそのとおりだと思いますし、リスクマネジメントの基本でもあります。しかし、ドリームビーチの件では、市営の開設しか考えていない。除雪のＪＶ要領変更のときには、２度の不調になるとは想定していなかったなど、リスクマネジメントが全くできていない結果となっております。このことについての見解を求めます。
また、これらの件についてのリスクマネジメントは、どのようなことを想定されていたのでしょうか、お答えください。
最後に、議会や市民団体、経済界や国や道、さらには近隣市町村などとの信頼関係構築について、第２回定例会でも質問し、市長からはさまざまな方とお話しながら信頼関係を構築してまいりたいという思いで取り組んでおりますとの答弁でありました。あれから時間がたっておりますが、近隣町村からは小樽は大丈夫かとの心配の声が挙がり、国や道からも同じ声が、また各団体からはこれまでの信頼関係が壊れたとの声も挙がっております。これまでどのように取り組んで来られたのか、また、現在の状況をどのように認識しているのか、さらにはこれからどうしていくのか、具体的にお答えください。
次に、本会議や各委員会での市長答弁や理事者の答弁にも大きく変化が見られています。それは特に理事者の方に多く見受けられますが、答弁中落ちつきのない手元や自信のない仕草、それが立ち上がっているときの姿勢に反映され、背中を丸くし、自信のない姿勢と答弁になってしまっています。この本会議や委員会を傍聴に来られている市民の皆様、ネット中継ではそこまで見られないかもしれませんが、その口調や仕草、そして空気感は伝わっているのではないでしょうか。そんな理事者や職員を見ていると、とても残念に思います。
今、先人たちが築き上げた歴史と伝統の小樽市が、どんどん周りの市町村、国や道から、さらには市内各団体から見離され始めています。選挙は確かに小樽市民が有権者となり選挙という戦いになりますが、選挙は終わり、今、私たちが一番に考えなければならないのは、小樽市の発展であります。そして、このことを小樽市民は森井市長に期待し、若きリーダーとして当選されたと認識しております。小樽市内に住んでいる市民はもちろん、各企業経営者や社員も小樽市の職員も我々議員も、そして森井市長も小樽市民の一人として住みよい小樽を望んでいるのではないでしょうか。この定例会がオール小樽で小樽市の発展の第一歩となるよう、市長及び理事者の皆様に、このことについての誠実な答弁をお願い申し上げ、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、私の政治姿勢について御質問がありました。
初めに、公約についてですが、まず、政治資金規正法違反事件にかかわった個々人の反省につきましては、この事件には大変多くの市職員がかかわっていたことが明らかになっていますが、事件に関与した市職員は、この間、議会の場での追及や警察での事情聴取、厳格な処分を受けており、十分反省されているものと考えております。
次に、私が当選する前のいいことにつきましては、私の就任前、市内の各地域において多くの市民の方と直接お会いし、生の声を伺う機会を得ることができました。このような声を踏まえ市政の現状や抱える問題点を改善し、市民の皆様のために職員と一体となって取り組んでいくことや、公務員としての自覚の下で公平、公正に市のために尽くしていくことがいいことであると考えております。
次に、第３回定例会の副市長人事案につきましては、結果として理解を得ることができず、私としては残念な結果になってしまいましたが、私の聞く限りにおいては、市民の皆様からは否定的な声はいただいておりませんので、そのようには考えておりません。
（「一部だからだよ」と呼ぶ者あり）
次に、市の施策が市民にとって有益かそうでないかを判断していくことが大切であるということは、歴代の市長がその時々でやってきたことではないかとのことにつきましては、私も市民との協働を一層進めていきたいと考えており、そういう意味では同様の認識であると考えております。
次に、参与の任用は私の言うしがらみとどう違うのかにつきましては、第２回定例会でも答弁したとおり、私の考えるしがらみとは、選挙以前の支援関係を就任後も引きずることにより、市政運営に強い影響をもたらしていた状態であることに対し、参与の任用は私を選挙で支援していただいたからではなく、市民との約束である私の公約を実現するために、必要不可欠な経験や知識を持っておられることから、貴重なアドバイスをいただくことができると確信したために任用したものであり、このことがしがらみによるものであるとは思っておりません。
（「同じことじゃないか」と呼ぶ者あり）
次に、リスクマネジメントについてですが、まず、就任から約７か月の感想につきましては、市長の職務というのは予測していた以上に多忙であり、あっという間に一日が過ぎてしまうものであるというのが正直な感想であります。また、市政のさまざまな分野において、政策を具現化したり、これまでのやり方を改善したりすることは想像以上に時間と労力を要するものであるという実感もあります。私としては市民の皆様のためにやりたい施策がまだまだありますので、市民の皆様、議員の皆様からの御意見を賜りながら、また職員からの力添えをもらいながら、邁進してまいりたいと考えております。
次に、これまでの私の言動において議論が深まっているかにつきましては、先ほど酒井隆行議員が議論とは言葉の積み重ねであり、積み重ねが議論を深くしていくとおっしゃっておりましたが、私自身もまさにそのように感じております。
その中で、議会の皆様とはこれからも市政におけるさまざまな施策について議論させていただきたいと考えておりますが、残念ながら、中には入り口の部分で議論がとどまっているものもあるかと思います。今後も議会の皆様と議論を深めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
次に、ドリームビーチや除雪の件においてリスクマネジメントが全くできていないとのことにつきましては、私といたしましては、それぞれの案件について十分に現状を把握し、検討を重ねた上でリスクマネジメントについても考慮しながら、その時点で最善と考えられる対応策を提案させていただいたものと認識をしております。
次に、ドリームビーチの市営での開設や除雪のＪＶについてのリスクマネジメントの想定につきましては、ドリームビーチの市営での開設については、海水浴場が開設されなくても相当数の来場者が見込まれ、無秩序な状態になることが心配されたため、海水浴場を市営で開設し、最小限の負担による安全対策と環境保全対策を実施することが最も望ましいものと判断したものであります。
除雪のＪＶについては、地域総合除雪の共同企業体の構成員を４社以上としたのは、きめ細やかな除排雪を行うために、これまでの除排雪体制の維持や将来的な除排雪体制を見据えての判断であり、入札が２度の不調になったことから、要件を緩和したことにより全ての共同企業体が構成されたものと判断したものであります。
次に、信頼関係についてですが、まず国や北海道、近隣の町村、各団体と、これまでどう取り組んできたのかにつきましては、それぞれの皆様と真摯に向き合いながら私のまちづくりに対する信念を御理解いただけるよう努めてきたつもりであります。また、現状認識と今後どのようにしていくのかにつきましては、それぞれの意見や考え方の違いなどもありますけれども、今後もさまざまな場面において意思疎通を図りながら、一歩一歩確実に信頼関係を高めていくよう努めてまいりたいと考えております。
次に、小樽市の発展をオール小樽でとのことにつきましては、私は就任後の所信表明においても述べましたが、このまちの元気を取り戻し、住みよいまち小樽、人に優しいまち小樽の実現に向けて小樽の再生とまちづくりに取り組む覚悟を持って市長に就任させていただきました。御質問にもありましたとおり、小樽市の発展は、私はもとより小樽にお住まいの12万3,000人の皆様、そして小樽の企業や団体で活動されている方々など、全ての方の思いであると深く認識をしておりますので、多くの御意見や御議論などをいただきながら、皆様の思いを皆様とともに実現するために取組を進めてまいりたいと考えておりますので、今後ともお力添えをいただきますようお願い申し上げます。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）13番、酒井隆行議員。
○１３番（酒井隆行議員）再質問させていただきたいと思いますが、時間が許すのであれば全部聞いていきたいと思うのですけれども、まず絞って要点だけ聞いていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
まず、参与の部分について議会の意ということでお聞きしました。大変重いものとして受け止めているということなのですが、私が聞いているのは、議会の意は任用を一日も早く解いてほしいという意なのですが、それを重いものとしか逆に受け止めていないのか、その辺もう一度答弁をしていただきたいと思います。
それから、同じく参与の部分で、焦ったことによってのふぐあいということで、時間の部分などが触れられておりましたが、ふぐあいが生じると思うのです。それはなぜかというと、その前の質問の急いで任用したからという部分につながっていくかと思うのですが、反省というか、その前の部分の質問にも絡んでくる話で、急いで任用したからそういうふぐあいが出てきたというところでいくと、やはり一度どこかでけじめをつけて、再度やり直すというお考えはないのかという部分も含めて再質問させていただきたいと思います。
それから、除雪の部分、これも参与に係る部分なのですが、銭函市民センターで参与からの謝罪がありました。次の日はなかったということで、本質問の中にも触れていたのですが、私が聞いているのは参与は市長の代理で今日は出席しましたという言葉がありましたので、それであれば、建設部長がいるからといって参与の言葉を省くのはおかしいのではないのかということを聞いていますので、そこをもう一度お願いしたいと思います。
それから、流用の部分です。参与の流用の部分なのですが、これも本文で聞いているのですが、不適切とは言いませんが、100パーセント適正な処理方法なのかということを聞いていますので、もう一度そこの答弁をしていただきたいと思います。
それから、除雪について、業者数を増やすという部分で、本文でも聞いておりますが、業者数を増やすだけでは全体の作業量は変わらないと思うのですが、そこをもう一度お聞きしていきたいと思います。
それから、ＪＶの部分です。これも同じように信頼関係うんぬんということで市長の認識も聞きました。ＪＶを組むのはやはり非常に難しい、簡単なことではないという認識を持たれているとは思うのですが、にもかかわらず、なぜ時間のない中急いでＪＶの２社以上から４社以上という部分の許可をしたのか、最終責任者は市長であると思いますので、市長が判断されたかなと思うのですが、その部分についてもう一度答弁をお願いいたします。
それから、貸出ダンプの部分です。ルール違反がありましたということで、制度改正というような答弁をいただいたかと思うのです。本文でも触れているのですが、通常ルール違反があると、まず十分なルール違反の指導があって、その上で次の段階をどういうふうにするかというのを考えるかとは思うのですが、今回の貸出ダンプ制度、今年はやらないということで答弁いただいているのですが、いきなりルール違反があったから制度改正につながっていくという部分が理解できませんので、もう一度詳しく答弁していただきたいと思います。
それから、政治姿勢について、当選される前のいいことということで、市長から答弁をいただきましたが、よく理解ができませんでした。というのは、悪いことの例としては、政治資金規正法というとてもわかりやすい例を出していただいたのですが、いいこと、当選される前です。いいことの部分について、もう一度わかりやすく答弁していただきたいと思います。
それから、参与の部分、市政運営に強い影響をもたらしていた状態ということで、まさにこの参与が私は当てはまるのかなと思いますが、市長はそうではないとおっしゃっておりました。ここもわかりやすく本質問でも言っておりますが、もう少し砕いて誰が聞いてもわかるような形で答弁をしていただきたいと思います。
それから、市長の言動で議論が深まったと思うかという質問に対して、これもよく理解ができませんでした。わかりやすく、深まっているのか、深まっていないのか、はっきりと、今後どうしていくのかも含めて再質問で聞いていきたいと思います。
それから、リスクマネジメントの部分について、これは定例記者会見で市長がおっしゃっていた言葉であります。いろいろな状況を考えながら想定しながら物事を進めていくということだったのですが、それであれば、先ほどの除雪の部分もそうです。ＪＶもそうですし、貸出ダンプ制度もそうです。時間のない中でやっていくと、リスクマネジメントの観点から考えても、なかなかＪＶの構成ができなかったり、あるいはダンプトラック組合から理解されなかったりですとか、そういう部分も想定されるのかなと思いますので、リスクマネジメントの観点から、もう一度答弁をお願いいたします。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）酒井隆行議員の再質問にお答えいたします。
まず、１点目の議会意思は任用を一日も早く解いてほしいという意思なのだということに対してのお話だったかと思いますが、私自身先ほども答弁させていただきましたけれども、今、冬を迎えておりますが、この冬の除排雪の改善に向けて一日も早く対応させていただきたいという私自身の思いの中で、それに対して取り組める専門的な視点を持った方を採用させていただきたいという思いから、このたび任用に踏み切らせていただいたところでございます。現在、この冬、実際に迎えていて、その状況についても今まさに取り組んでいるところでございます。
そのときの議会判断が、酒井隆行議員からは、そのように御指摘いただいておりますが、今、その議会そのものにおける議決判断は確かに重いものだと思っております。その中で、第２回定例会でもその任用の仕方のお話であったりとか、さまざまな御指摘をいただいたものですから、その中で最善策を私なりに一日でもその期待に応えられるようにということで、第３回定例会で提案をさせていただいたところだったものですから、よりそのいい方法で対応できないかということで今まで検討させていただいたところだったのですが、まだ残念ながら形になっていないというのが、大変恐縮でございますけれども、実情でございます。ですので、何とか今後においても引き続き検討し、皆様の御理解を得られるようこれからも努力してまいりたい、このように考えているところでございます。
急いだことということは、先ほど少し話させていただきましたが、やはり当然に冬を迎える直前にということにはやはりならないので、夏の前からその除排雪の対応をしなければならないという思いから、その時期に任用させていただいたということもありましたので、先ほどのような勤務時間等のふぐあい等ありますが、その公約を実現したいという思いから、このような対応をさせていただいたということで御理解いただけたらと思っております。
また、参与が銭函市民センターでお話されたというのは、言葉としてはそのように代理という表現をされたようですが、御本人はその場における市民の皆様の不安を解消しようとして発言されたものとお聞きしております。桂岡十万坪会館との差があるようですが、参与自身はそのときは建設部長自身が出席し、説明されていたということで、その発言は控えられたということでありましたので、そのような違いが起きたと私自身は認識しておりますので、この点で御理解いただければと思います。
それと、ＪＶの要件の変更についてですが、私自身はそのときには御存じのように９月のときでしたが、１回目でそのような不調、そして２度続くということ、そのときは恐縮ですが想定できておりませんでした。それでそのときにおいて進めることで、間に合うであろうと私自身は感じていたところであったので、そのときオーケーさせていただいたということでございます。
それと、私自身の政治姿勢について、いいことのお話、悪いことは具体例があったのだけれどもということだったのですが、この答弁、御質問があった中で、私なりにいろいろ考えていたところなのですけれども、恐縮ですが、その具体例という形では表現ができなかったのは実情でございます。先ほどお話させていただいたように、やはり市民の皆様の生の声を聞いて、その中でこのまちの市政の中で抱えている課題であったりとか、問題点、それらに向けて皆様の声を受け止めながら改善していき、また公務員として公平・公正に行うことがいいことであるという認識としてお話させていただいたところですので、そのお話で御理解いただけましたら、幸いでございます。
また、参与に伴うことで、これはしがらみではないかということでありますが、当初参与についての人事に対しての御質問の中でもお話しましたけれども、私自身公約に伴う実現に向けての最大の必要不可欠な経験や知識を持っていらっしゃるということでの任用でございますので、先ほどお話ししたように、知り合いだからということが理由ではございませんので、このことがしがらみによるものだとは思っておりません。
また、議論についてより深めていくべきだというお話だったかと思います。私自身もそのように自分の中で思いながら取り組んでいるところでございますけれども、議員の皆様からも今さまざまな御指摘また叱咤激励いただいているところでございますが、より深まるようにしっかりと答弁も含めて対応できるように私もこれからも頑張ってまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
最後に、リスクマネジメントの部分でございますが、先ほどはドリームビーチのことと除雪のことの２点でお話させていただいたところでございますが、リスクマネジメント、特にドリームビーチにおいては、私のリスクマネジメントとしては、やはりその場における事故が起きないことを第一に想定し、何かしらの管理をしなければならない。そんな中でドリームビーチの組合の方々に違法行為のままに開設者になっていただくというわけにはやはりいきませんので、その他の改善策がいわゆる市営以外にそのときには考えつく状態ではなかったということから、皆様に御提案させていただいたところでございました。そのような意味での私なりのリスクマネジメントを考えさせた形での御提案だったということで、御理解いただければと思います。
また、除雪のＪＶについても、先ほど御答弁させていただいたように、なぜオーケーしたのかというお話だったのですが、その９月の時点では決してぎりぎりだったのではないと私自身は認識しておりましたので、入札は２度の不調になったことによって、何とか要件を緩和し、大変皆様から見てもぎりぎりの時期であったと思いますけれども、何とか対応させていただけたと思っておりますので、それらも含めて御理解を賜れば幸いでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）財政部長。
○財政部長（前田孝一）参与の報酬の予算の流用の部分でございますが、予算措置の手法といたしましては、そのほかにもございますけれども、この流用につきましても、先ほど市長から答弁がございましたとおり、長の権限としての下で財務規則等にのっとって行われておりますので、問題はないと認識してございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）建設部長。
○建設部長（相庭孝昭）酒井隆行議員の再質問にお答えいたします。
ＪＶのステーション除雪の件で作業量は変わらないのではないかということの御質問でございますが、確かにＪＶの中での作業量は変わらないところでございます。
ただ、答弁で申し上げましたのは、例えばこれまで３社で車を９台出していたとします。そうしますと、４社となることで、例えば１社加わって１台加わったといたしますと10台になります。そうしますと、その中で、例えばこれまで同じ９台を１とすれば、１台予備車に回せる形になります。そういったことで絶対の作業量は変わりませんが、作業が遅れた場合、若しくは地域住民からの対応があった場合、そういった場合に予備的に作業に回せるということで作業が市民の皆様の要望にきめ細やかに応えられるということで申し上げているところでございます。
それから、ＪＶとの信頼関係のことでございますが、私どももＪＶの結成には大変な労力があるということは十分認識しております。ただ、確かに時期は遅くなったという御指摘があるかもしれません。急な変更ということで御指摘があるかもしれませんが、きめ細やかな除雪を実現する、それから将来の小樽の除雪を見据えた際に、持続可能な除雪体制を維持するという中で判断した中でございまして、そのことにつきましては、申請のあったＪＶの皆様には御説明を申し上げたところでございます。
それから、貸出ダンプにつきましてですが、ルール違反については、今正確な指摘数は持ち合わせておりませんけれども、去年見られたということではなく、もう数年来見られているところでございまして、答弁にもありましたとおり、これは私どもで臨場いたしまして、指導は続けているところでございます。今急に始まったわけではないということで、その中で指導は今年度も強化いたしますが、それと同時に制度的といいますか、配車の方法を、その制度の面からも改善しようということで考えたところでございますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（横田久俊）財政部長の御答弁がちょっとかみ合ってなかったのかと思います。
酒井隆行議員は流用は違法とまでは言えないだろうけれども、100パーセント正しいものだよと、通常行うことなのかという御質問だったので、答弁では確かに長の権限ですので問題ないということでしたが、通常の方法なのかなということですよね。それをもう一度、もし御答弁があれば。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）財政部長。
○財政部長（前田孝一）私の先ほどの再質問の答弁の中では、冒頭に触れたと思いますが、予算措置の手法といたしましては、このほかにも幾つか例えば当初から予備費を充用する等々手法はございましたが、現在、この流用自体についても、一つの手法として問題ないと思ってございます。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）13番、酒井隆行議員。
○１３番（酒井隆行議員）それでは、また全部聞き直したいところなのですが、絞って再々質問させていただきたいと思います。
まず一つはっきりさせていただきたいのは、参与の部分で、議会の意、これは繰り返しの答弁みたいな形になりましたが、重いものとして受け止めているということなのですけれども、先ほども申しましたが、議会の意というのは、一日も早く任用を解いていただきたいということ、それを重いものとして捉えるのであれば、任用し続ける、そういう行動にはならないと思うのですが、その部分についてもう一度答弁をしていただきたいと思います。
それから、参与の銭函と桂岡の部分なのですが、私が言っているのは、参与はみずからが市長の代理で銭函市民センターに来ましたと。市長の代理で市長のかわりに市長の言葉を届けに来ましたということで代理という言葉を使われたかと思うのですが、であれば、市民からしてみると、代理とはいえ、市長が来た、市長の権限を持った代理の人が来たという部分で、銭函市民センターの皆様は受け止めたにもかかわらず、桂岡については、出席はしていても、その代理の言葉がなかったというのは、ちょっと不公平があるのかなと、この部分だけをとると、そういうふうにも受け取れるのですが、その部分についてもう一度答弁をしていただきたいと思います。
それから、いいことという部分で聞き直したところ、思い当たらなかったということなのですが、思うとか思わないとかの話ではなくて、どういうふうに感じていたかということなので、もう一度答弁して、ないならないと言っていただきたいと思います。
それから、公約実現のための任用ということなのですが、それは言葉を変えれば確かにそうなのですが、選挙時の支援関係を就任後も引きずることにより、市政の運営に強い影響をもたらしていた状態、まさにこれがそのことだと私は感じていて、それがまだ違うという部分が理解できません。公約実現のための任用ということで言葉をすりかえたようにも聞こえておりますが、実際その選挙時の支援関係者の方を、今、参与として迎えられているので、そこがどう違うのかという部分をもう一度答弁していただきたいと思います。
それと、理解を深めるという部分でお聞きしましたが、今回、再質問では努力していくということなのですが、はっきりと言っていただきたいと思います。私が聞いているのは、市長の言動は議論を深めたと思いますかという聞き方をしているので、深めてきたのか、それとも深めてこられなかったのか、はっきりとお聞きしたいと思います。
それから、ＪＶです。よりきめ細かな除雪ということで、何か予備のトラックの話をされていたようなのですが、きめ細かな除雪と予備のトラックがどう結びついているのか、ちょっとわかりません。業者が増えることによって、作業量は変わらないという部分、これは確かにそういう答弁があったと思います。そして、今の答弁の中では、予備のトラックの例をお話されていましたが、よりきめ細やかなという部分と予備のトラックの話は全然結びつかないと思いますので、もう一度答弁していただきたいと思います。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）まず、１点目の参与のことでございますが、第３回定例会においてはこちらで御提示し、皆様の判断を仰いだところでございますが、この議論はもう御存じのように、私が就任し、第２回定例会のときにも皆様からさまざまな御議論をいただいたところでございますから、それらを通して御提言させていただいたところだったので、第３回定例会において、私自身は参与否定論として受け止めていなかったところは事実でございます。
私としては、この政策を具現化するために、その役目、役割は大変必要だと、重いものだと思っていたものですから、第２回定例会の中でもそのような議論を踏まえた形でございましたので、ぜひその第２回定例会の議論ももう一度含めて私たちなりに検討中でございますから、その結果を待って鑑みていただけたら大変嬉しく思います。これが１点でございます。
それから、２点目の参与の代理のことで不公平があったのではないかと。対応の違いがあったというのはおっしゃるとおりだと思います。今後において公平な対応ができるように、これからしっかり取り組まなければならないということを、今改めて感じておりますので、その対応を地域ごとによって違いのないように今後やってまいりたいと思いますので、御理解を賜ればと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
また、いいことについては、先ほど例えがわかりやすくという意味合いにおいては、今回のその答弁の中でお伝えできなかったというお話をさせていただきましたが、私自身の認識するいいことというのは、先ほど答弁させていただいたように、生の声を伺う機会をこれからもしっかりと設けて、現在の市政の現状、そして抱える問題点に向けてしっかり改善を図れるように職員の方々と真剣にしっかり取り組み、そして公務員として自覚の下で公平・公正に取り組むことがいいことであると考えておりましたので、このような答弁をさせていただきました。この内容で御理解を賜りますようお願い申し上げます。
最後に深めてこられなかったのではないかというお話だったかと思います。御指摘のような部分もあるかと思います。先ほどそれを私は入り口の部分で議論がとどまっているものという表現をさせていただきましたが、御指摘のようにもっともっと深めてまいらなければならないと思っておりますし、そこまで至っていないという事実はあるかと思います。これからそれがより議論を深められるように、私も精いっぱい頑張ってまいりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（横田久俊）しがらみの話は、どう違うのかという御質問があったと思いますが。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）先ほどの答弁の繰り返しになるかもしれませんが、参与の任用については、私を支援していただいたからということではなくて、やはり市民の皆様との約束である公約実現するために必要不可欠な経験や知識を持っていることから、任用に踏み切らせていただいたということで、これはそのしがらみとは違うものであると私自身は認識しているところでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）建設部長。
○建設部長（相庭孝昭）酒井隆行議員の再々質問にお答えいたします。
先ほどの予備車とうんぬんというお話でございますが、私どもがきめ細かな除雪をやっていくという中には、一定程度の例えば、ある路線についてはこうやっていきますというようなのはございますけれども、さらにそのステーションのエリアの中では、当然一定期間内に若しくは求められた期間内にという、時間内若しくは期間内といったところで、それ以内に済ませていくということも当然市民の要望に応えるという中では、必要なきめ細かさにつながるものだと思っております。したがいまして、例えば１社増えることで、除雪車が増えますと、同じ台数を維持するとしますと、１台を予備車に回せるということになります。そうしますと、その予備車を例えば作業が遅れたとき、若しくは大雪のときで、一定時間内に済ませなければならないとき、そういったことに投入するという形で市民の要望に応えられると思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（横田久俊）再々質問への市長の答弁中、１点だけですが、確認させていただきます。
参与の件に関して、酒井隆行議員からは議会の意思を重く受け止めているということで任用を解かれたほうがいいのではないかというお話ですが、任用はこれからも現時点では続けていくということで、答弁に対する答えとしては、それでよろしいでしょうかね。何かいい方法を探すということですね。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）今お話がありましたが、現状では総務常任委員会等でもお話しましたけれども、いわゆる解雇というような状態はとれないと私自身は判断していたところでございます。これを何とか改善できるように、また皆様の御理解を得られるような内容を引き続き検討しているというところでございますので、現状で、今、議長がお話されたような形がとれないということで御理解を賜ればと思います。よろしくお願いいたします。
（「議長、13番、１点だけ議事進行でお願いしたいと思います」と呼ぶ
者あり）
○議長（横田久俊）酒井隆行議員。
○１３番（酒井隆行議員）今の部分なのですが、議会の意思を重く受け止めているという言葉が、それであればつじつまが合わなくなると思います。変えないのであれば、できれば削除していただきたいと思うのですが、私が聞いているのは、議会の意思を重く受け止めているというのではなくて、議会の意は一日も早く任用を解いていただきたい、その意をどのように受け止めているかという質問だったので、重く受け止めているのだが、任用は解かないという話になれば、つじつまが合わなくなるかと思うのですが、その部分について見解をお願いしたいと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）ちょっとお待ちください。
酒井隆行議員の議事進行がございました。
最後に、私が確認したように、任用については継続する。しかし、議会の意思は尊重する。それはちょっと矛盾しているのではないかという酒井隆行議員のお話ですが、市長としては、そういうことだということで答弁していますので、この後の委員会等々で今の部分も追及していただければと思います。答弁してないわけではないので、よろしくお願いいたします。
（「議長、５番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）安斎哲也議員。
○５番（安斎哲也議員）済みません。議事進行になるかどうかわからないのですが、ちょっと発言の機会をいただきたいのは、今の酒井隆行議員と･･････
○議長（横田久俊）議事進行ということで認識していいですね。
（「議事進行にしてください」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）安斎議員。
○５番（安斎哲也議員）酒井隆行議員と森井市長との参与の任用についての議論の中で、議会の意思ということで発言されていることが、私を含め他の議員ともちょっと認識がずれているかと思いますので、たくさんの傍聴者がいらっしゃっていますから、少し解説させていただいて、その後、精査した上で、もう一回森井市長から答弁いただけるようなことが一番いいのかなと思います。
というのは、酒井隆行議員が、参与の任用を解いてくださいと。議会意思はそうだとおっしゃっていますが、我々小樽市議会として人事権はございませんので、一度も任用を解けとか任用するなと言ったことはなく、そもそも６月10日の任用の手続の仕方が問題あったと。そして、起案の仕方も問題があると。その中で、さらに30万円の報酬の根拠がない。それをどう説明していくのかというところでこれまで議論させていただいて、そして市長が第３回定例会の中で、我々の指摘に対して非を認めたということで規則と条例を提出されました。これについては、条例が出て予算として特別職の参与をつけたいのだということで出てきたので、我々議会としては議決権を持っていますので、報酬の根拠もないし、その参与の必要性についてもまだまだ理由が明確ではないという理由から否決したのであって、それを受けてまだその非を認めた同じ任用のやり方で継続していることがおかしいと。それで議長、副議長で市長のところに行って、早くにこの参与の任用については決着をつけてくださいとお願いしている中で、３か月が過ぎ、第４回定例会に入ってしまったと。それについてが問題だということの話だと思いますので、後ほど議事を精査して、いま一度かみ合った議論をしていただきたいと思います。議長いかがでしょうか。
○議長（横田久俊）安斎議員の議事進行の発言についてでありますが、確かに今とうとうと述べられたことは、これまでの本会議、委員会で出ております。それについて、第３回定例会では議会の意思として条例案を否決したと、これは議会の意思だと思います。
ただ、執行部の方針といいましょうか、としては任用の権限がまだ残っている、あるいは解雇はできないというお話ですが、解雇でなくてもいろいろな方法はあるのかなという気はいたしますけれども、今の段階では、市長は任用を解かないということですので、これについて今ここで精査するというお話ですが、精査はなかなか時間的に難しいかもしれませんけれども、市長から発言があれば発言を許しますが、いかがでしょうか。今の議事進行の内容についてですね。ないですか、いいですか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）安斎議員のお話に対してお答えしていいということですか。よろしいのですか。
○議長（横田久俊）そういう投げかけがありましたので、発言することがあればということで。これは質問ではなくて、市長から発言があればということで発言を許可いたします。
市長。
○市長（森井秀明）先ほど、るる安斎議員から御説明いただきました。おっしゃるように第２回定例会において、それだけ御指摘いただいたにもかかわらず、現在もそれを改善できる手だてを出せていないというのはおっしゃるとおりだと思っております。それを一日も早く対応できるように引き続き検討させていただきたいと思っておりますので、御理解いただければと思います。よろしくお願いします。
（「それじゃだめだって言ってきたんでしょう、今まで」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）後の委員会もありますので、今この議会の議論を踏まえて、いい方法を模索していると。これは任用を解くといいましょうか、解雇ではなくて、いろいろな方法があると思いますので、その辺も委員会等でしっかり言ってください。よろしいですか。
○議長（横田久俊）酒井隆行議員の質問を終結し、この際、暫時休憩いたします。
休憩午後２時５７分
――――――――――――――
再開午後３時２０分
○議長（横田久俊）休憩前に引き続き、会議を再開し、会派代表質問を続行いたします。
（「議長、８番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）８番、酒井隆裕議員。
（８番酒井隆裕議員登壇）（拍手）
○８番（酒井隆裕議員）日本共産党を代表して質問いたします。
最初に、市長の政治姿勢についてです。
森井市長が就任して７か月がたちました。市長は選挙戦で対立候補と１万5,000票の差をつけ当選しましたが、市民は４年間の白紙委任をしたわけではないということが重要です。地方自治体は執行機関である首長と議事機関である議会という住民の直接選挙で選ばれた二つの機関でつくられています。首長と議会がそれぞれ独自の権限と役割を持ち、相互にチェック・アンド・バランスの関係を保ちつつ、全体として住民から選ばれた地方自治機関としての役割を果たすというのが、憲法と地方自治法で規定した我が国の地方自治制度の仕組みの特徴です。これが二元代表制です。
まず、基本的な考えとして議会とのかかわり方について伺います。
委員会や議会が一致して市長に意見を述べたとき、その考えを尊重するかということです。さきの建設常任委員会では、市がＪＶの構成条件を４社以上として入札不調が続いていた問題で、日本共産党の川畑委員も含む全ての委員が４社以上にこだわる必要はないことを表明しました。しかし、委員会で市は最後まで４社以上に固執し続けました。このままではさらなる入札不調が予測される中、結果として９日の記者会見で、建設部がＪＶの構成条件を３社以上に緩和したことを発表したため、入札が成立したものです。
市長は議会の意思は尊重させていただくと言います。しかし、本当に尊重しているのであれば、「委員各位の御意見を参考に改めて検討させていただく」くらいのことが、なぜ言えなかったのでしょうか。市長の考える議会意思の尊重とは一体何か、お答えください。
次に、市民から異論があった場合に話し合う余地はあるのかという問題です。
さきのおたるドリームビーチの問題でも、海水浴場の市営開設について少なくない市民から意見が出されました。今回の除雪問題でも同様です。大切なのは一度立ち止まり、さまざま意見を聞きつつ、検討し直すということではありませんか。市民の意見は聞かない、議会の判断は関係ないということであれば、民主主義ではありません。市民から異論があった場合に、話し合う余地は市長にはあるのか、伺います。
次に、市民からの意見聴取はどのように行われているかということです。
市ホームページでの市長のページでは、市長の活動アルバムは活発に更新されています。しかし、旧市長の手紙であるわたしたちの思いには、「いただきましたご意見は、ホームページにて広く市民の皆さんにご紹介していきます」とされているものの、いまだに掲載されていません。今後において、いただいた意見の掲載を直ちに行うと同時に、来年度から、直接市民と触れ合う場を設けるべきであると考えますが、市長の考えを問います。
第３回定例会で日本共産党の小貫議員が代表質問で、拙速ではないかといった趣旨の質問を行い、市長は性急ではないかという心配に対しては、心にとめておくといった答弁をされました。しかし、定例会以降も市が貸出ダンプ制度の配車方法の変更を検討していることについて、あまりに急な話だという意見が噴出しました。結局は来シーズン以降の話であることが明らかとなりましたが、市民や業者に混乱が生じたのも事実です。市政を執行するに当たっては、しっかり本来とるべき手段で事を行うことが必要です。その上でみずからの公約実現を図っていくべきです。部局ともしっかり打合せをしていくこと。大切なのは、市民に混乱を与えないことです。市長において新たな提案をするときに、拙速すぎる判断をしているという意識はお持ちかどうか、伺います。
次に、不在となっている副市長についてです。
副市長の役割は地方自治法で定められており、市長を補佐する存在として位置づけられています。首長の命を受けて政策や企画をつかさどり、職員の担任する事務を監督するとされています。市長に事故があった際などには、その職務を代理することもあります。日本共産党としても、第３回定例会で提案された人物については同意できませんでしたが、副市長の長期不在は市民生活にも悪影響を及ぼす大問題であると認識しており、新たな提案があればしっかりと議論したいと考えるものです。市長は副市長が不在となっている現状をどのように認識しているのか、伺います。
日本共産党は副市長の選任に当たって何よりも庁内合意がなされることが重要であること、職員皆さんが納得できる方を検討するべきと訴えてまいりました。そのため、庁内から推薦していただくことを市長から提案していただきたいと主張しています。副市長選任に当たっての市長の考え方を伺います。
今定例会においては、副市長を提案できる状況にないことは、各会派への議案説明で明らかにされたところです。しかし、いつまで不在となるかというのは極めて重要です。見通しはどうか、伺います。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）酒井隆裕議員の御質問にお答えいたします。
ただいま、私の政治姿勢について御質問がありました。
初めに、議会意思の尊重についてですが、まず、委員会や議会が一致して市長に意見を述べたときに、その考えを尊重するかということにつきましては、事案に応じて議会の意思をできる限り尊重してまいりたいと考えております。
次に、私が考えております議会意思の尊重につきましては、私としては議会からの意見や提案全てを否定しているものではなく、できる限り尊重させていただきたいと思っておりますが、公約に掲げた市民の皆様との約束を果たさなければならないという信念がありますので、場合によっては、みずからの考えを貫くときもあり、今後においてもその都度の事案について適宜判断をいたしたいと考えております。
次に、市民の皆様との話合いについてですが、まず市民の皆様から異論があった場合に、話し合う余地はあるのかということにつきましては、これまでも私にお寄せいただきました手紙やメールなどの御意見等は全て目を通しておりますし、直接御意見をいただく機会もございました。私は市政を進めていく上で、異論も含め市民の皆様の御意見等を参考にしていくことは大切であると考えております。
次に、わたしたちの思いで寄せられた御意見のホームページへの掲載につきましては、現在、整理を行っているところですので、整理が済み次第、速やかに掲載してまいりたいと考えております。
また、来年度から直接市民の皆様と触れ合う場を設けるべきであるということにつきましては、私も市民の皆様から直接御意見などをいただく場は必要であると考えておりますので、来年度に向けてそのような場を設けることを検討してまいりたいと考えております。
次に、私の判断についてですが、新たな提案が拙速すぎるという意識があるかということにつきましては、公約に掲げさせていただいた施策については、一日も早く実現したいという思いで取り組んでおりますが、公約の内容を含め、新たな提案をする場合には、私はもちろん、所管部におきましても十分に検討を重ねた上で提案しておりますので、全てが拙速であるという認識はございません。
次に、副市長不在の認識についてでありますが、不在となっている現状の認識につきましては、副市長の職は私と職員とをつなぐ役割のほか、庁内の委員会の中には副市長が統括するものも多くございますので、大きな影響が生じていると認識しております。私としても副市長の存在の重要性については認識しておりますので、一日も早く不在の状況を解消できるよう、引き続き努力してまいりたいと考えております。
次に、副市長選任の考え方についてですが、まず、選任に当たって庁内から推薦してもらうという考え方につきましては、そのような手法も一つの考え方でありますが、私の考える副市長の人物像としては、これまでも話してきたとおり、市民の皆様の期待に応えるべく、公約の実現に向け、それを理解して役割を果たしていただける方ということを前提にしたいという考えに変わりはありませんので、私自身が人選を行い、御本人の意向を確認した上で判断をしてまいりたいと考えております。
次に、副市長選任の見通しにつきましては、残念ながら現時点では新たな候補者を決定する状況にいたっておらず、副市長の不在がいつまで続くのかをお話しできる状況にはございません。私といたしましても、一日も早く選任できるよう、引き続き努力をしてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
○議長（横田久俊）次に、第２項目めの質問に入ります。
（「議長、８番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）８番、酒井隆裕議員。
（８番酒井隆裕議員登壇）
○８番（酒井隆裕議員）次に、一般会計補正予算について伺います。
稲穂小学校の教室改修事業費についてです。
今回、学校再編に伴い、稲穂小学校の児童数の増加が見込まれ、教室が不足することから、図工室を普通教室２教室に改修し、ミーティング室を図工室に改修するものです。不足するのは２か年ということですが、充実した教育環境を整備するといった観点からも必要な整備であると考えます。
しかし、なぜ教室が不足することになったかということです。再編では、来年度、色内小学校が長橋小学校、手宮中央小学校、稲穂小学校と統合されます。あらかじめ統合後の学級編制についても想定されていたはずです。例外が拡大し、指定校変更の特例措置の結果、稲穂小学校に集中したことが要因ではないですか。
次に、長橋小学校、手宮中央小学校、稲穂小学校、それぞれの統合時の学級編制、児童数についてお示しください。
また、今後において、特定校に集中した結果、他の統合校が想定される規模にならないことはないのか、伺います。
そもそも適正配置計画にそごを来しているのではありませんか。教育長の見解を問います。
次に、市民公募委員登録制度について伺います。
本制度は各種審議会に広く平等に市政に参加できる状態をつくり上げることを目的とされています。自治基本条例でも、第４章参加及び協働で、市民参加の推進をうたった第８条第１項及び第２項において、「市は、市民が主体的かつ自主的にまちづくりに参加することができるよう市民参加のための仕組みの整備及び充実を図るように努めます。」「市は、まちづくりに関する政策の立案、実施及び評価の各段階において、市民の意見が反映されるように努めます。」と示されており、趣旨としては賛同できます。しかしながら、来年度から市民公募委員登録制度を開始することは、拙速すぎるということを指摘しなければなりません。補正予算では１月に無作為抽出した市民2,000人へ登録制度の案内を発送するということですが、どれだけ登録希望があるとお考えですか。
また、現在、市民公募委員として審議会等に就任されている方が排除されることはないと考えてよいでしょうか。
市民参加制度の充実を検討することは大切なことですが、ふたをあけてみれば、予想以上に応募が少なかったということになりかねません。今回は事業費ではなくて調査費として改めて計上するお考えはありませんか、見解を問うものです。
次に、マイナンバー制度について伺います。
政府は税と社会保障一体改革の一環として社会保障・税番号制度、いわゆるマイナンバー制度を導入しました。当初は10月中に通知カードを発送するというスケジュールが、11月にずれ込む結果となり、自治体によっては年内発送に間に合うかとなっているところもあります。来年１月から個人番号の利用を開始しようとしていますが、希望者への個人番号カードの発送も予定どおり進められるのか、制度自体本当にスタートできるのか、疑問となっています。そもそもマイナンバー制度に大きな欠陥と矛盾があるからこそ、こうした問題が発生しているのではないでしょうか。
また、個人番号カードをつくらなければならないと思っている市民も多いようですが、申請しないことでデメリットが生じるのか、伺います。
今定例会では、セキュリティ対策とシステム整備が補正予算に示されていますが、国に対してマイナンバー制度の見直しを求めていくべきと考えますが、市長の考えを問います。
第３回定例会で小貫議員が通知カードが戻ってきた人への対応を質問しました。道内では既に24万4,000通、道内総数275万通のうち約９パーセントが自治体に返戻されていると報道されています。本市における状況をお示しください。
道内他都市では、これから市役所の窓口に出向いていただいて通知カードを渡すと聞いています。返戻された通知カードの整理や受渡しを記録する準備を進めつつの対応になると思いますが、小樽市の状況をお示しください。
また、介護施設などの入所者への対応や住所地に居住してない方への対応は、どのように行っているのか伺います。
２月から３月にかけては、住所変更の繁忙期だと言われています。住所を変えるたびに通知カードの裏書きが必要となりますが、かなりの事務量増加となることが想定されています。マイナンバー制度で行政の効率化が図れると政府は宣伝しますが、本市においてどのように効率化が図れるのか伺います。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、一般会計補正予算について御質問がありました。
初めに、市民公募委員登録制度についてですが、まず、どれだけ登録希望があると考えるかにつきましては、他都市で同様の取組を進めているケースなども参考に、無作為抽出により御案内した方のおおむね６パーセント、120人程度を想定しております。
次に、現在、市民公募委員として審議会等に就任されている方につきましては、今回の取組は、今後、新たに審議会等を設置する場合や既存の審議会等の委員の改選時などに市民公募委員として就任していただくことを前提に行うものであり、現在、市民公募委員として就任されている方を解任して、新たに登録された市民公募委員に就任いただくものではございません。
次に、調査費として計上してはどうかということにつきましては、今回は平成28年度からの２年間を試行実施により行うため、事業費として計上したものです。試行期間における課題や問題について検証を進め、それを踏まえた上で見直し等を行い、本格実施に向け取り組んでまいりたいと考えております。
次に、マイナンバー制度についてですが、まず、個人番号カードを申請しないことによって生じるデメリットにつきましては、例えば現在、窓口等で行っている手続が個人番号カードを持っていないことによってできなくなるというようなことはありません。したがって、現時点では個人番号カードを申請しないことによってデメリットが生じることはないものと考えます。
次に、国に対してマイナンバー制度の見直しを求めていくことにつきましては、この制度は行政を効率化し、国民の利便性を高め、公平・公正な社会を実現するための社会基盤であり、そのような趣旨に鑑みますと、国の方針に従って準備を進めていく必要があるものと考えております。
次に、本市における通知カードの返戻数につきましては、平成27年12月３日現在、総配達数６万5,416通のうち、返戻された数は5,606通で、総配達数の約8.6パーセントとなっております。
次に、本市に返戻された通知カードの受渡しへの対応につきましては、他都市では全ての返戻分を整理し、通知カードを管理簿に記載した後、準備が整い次第、窓口での受渡しを開始するところもありますが、本市では日々送致される返戻分を随時整理し、迅速に受渡しができるような体制を組んでおり、返戻分の送致が始まった11月10日の翌日から、市役所の窓口で受渡しを行っております。なお、12月３日現在、窓口における受渡し数は517通となっております。
次に、介護施設などの入所者への対応や住所地に居住していない方への対応につきましては、まず、ひとり暮らしで長期入院や介護施設への入所などの理由で、住民票の住所地で受け取ることができない方は、総務省通知に基づき、通知カードの送付先を登録することで、病院や施設などの居所地に送付することができる取扱いとなっております。
次に、住所地に居住をしていない方への対応についてですが、事務処理要領に基づき住民票の記載事項の確認や調査を行い、さらに福祉部局や税務部局等で保有している情報を活用し、できる限り通知カードを本人に受け取ってもらうための取組を行っております。
次に、マイナンバー制度による本市における行政の効率化につきましては、この制度では各行政機関等を結ぶ情報提供ネットワークシステムが構築され、地方公共団体においては平成29年７月からこのネットワークを利用した情報連携の運用が開始されます。現在、公文書によって他の行政機関との個人情報のやりとりが行われている事務のうち、法に定めるものにつきましては、このネットワークの運用が開始されますと、業務システムからネットワークを介して情報連携を行うことが可能となるため、行政事務の省力化が図られるものと考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）教育長。
○教育長（上林猛）酒井隆裕議員の御質問にお答えいたします。
ただいま、一般会計補正予算について御質問がありました。
稲穂小学校の教室改修事業費についてですが、まず、統合時に稲穂小学校に児童が集中したことの要因については、教育委員会では通常、指定校変更の要件として、兄弟関係や通学距離などを定めておりますが、統合に当たって、子供たちができるだけ早く学校になじめるよう、在校生については交友関係に配慮する特例を設けております。
色内小学校で実施した通学意向調査によると、このたびの統合に当たっては、交友関係を理由に稲穂小学校への指定校変更を希望する児童が想定よりも多かったものと考えております。
次に、統合時の学級編成及び児童・生徒数についてですが、本年10月１日現在の在校生及び住民基本台帳を基に７月に実施した色内小学校在校生への通学意向調査の状況を踏まえ推計しますと、長橋小学校は通常学級11学級、特別支援学級２学級の計13学級で児童数は279人、手宮中央小学校は通常学級８学級、特別支援学級４学級の計12学級で児童数は239人、稲穂小学校は通常学級16学級、特別支援学級２学級の計18学級で児童数は466人と見込まれております。
次に、今後における他の統合校への影響についてですが、今後、予定している統合校で申し上げますと、平成30年４月に入船小学校の通学区域を三つにわけ、花園小学校、山手地区統合小学校及び奥沢小学校と統合することとしております。この場合も、同様に在校生の特例が適用となりますので、一時的に特定の学校に集中することも考えられますが、新入学児童からは通年の校区で入学することになりますので、経年により当初想定している学校規模におさまるものと考えております。
次に、適正化基本計画のそごについてですが、教育委員会では兄弟関係や通学距離などを理由とした通常の指定校変更のほか、統合に当たって子供たちができるだけ早く学校になじめるよう、在校生については交友関係に配慮した特例を認めております。
先ほど申し上げましたとおり、統合時には一時的に特定の学校に集中することも考えられますが、新入学児童からは通常の校区で入学することになりますので、経年により当初想定している学校規模におさまるものと考えております。
なお、本市の人口は減少傾向が続いていることから、今後も児童・生徒数の推移を見極めながら適切に対応してまいりたいと考えております。
○議長（横田久俊）次に、第３項目めの質問に入ります。
（「議長、８番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）８番、酒井隆裕議員。
（８番酒井隆裕議員登壇）
○８番（酒井隆裕議員）次に、来年度の予算方針について伺います。
子供の医療費助成についてです。
市は今年度は分析をしていくといった趣旨の説明をされていますが、分析の結果はどのようなものであったか、伺います。
また、これまでも段階的に子供の医療費助成を行っていく方針が示されていますが、来年度に向けてのお考えを伺います。
また、総合戦略の乳幼児医療助成では、現状値と目標値が同一となっていますが、理由について説明を求めます。
次に、ふれあいパスの利用制限方針について伺います。
ふれあいパスは1977年に本市議会へ70歳以上のバス料金を無料にしてほしいとする請願が提出されて以来、多くの市民や団体からの要望により1997年に実現しました。しかし、その後、2004年度からは１乗車当たり100円と有料化が行われました。2005年度には回数券方式に変え、2009年度には110円の回数券方式にされました。昨年度は120円の回数券方式にして、利用状況調査を行ったものです。市は来年４月より１乗車当たりの利用者負担を現在の120円から110円にしたいとする一方、利用冊数を15冊までにする方針を示しています。市は利用者負担を減らしたい事業の趣旨を踏まえて、できるだけ多く外出の機会を設けたいとしますが、事業趣旨を踏まえるならば利用冊数の上限を設けるのではなく、むしろ現金乗車に戻すなど利用しやすい制度にすることが求められます。来年４月から実施しようとしている利用制限はきっぱりと撤回するべきです。市長の考えを伺います。
そもそもこの利用制限方針は、前市長の下、進められたものです。市長は公約で高齢者対策の充実を掲げられています。しかし、このまま実施することとなれば、みずから掲げた公約に反することになるのではないでしょうか、市長の考えを問います。
そもそも市の事業負担を１億5,000万円をめどとしたいという考え自体が問題です。これまでも対象者数は増えているのに、購入者は減っている状況にあります。これは利用しづらく改正されてきたことに原因があります。今回の方針がそのまま進められれば、今後さらなる制限を加えることにつながりかねません。市の事業負担を１億5,000万円をめどとする根拠をお示しください。
負担率の問題です。
隣の札幌市でも敬老パス制度があります。利用できる金額によって差はありますが、負担率は10パーセントから24パーセント程度となっています。本市では現在、55パーセントであり、方針でも50パーセントとなっています。利用者からは既に十分負担している、10円下げればいいというものではないという声が挙がっています。こうした負担をどう考えているのか、問います。
次に、地域特性の問題です。
オタモイや塩谷、赤岩にお住まいの利用者は、通院にはどうしても２路線を使わなければならないと訴えています。このように２路線使わなければならない地域は多数存在します。中心部にお住まいの方や周辺部などそれぞれの事情があります。市民に対立と分断を図るようなやり方は行うべきではありません。こうした地域によって、利用枚数が増えざるを得ない実態をどう調査したのか、問います。
年間15冊では何回利用できるのでしょうか。150枚ですが、往復で使う前提がありますので、月に６回しか利用できません。小樽市老壮大学を受講されている方では、おおむね週２回利用されますので、一月に８回使われます。だからこそ、今後、老壮大学を満足に利用できなくなるという切実な声が寄せられているのです。市は78パーセントの利用者は15冊未満だと説明しますが、残り22パーセントはどのように利用されているのか調査をしましたか、結果をお示しください。
本市は老年人口が全道でも高い一方で、比較的元気な高齢者が多いと言われます。それは公共交通機関が一定整備されており、通院や買物、サークル活動への参加などを行える素地があるからです。ある利用者は、通院のほか、趣味のプールと習字サークルに参加するのに使っている。元気な高齢者が増えることはいいことではないかと話しています。また、老人福祉センターを利用される方は、火曜日と金曜日に入浴で使っている。テレビがあって休んだりカラオケとかダンスとか楽しんだりしている。笑いがあれば健康につながるとおっしゃいます。この利用制限方針は、高齢者が積極的に社会に参加することを制限するものではありませんか、お答えください。
また、高齢者の社会参加や市が行う高齢者生きがいと健康づくりの施策への影響をどう捉えられているか、問います。
事業目的にはふれあいパスを交付することにより、高齢者が積極的に社会に参加し、ふれあい、もって心身の健康の保持と生きがいの創出に資することを目的にすることと示されています。この方針は事業方針に反するのではありませんか、お答えください。
高齢者の閉じこもり問題も重要です。閉じこもりとは生活空間が狭小化し、生活時間の多くを家の中で過ごすこと、外出や対人接触といった活動の機会、意欲が減少する状態のこととされています。厚生労働省では、外出頻度が週１回未満のものを閉じこもりと定義しており、高齢者の寝たきりや要介護状態を引き起こす原因の一つとして位置づけています。この利用制限方針が閉じこもり問題を悪化させることにつながりかねません。本市として閉じこもり問題をどのように捉えているのか、現状及び対策について伺います。
また、ふれあいパスの利用は市の経済にも寄与しているということです。何らかの目的があるからこそ、バスなどを利用するわけです。外出や対人との接触をするとなれば、一定額の出費があります。直接的にお金が動かなくても、まちなかのにぎわいにも寄与しています。こうした経済効果をどう調査したのか、お聞きします。
高齢者ドライバーの事故増加が社会問題となっています。こうした中、自動車免許を自主返納する方も増えており、公共交通機関はますます重要な役割になっています。この利用制限方針によって自動車免許の自主返納を妨げることにつながるのではないでしょうか、考えを問うものです。
市民や対象者、利用者の意見をどのように聴取しているかという問題です。
日本共産党の高野議員が第３回定例会の厚生常任委員会で老人クラブなどの意見を聞くべきと質問したのに対し、聞くつもりはない、自己負担110円で喜ばれると思うといった趣旨の答弁をされています。利用者の意見を聞かないとは言語道断ではありませんか。私も老人クラブやシルバークラブの会長や利用者などから多くの意見を聞きました。しかし、今回の市の方針にもろ手を挙げて賛成している人は誰ひとりいませんでした。
改めて伺います。市民や対象者、利用者の意見を聞くべきです。市長の考えを伺います。
次に、除雪問題について質問します。
今回、ＪＶの構成条件や貸出ダンプ制度などについて問題が噴出しましたが、ひとまず除雪業務がスタートしました。除雪が本格的となる年末からに向け、しっかりと注視してまいりたいと考えます。
そこで、生活路線の除排雪の改善は今後どのように考えているのか、伺います。
いずれにいたしましても、市民も業者も納得できる除雪行政にしなければなりません。11月30日に行われた市長記者会見で、市長は報道からのＪＶの構成条件について、来年は４社以上に戻すつもりなのかという質疑に対し、業者の方々の育成を鑑みたときに大変重要だと述べ、体制を整えていくことが目標と述べました。しかし、業者の皆さんはさまざまな理由で今回４社以上では入札できないという判断をされたわけです。これをまた目標ということで来年は４社以上に戻すということになれば、混乱は避けられないと考えます。そもそもステーションごとに除雪延長や面積など条件が異なるのに、一律４社以上とすることは適切ではないと考えますが、いかがですか。
また、来シーズンに向けて除雪業務が終わった後に、業者を交えて意見を聞く機会を設けるべきです。市から一方的に示すのではなく、業者の皆さんから要望を聞くことがどうしても必要です。答弁を求めます。
次に、新「小樽市室内水泳プール」について質問します。
第３回定例会の総務常任委員会で一部局で検討できる問題ではなく、庁内に教育委員会をはじめ、建設や財政などを交えたプロジェクトチームを早急に設置する必要について質問しました。必要性等も含めて教育委員会と連携して協議、検討していくという答弁でありましたが、新年度に向けた取組について伺います。
小樽市過疎地域自立促進市町村計画との関係について伺います。
2016年度から2020年度までの過疎計画素案が示されています。2010年度から2015年度までの過疎計画では市民プールの建設とし、新・市民プール整備事業では基本設計、実施設計が事業として掲げられておりました。しかし、今回の素案では建設場所や建設形態、ランニングコスト等について検討と大幅に後退した内容となっています。基本設計、実施設計を計画に位置づけなければ、過疎債を活用できないのではありませんか、答弁を求めます。
小樽市総合戦略との関係について伺います。
今後５年間の施策の方向性を示すものとされ、訪れる人を魅了し、暮らす人には優しい、市民幸福度の高いまちという将来都市像を示されました。しかし、ここには新・市民プールの文言はありません。今後５年間の施策として、総合戦略に示さなかった理由をお聞かせください。
また、議会において全会一致で陳情を採択した重みを受け止めて来年度中に場所を決めてください。市長の答弁を求めます。
９月17日に行われた総務常任委員会で、私は小樽掖済会病院の跡地を検討してはどうかと提案しました。既に、高齢者住宅事業やメディカルモールを展開している民間会社へ売却する方針だという報道がありますが、可能性がなくなったわけではないと思います。民間会社に協力を申し入れるお考えはありませんか、市長の答弁を求めます。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、来年度の予算方針について御質問がありました。
初めに、子供の医療費助成についてですが、まず、分析した結果はどのようなものかということにつきましては、第２回定例会時点では、他都市の実績を基に本市の費用を試算しておりましたが、９月に小樽市の医療実績のデータを一部入手できましたので、そのデータを基に乳幼児医療費について分析をいたしましたところ、おおむね同様の試算結果となったところであります。
次に、子供の医療費助成についての来年度に向けての考えにつきましては、この施策の実現には多くの財源が必要となりますので、平成28年度に全て無料化することは難しいと考えております。そのため、今回の分析結果を踏まえた複数の拡大案と、その財政負担を今定例会中にお示しをし、議会論議も踏まえて判断した上で、28年度当初予算において一定の予算措置をしたいと考えております。
次に、総合戦略の乳幼児医療助成の施策ＫＰＩの現状値と目標値が同一となっている件につきましては、総合戦略策定時点では乳幼児医療助成に係る拡大の規模や内容が未定であったため、目標値にも現状の値を置いたという趣旨であります。
次に、ふれあいパス利用制限方針についてですが、まず、制限方針の撤回につきまして、市としましては限られた財源の中、ふれあいパスを今後も継続するためには制度の見直しが必要であると考え、このたびの案をお示ししたところであります。
しかし、見直しに当たっては、このたびの案に限らず、利用目的なども調査をした上で再度さまざまな角度から検討を行い、制度設計することが必要であるとの判断に至りましたことから、平成28年度は現行制度のままとし、引き続き検討することにしたいと考えております。
なお、本市の財政状況、本事業の現状と課題はお示ししているとおりでありますので、これを踏まえ、ぜひ議会をはじめ、市民の皆様にも本事業のあり方についてお考えいただきたいと思っております。
次に、ふれあいパスの制度見直しが公約違反ではないかとのことでありますが、このたびの見直しは限られた財源の中、高齢者対策の中でも大きな事業費となっているふれあいパスを、今後も将来にわたって継続していくために必要な措置としてお示ししたものであり、公約に反しているとは考えておりません。
（発言する者あり）
なお、ふれあいパスに限らず、高齢者対策には介護や健康に関するものなどさまざまな事業がありますので、一つ一つの必要性や有効性も鑑みながら、対策の充実に取り組んでまいりたいと考えております。
次に、１億5,000万円をめどとする根拠につきましては、平成26年度においてバス事業者の負担割合見直しを行ったことにより、事業費が大幅に膨らんだこと、今後も高齢者の増加に伴い、ふれあいパスを含め高齢者対策に係る事業費が増大していくことが見込まれることから、今後も制度を継続していくためには、市が将来にわたって負担できる目途として、事業費をおおむね１億5,000万円で推移するよう制度設計することが必要であると判断したところであります。
次に、利用者負担への見解につきましては、ふれあいパスという事業は利用者が全額負担するところを支援するという助成制度であり、限りある財源の中、本市が制度を継続していくためには利用者に対し応分の受益者負担をお願いせざるを得ないものと考えております。
次に、利用枚数が増える地域の実態調査につきましては、目的地によって複数路線のバスを利用せざるを得ない地域があることは認識しておりますが、平成26年度に行った利用状況調査の結果では、中央地区で１人当たりの購入冊数が少ない傾向にはあるものの、その他の地区では特段の傾向が見られませんでした。
次に、購入冊数が15冊を超える22パーセントの方への調査につきましては、平成26年度に行った利用状況調査の目的が、利用者の購入状況を分析するものであり、ふれあいパスをどのような目的で使用しているかは調査していないものであります。
次に、利用制限が高齢者の社会参加を制限するのではないかとのことでありますが、このたびの見直しは限られた財源の中、これからも将来にわたって高齢者の積極的な社会参加に寄与できるよう制度を継続するために必要な措置としてお示ししたものであります。
次に、高齢者の社会参加と市の高齢者施策への影響につきましては、高齢化が著しく進む本市において、高齢者の社会参加は生き生きと健康で自立した生活を送っていただくための動機づけになるものであり、市としましても、その促進は取り組むべき重要な施策の一つであるものと認識しております。
なお、このたびの見直し案はこうしたことを考慮しながら、利用上限の設定だけではなく、利用者負担額の引下げを含めてお示しさせていただいたものであります。
次に、利用制限が事業の目的に反するのではないかとのことでありますが、このたびの見直しは限られた財源の中、ふれあいパスを今後も継続するために必要な措置としてお示しをしたものであり、事業の目的に反するものとは考えておりません。
次に、高齢者の閉じこもり問題の現状と対策につきましては、高齢者の中には民生・児童委員や町会役員が訪問しても会ってもらえず、社会との接触を嫌っているという方もいると聞いており、万が一、体調に異変があった場合などには、大変心配されるところであります。しかし、その実態の調査については、プライベートに踏み込む必要があり、把握は難しい現状であります。市としましては、まず高齢者を多くの目で見守ることが大切であると考えており、民生・児童委員や町会などと連携を図りながら、高齢者見守りネットワークや老人クラブへ委託する友愛訪問活動の取組を進めているほか、社会福祉協議会においても小地域ネットワーク事業として、地域の皆さんの協力を得ながら高齢者の集える場の創出に力を注いでいるところであります。
次に、高齢者が外出することによる本市の経済効果につきましては、これまで特別に調査したことはなく、どの程度あるかはわかりかねますが、ふれあいパスを使っての外出時に食事や買物などを行う場合もあり、経済効果は少なからずあるものと考えております。
次に、高齢者の自動車免許の自主返納を妨げるのではないかとのことにつきましては、ふれあいパス事業を実施していることが、高齢者の自主返納につながっているのかはわかりかねるため、見直しによる影響につきましては、答弁できないものであります。
次に、見直しに当たって、利用者をはじめ市民の意見を聞くべきとのことにつきましては、先ほど答弁しましたとおり、市といたしましては、平成28年度は現行制度のままとし、引き続き市民の皆様の御意見を伺いながら見直し案を検討してまいりたいと考えております。
次に、除雪問題についてですが、まず、生活道路の除雪改善につきましては、今年度は幹線道路を中心に除雪作業の見直しを行いますが、今後この見直しについて検証を行うとともに、２か年で除雪路線調査を実施し、各路線の道路幅員や勾配、沿道の家屋の張りつき状況や空き地の状況、市民からの要望、除雪作業の状況について一元的に整理する計画であり、これらの結果を踏まえ、将来的に持続可能な除排雪体制の構築を目指す中で、生活道路の除排雪の改善についても検討してまいりたいと考えております。
次に、共同企業体の構成員を一律４社以上とすることにつきましては、きめ細やかな除排雪を行うとともに将来的な除排雪体制を見据えて、少しでも多くの業者の皆様に除排雪作業に携わっていただきたいという考えの下、昨年の共同企業体の実績を踏まえ、構成員は４社以上としたものであります。
次に、業者を交えて意見を聞く機会を設けることにつきましては、例年、除排雪業務に携わった業者と意見交換会を開いておりますので、その機会を活用するなど、今後の除排雪体制のあり方について御意見を伺ってまいりたいと考えております。
次に、新「小樽市室内水泳プール」についてですが、まずプロジェクトチーム設置の新年度に向けた取組につきましては、現在、教育委員会において各地で新しく建設された市営プールのランニングコストや建設適地の調査を行っているところであります。
本年10月には、庁内会議において現状の報告がありましたが、調査などの進捗状況や財政状況を踏まえ、検討組織の設置については教育委員会のほか、関係部と協議をしてまいります。
次に、過疎債の活用につきましては、過疎計画は総合計画に基づき策定していることから、今回の過疎計画素案においては、平成26年度から30年度を計画期間とする後期実施計画を踏まえ、建設場所や建設形態、ランニングコスト等について検討と搭載したものであります。過疎債の活用に向けては、具体的な取組の際に、計画を変更し、対応することとしておりますので、現段階において基本設計、実施設計の位置づけがなくても過疎債の活用には影響がないものと考えております。
次に、新・市民プールの建設を総合戦略に示さなかった理由につきましては、総合戦略に搭載する事業は既に事業化が決定しているものに限られております。新・市民プールの建設については調査検討段階であり、事業化のめどが立っていないことから、総合戦略には搭載できなかったものであります。
次に、建設場所につきましては、新・市民プール建設の陳情が全会一致で採択されたことを大変重く受け止めておりますので、できるだけ早期に建設場所を決定することができるよう、教育委員会と連携しながら取組を進めてまいりたいと考えております。
次に、民間会社への協力申入れにつきましては、新・市民プールの建設に向けては建設場所の検討が最優先課題であると考えていることから、学校適正配置の進捗状況や公共施設の今後のあり方などを勘案するとともに、本市の財政状況を踏まえると難しいとは思いますが、現在、教育委員会において民間が所有する土地について調査をしておりますので、その一環として教育委員会と連携して検討してまいりたいと考えております。
○議長（横田久俊）次に、第４項目めの質問に入ります。
（「議長、８番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）８番、酒井隆裕議員。
（８番酒井隆裕議員登壇）
○８番（酒井隆裕議員）最後に、自治体病院について伺います。
小樽市立病院が開院して１年が経過しました。老朽化や狭隘化が深刻な問題となっていた中、旧病院が統合新築されたことで来院者からはきれいになった、明るくなったと一定の高い評価を得ていることは喜ばしい限りです。
日本共産党として、来院者がより利用しやすい市立病院にという趣旨で、病院事業管理者に質問いたします。
第１に、来院者にわかりやすくという課題です。
新病院の院内は、ベージュとオレンジを基調としたさわやかで温かみのあるデザインとなっています。診療科目の案内は、白地にオレンジの文字で記されていますが、視力の弱い方や色覚異常の方からは、見分けにくいという意見が寄せられています。玄関の点字ブロックもベージュのカーペットに銀色です。
そこで、市立病院として色覚バリアフリーについてどのように捉えられているか、伺います。
他の自治体病院では、診療科目を色で区別しているところもあります。矢印で誘導するなど工夫しているところもあります。小樽市役所の案内でも１階は色で区別しています。診療科目の案内についての考え方を問います。
診療科へは基本的にアルファベットと数字でたどり着くようになっています。若い来院者はアルファベットに違和感はありません。しかし、一部の高齢者からは、どこに行けばいいかわからなかったから職員に聞いてみたけれども、Ｂと言っているのか、Ｄと言っているのかわからなくて、ますます混乱したという声もあります。おおむね午前中はボランティアの皆さんがいますし、総合案内に限らず職員に聞けばわかるのではという考えもあります。しかし、人に聞かなければわからないということでは、患者に優しいとは言えないのではないでしょうか。わかりやすい患者誘導についてどのようにお考えか、伺います。
来院者にとってトイレがどこにあるかというのも大きな問題です。遠くから見ても、そこにトイレがないようなおしゃれなつくりで不快さは全くありません。しかし、どこにあるのかわからないのでは、本末転倒ではありませんか。考えを問います。
第２に、よりよい病院のため、患者からの意見をどう反映しているかという課題です。
従前より「ご利用者の声」を設置し、院内に表示していることは評価できます。しかし、よりわかりやすくという点では不十分ではないでしょうか。
１枚の紙に25件近くの意見と回答が小さく記されておりますが、他の自治体病院や民間病院では、意見の一つ一つに１枚ごと回答が記されており、表示するスペースも倍以上、入り口のわかりやすい場所に掲示され、さらに病院広報紙のみならず、ホームページにも掲載されているというのが特徴です。回答についても、意見を寄せた方と病院だけの問題とせず、利用者と病院が共有できるようになっています。このような改善についての考えを聞きます。
次に、患者満足度調査についてです。
本年１月に行われた外来患者満足度調査がホームページに記載されています。今回、小樽商科大学様にも御協力をいただいて調査が行われたということです。医師や看護師、職員などの対応についてや待ち時間、病院全体の評価などについて調査され、おおむね大変よい又はよいとされています。
こういった調査で一番大切なのは、調査の方法や設問、期間などについて検討を重ねる一方で、調査ごとに比較できるようなものにしていかなければならないということです。ある病院ではレーダーチャートを用いて、前回との比較ができるようになっています。また、お気づきの点についてなど、自由記載のスペースが多くとられています。そもそも１月の調査は配付件数と回答件数の記載がありません。詳細は別にあるので、概略ということでは病院全体における定期的、継続的な医療の質向上へ反映させていくということにならないのではないでしょうか。今後の調査方針と公表の仕方について伺います。
第３に、病院機能評価についてです。
病院が組織的に医療を提供できる機能を有しているのか、第三者の目で評価することが病院機能評価です。日本医療機能評価機構に所属する評価調査者が、中立で公正な立場の下、当該病院が所定項目を満たしているかを判断します。その上で病院内の課題を明らかにし、改善に向けて行動するように病院に指導します。こうした審査を経て、病院調査者が一定の水準を満たしていると判断した病院は、認定病院と認められます。後志管内では小樽協会病院のみが認定されていますが、2015年時点で全国の約28パーセントの病院が認定病院となっています。
病院機能評価を受けることで、病院内の問題点が明らかになるというメリットがあります。外部から評価を受けることで、病院のすぐれている点や劣る点、改善するべき点を客観的に理解することができます。
一方で、５年ごとの更新にかかわる審査料が負担になることも指摘されています。病院改革プラン評価報告書にも、機能評価委員会を開催し、新病院開院後の取得に向けて取組を進めていること、また早期の認証を期待する意見が示されています。受審に向けたスケジュールと取組、受審予定のバージョンと当院としてメリット、デメリットをどのように捉えられているか、伺います。
以上、再質問を留保して、質問を終わります。（拍手）
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）病院局長。
○病院局長（並木昭義）酒井隆裕議員の自治体病院についての御質問にお答えいたします。
初めに、色覚バリアフリーについてのお尋ねがありました。
小樽市立病院の設計に当たりましては、利用しやすい快適な病院とするため、全ての利用者に配慮するユニバーサルデザインの観点から、明快な案内サインを目指したところでありますが、御指摘の白地にオレンジ色の文字の組合せなどにつきましては、認識しづらいとの御意見をいただいたこともありました。これに対応するため、迷われている方には職員やボランティアが積極的に声をかけるよう指示しているところであります。
次に、診療科の案内の考え方についてのお尋ねがありました。
外来診療科については、20科程度を想定し、設計を行っています。利用しやすい配慮とするため、外来部門を１階に集中させ、多くの患者さんを効率よく受け付けするため、複数の診療科の受付をまとめたブロック受診方式を採用し、メーン通路に沿って５か所のブロック受付を設け、受付をした後に各診療科に御案内をしております。
次に、わかりやすい患者誘導についてのお尋ねがありました。
新病院で採用したブロック受付方式は、各診療科ごとに受付をしていた旧病院と方法が異なり、開院当初は職員がふなれであったこともあり、受診する患者に御不便をおかけしましたが、その後、受付や案内の職員を増員したほか、受付開始時間にエントランスホールで受付方法の事前説明を行うなどの対応を行い、患者さんがスムーズに受診できるように配慮をしております。
次に、トイレがどこにあるかわからないのは本末転倒ではないかとの御質疑がありました。
院内の案内表示につきましては、利用しやすい快適な病院とするため、明快な案内をできるようなサイン計画を実施したところです。しかし、昨年12月の開院後も、案内表示に関してさまざまな御意見をいただいたところから、対応可能なものにつきましては改善しておりますが、引き続き皆様の御意見を踏まえて対応してまいりたいと思います。
次に、患者からの御意見をどう反映していくかについてのお尋ねがありました。
まず、「ご利用者の声」についてですが、現在、病棟も含め、病院内の掲示物につきましては、診療報酬の算定などで提示を義務づけられているものや注意喚起、啓発のための掲示を要するものが多く、慢性的に掲示スペースが不足している状況であります。今後、「ご利用者の声」を掲示する際には、文字を大きくするなど見やすいように配慮することなど、スペースにつきましても増設を含め、検討してまいりたいと考えております。
また、回答内容につきましては、今後とも当事者のみに限らず、当院を利用される多くの方々の視点に立った回答を心がけてまいりたいと考えております。
次に、外来患者満足度調査についてのお尋ねがありました。
本年１月に実施した調査は、小樽商科大学の協力をいただく中で、新病院となって初めて実施した調査であり、今後とも同様の方法で定期的に実施してまいりたいと考えております。
また、公表の仕方につきましては、本年10月下旬に同様の調査を実施しており、今後この結果を公表する際には、自由記載や回答件数などを掲載するほか、前回調査との比較について表記の仕方を含め、検討してまいりたいと考えております。
次に、病院機能評価についてのお尋ねがありました。
病院機能評価につきましては、新病院での認定を目的として、平成24年４月に受審準備委員会を立ち上げ、これまで43回の委員会を開催しております。26年12月下旬には、私から全職員に向け、28年２月に病院機能評価を受審することを宣言しております。これまで受審準備委員会が中心となり、院内の各委員会の要領やマニュアルの整備を行ったほか、業務の見直しを進め、11月下旬には書面審査用の書類を日本医療機能評価機構に提出しております。来年１月上旬に自己評価調査票を提出し、２月下旬に訪問審査を受け、おおむね４か月後に認定される予定となっております。
今回、受審するバージョンは、平成27年４月から運用が開始されました３rd.G:Ver1.1であります。私としましては、今回の機能評価受審に向けた取組は、職員が一丸となって医療の質向上という目標に向かい、組織横断的に業務改善に取り組むことで、組織の活性化や職員の自覚、改善意欲の醸成などが図られること、また、この取組がこれまで以上の医療サービスの質の向上や安全・安心な医療の提供につながることが大きな意義であると考えております。
（「議長、８番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）８番、酒井隆裕議員。
○８番（酒井隆裕議員）それでは、幾つか再質問をしたいと思います。
まず、市長の政治姿勢についてお伺いします。
市長は、議会とのかかわり方について、できる限り尊重していきたいとおっしゃいます。しかしながら、尊重するということであれば、行動しなければならないのではないでしょうか。口では尊重すると言いながらも方針を変えない、検討しないということでは、議会から何を言われても意見を変えるつもりがないということではありませんか。改めて市長の考える議会意思の尊重とは何か、お伺いしたいと思います。
次に、市民から異論があった場合に、話し合う余地があるかという問題です。
今回のふれあいパス問題で、来年度は現行どおりという方針が示されました。私は市長のこれからの考えにも重要であったというふうに考えます。大切なのは、一度立ち止まりさまざまな意見を聞きつつ検討し直すということです。今後においても、こうした姿勢をとっていただきたいと考えますが、市長の考えを伺います。
副市長を庁内から選考してはという提案についてです。
そのような主張についても提案の一つだということで御答弁がございました。市長としては公約の実現を理解する、そうした方をということが御答弁にあったわけなのですけれども、この庁内で選考してほしいという提案について、どの程度検討されたのか、具体的にそのことについて動いたということはあったのか、伺います。
次に、教室改修事業費についてであります。
そもそも適正化基本計画では限りある資源を有効活用して、なるべく財政負担をしないというものではなかったのではないでしょうか。今後においても特定の学校に偏った結果、一時的とはいえ、教室を増やすということでは、再編計画そのものの考えが間違っているということにつながりかねないというふうにも思います。こうした考え方についてお伺いいたします。
次に、市民公募委員登録制度について伺います。
本質問の中で拙速すぎると主張をいたしました。市長の政治姿勢にも関連することでもございますけれども、私はこのことも含めて丁寧さに欠けるのではないかと思うわけであります。市長はこの提案については、先ほどの自民党酒井隆行議員の質問に対し、７月には既に部内で検討していたということで、十分やっていたのだということで主張されたと思うのですけれども、議員や市民に対してというのは、今回初めて出されたのです。しかも、こうしたことについてしっかりと説明ということはされていないと思うわけであります。私はこのことも含めて丁寧さに欠けるのではないかと思います。市長は突然出された方針だという感覚はお持ちですか、お伺いいたします。
また、どのように検討されて方針となったのか、質問いたしたいと思います。
メンバーは誰なのかも含めて、これまでの経緯について説明していただきたいと思います。
次に、委員の構成についてでございますけれども、審議会等で異なりますけれども、一般的には学識経験者、市民代表、それから民間会社の構成員などになっております。今までの御答弁の中でいえば、公募の部分が市民公募委員登録というふうに理解していいのかなと思いますけれども、いずれにしても中身がよく見えないというのが私の実感であります。本質問で質問したのですけれども、公募の部分全て新制度ということになってしまえば、例えばこのものであらかじめ登録した方しか委員になれないというおそれがあると思います。こういうことではないのですよとしっかりと説明をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
次に、マイナンバー制度についてお伺いをしたいと思います。
個人番号カードをつくらなければならないという市民が大変多くいらっしゃるということで、つくらないことによるデメリットについてはありませんということで答弁をいただいたと思います。申請状況は市ではわからないというものではありますけれども、そもそも申請する必要がないということは確認できたと思います。こうした考え方についてお伺いをしたいと思います。
それから、子供の医療費助成についてお伺いいたします。
分析の結果は、おおむね同様の結果であったということでございます。ということは、幾らであったのか、再度答弁していただきたいと思います。
それから、段階的な子供医療費助成の方針について、今定例会中に示すということで、当初予算で予算化ということが示されましたけれども、今定例会の厚生常任委員会で示されると理解してよろしいのでしょうか。改めてお伺いをいたしたいと思います。
次に、ふれあいパスの利用制限方針についてお伺いしたいと思います。
来年度からの制限方針については、ひとまず撤回され、現行どおりということが答弁されたわけでございます。多くの老人クラブの皆さんや町会、社会福祉団体など、市民の反対の声が市政を動かした結果だと私は考えます。ひとまずほっとしているところであります。しかし、再来年度にまた行うということではいけない。やり方は今後考えるということでありますけれども、当面は変更しない、このように申し上げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
市長の公約との関連についてお伺いしたいと思います。
市長は限られた予算の中で継続していくためということで御答弁されました。これについてはこれまでの市長と同じ考えなのです。市長として公約に反することではないと言うのですけれども、私は明らかに公約違反だと思います。やはり今年度に限らず再来年度にも高齢者対策の充実ということを言うのであれば、このようなことは行うべきではないと思いますが、いかがでしょうか。
それから、市の事業負担のめどを１億5,000万円とする根拠についてでございます。
この答弁でも高齢者に係る費用は増大するということが回答されたわけですけれども、１億5,000万円にする根拠というのが回答されていないのです。既に、このふれあいパス制度については１億5,000万円を超えた年もあったと聞いております。なぜ１億5,000万円にこだわらなければならないのか、改めて答弁をお願いいたします。
今後については、さまざまな角度で検討していくということで、利用動向ではなくて利用目的も調査していく、こうした方針が回答されました。
こうした中で、ぜひ要望したいのが、特に老壮大学や老人福祉センターを利用されている方の実態を調査していただきたいということでございます。それから、２路線以上使わなければならない、そうした方々の事情についてもしっかりと調査をしていただきたいと思います。調査の中では、中央地区では１人当たりの枚数は少ない傾向にあるけれども、その他の部分についてはそうした傾向は見られないということでありますが、実際問題として遠ければ遠くなるほどそうした２路線以上使わなければならないという問題が生じるわけであります。そうした実態も含めて、来年度においてしっかりと調査をしていただきたいと思いますが、その考え方についてお伺いしたいと思います。
それから、高齢者の社会参加を制限するものではないかということについて市長は必要な措置だということで御答弁されました。私はこの利用制限方針を再来年度以降行うことになれば、やはり社会参加に関すれば矛盾しているのではないかと思います。改めて考え方を伺いたいと思います。
それから、閉じこもり問題についてであります。
この閉じこもり問題について会ってもらえないということが問題であると答弁されたのですけれども、会ってもらえないような状況をつくり出そうとしているのが、この方針ではないでしょうか。だからこそ、私は再来年度以降も、こうした方針についてしっかりと対応してほしいと思うわけでございます。改めてその考えを伺いたいと思います。
次に、除雪問題についてお伺いしたいと思います。
生活路線の除排雪の改善ということで、これまでと同様の答弁、２か年で調査をしっかり進めていくということでありますけれども、そうなると３年以降にならなかったら、生活路線の除雪については改善できないのかと思ってしまうわけであります。そういうことにはならないと思うのですけれども、２か年の調査の中で対応できるものについては対応していくと答弁していただきたいと思うわけであります。その考えについてお伺いいたします。
それから、来年度からのＪＶについての考え方であります。
やはり除雪延長や面積などの条件が異なるという中で、少しでも多くの業者を参加させていただきたい、昨年度の実績を踏まえて４社にしていきたいということを言っていますけれども、私は一律に４社にしていくということはやはり適切ではないと思うのです。だからこそ、今シーズンの調査の中でしっかりと判断していただいて、その上でこの地域については４社、この地域についてはそうではないとか、さまざまな考え方を示していただきたいと思うのです。一律４社というのはやはり正しい考えではないと思いますけれども、考えを改めて問うものです。
それから、業者からの意見を聞くということでありました。例年、意見交換をしているということで、その中で対応されると言っていますけれども、例年、意見交換をしていてやっているということであれば、こんなに混乱は起きなかったと思うのです。やはり今度の意見交換の中で、しっかりと今回の混乱も含めて意見交換をしていただきたいと思いますけれども、改めて考え方を伺いたいと思います。
それから、新・市民プールについてでございます。
新年度に向けた取組でありますけれども、庁内の会議の中で報告はあったということでありますけれども、どのような報告があったのでしょうか、答弁をお願いしたいと思います。
それから、そもそも教育委員会において検討しているということでありますけれども、一体いつまで待たせるのかというのが市民の考え方なのです。今の答弁は、これまでと全く変わらないのです。動いたのでしょうか、一体。それについてお答えしていただきたい。
いや、このままでいったら、2020年度まで設計もしない、建設もしないということになりかねないのです。これまでの市長は建設しないとは言わなかった。とりあえず建設はするけれども、場所が見つからないと言ってきたのです。市長に同じことをしていただきたいとは思わない。だからこそ一定のアクションをしていただきたいと思うのですけれども、考え方をもう一度伺いたいと思います。
それから、議会において陳情を全会一致で採択した重みについては受け止めているけれども、早急にできるように取り組んでまいりたいと。これも全く変わらないのです。全会一致の重みというのはそんな軽いものではありません。改めて市長の思いを伺いたいと思います。
最後に、自治体病院についてでございます。
患者誘導などについて声かけを十分に行っているということであります。十分取り組んでいただきたいと思います。
新病院はできたからといって、ゴールではなくてスタートだと私自身も思うわけであります。こうしたハード面で対応するというのは確かに難しいかもしれないです。でも、ソフト面で対応するということについては大いに可能でありますから、改めてそういった対応についてきめ細やかにやっていただきたいと思います。病院局長にお伺いしたいと思います。
それから、「ご利用者の声」についてであります。
掲示スペースは不足しているものの、今後スペース増設に向けて検討していくということで、非常に歓迎したいと思います。
ただ、１点だけ申し上げたいのは、掲示スペースが不足している原因として、かなり重複している掲示物があると思うのです。こうしたものの整理などもぜひ院内で検討していただきたいと思うのですけれども、その考えについてもお伺いいたします。
それから、外来患者満足度調査についてであります。
新病院として自由記載も件数も出していくことを検討していくということであります。こうした自由記載部分というのがやはり一番大事なのです。これまでも旧病院のころにもその自由記載の部分がたくさん記載されていて、非常に参考になった部分というのもあると思うのです。今回、検討されているということなので、期待したいと思います。
最後に、病院機能評価についてでございます。
既に準備をされていて、１月上旬にはもう自己評価調査票を提出いたしまして、２月には受審するということでございます。この病院機能評価は、病院局長もおっしゃられたとおり、外部から評価も受けるということで、プラス面が大変大きいと思うのです。ただ一方では、やはり審査料がかかるということもあって、さまざまなことが言われていることもあると言われております。今回初めて受けるということでありますから、今後のことを聞いてもなかなか仕方ないということでもありますけれども、５年ごとに受審するということが一応は必要ということになりますけれども、その考えについてお伺いしたいと思います。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）酒井隆裕議員の再質問にお答えいたします。
私が答弁した以外のことのついては各部長から答弁しますので、よろしくお願いいたします。
まず、議会意思の尊重について、尊重されるのであれば行動すべきだというお話だったと思います。私もできる限りの尊重をしっかり行ってまいりたいというふうに思っておりますし、その次の再質問の中でお話されていたふれあいパスについて、足をとめて話を聞いたほうがいいというお話もありましたけれども、まさにこのふれあいパスにおいては、議員の皆様からも御意見をいただき、また市民の皆様からもお話があったからこそ、このような判断に至ったということでございますので、今回のこの点においても、例えばという例でお話をしておりますけれども、その尊重の中で考えを取り組ませていただいたところだという思いですので、そのような視点で御理解いただければと思います。
また、副市長の選任において、先ほどお話しさせていただいたように、御提示いただいていることは一つの手法だとは思っておりますけれども、現時点でその手法の中において具体的な形では動いてはおりませんが、今まさに私自身が人選を行い、形にしようと鋭意努力をさせていただいているところでございますので、御理解いただければというふうに思います。
市民公募について説明していない、突然出された方針だというお話でしたけれども、私自身今までの議会の中においても、自治基本条例のブラッシュアップをしたいという表現をさせていただいております。また、公約の中でも市民の皆様とともに政策をつくってまいりたいというお話、またオープンにしたいというお話をさせていただいております。
この市民公募委員登録制度は、もうかなりの自治体で導入されていて、そのような市民の皆様と協働を共有していくという取組においては、ある程度認知されている取組だと思っておりますし、またさらには、２年間試行期間として取り組むということですので、私としてはそういうふうに突然で提出させていただいたという認識ではございません。
また、今までの公募に伴う制度について、これについては私は残して並行して行っていきたいということですので、それについては改めてこの場でお伝えさせていただきたいと思います。
それと、ふれあいパスの利用方針についての御質問もあったかと思います。
これについてもそうですが、初めからコンクリートして予算案を提出させていただいたわけではありません。このような方法もあるのではないかということで、案として示させていただいたところでございます。もちろん議員の皆様であったり、市民の皆様の御理解を得られれば、来年度から反映できればという思いはありましたけれども、今回はそういう意味では、今まさにふれあいパスにおいては課題を持っていると。現在、利用者における活用の差が大きかったりとか、さらにはこれだけの予算がかかっていると。特に現在は１億6,000万円強でございますが、今後のピーク時においては１億9,000万円を超えるのではないかというような形で、数字も出始めていますので、その課題を皆様に提示させていただきましたので、今後においてこのふれあいパスが、現在の方々だけではなくて、将来の高齢者にとっても利用していただきたいという思いから、その継続していく案件として提示させていただいたところですから、ぜひこれから皆様からもいろいろよい方法であったりとか、大きな予算でないけれども、継続できる環境があれば、それに鑑みながら制度化したいと思っておりますので、ぜひ御提言いただければと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
そのようなお話の中で、私自身は限られた予算の中において、高齢者に対してこのふれあいパスを使っていただきたいという思いの中で提示しておりますので、そういう意味合いにおいて公約違反ではないと思っております。
あとは、市民プールのことについてでございますけれども、報告内容等、土地の調査を今まで行っていなかったのは、その民間における土地の調査も含めて調査をしていただいております。その中で、幾つかの土地の候補を挙げていただいておりますけれども、先ほどの答弁でお話しさせていただいたように、当然に民間の土地を利用するということは、それだけの予算、財源がかかるということなので、現状ではなかなか具体的な土地としてここと言える状況ではないというのが実情でございます。
その中で、先ほどお話しさせていただいたように、学校適正配置の取組、さらには公共施設の総合計画も今まさにつくろうとしておりますので、その中で公共の施設、土地があく状況が見込めるようなときに、その建設場所を示させていただきたいと思っております。それができれば、本当は一日も早くという思いもありますので、先ほど御指摘されたように、全会一致でいわゆる新市民プールの陳情を採択されたということも私も大変重く受け止めておりますし、私自身もプールにおける建設は公約の一つとして掲げさせていただいておりますので、一日も早い御提示ということにおいての思いは変わらず持っているところでございますので、その考え方で御理解をいただければ幸いでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）医療保険部長。
○医療保険部長（小山秀昭）酒井隆裕議員の再質問にお答えいたします。
子供医療費助成についてですが、第２回定例会の時点では、他都市の例を基に医療費を全額無料化したときに平成26年度ベースで１億4,000万円必要だとしておりました。今回、小樽市のデータを基に26年度ベースで計算したところ、約１億1,000万円程度となりました。多少違いますが、大枠では今回の資料は使えるのではないかと判断いたしまして、28年度ベースに直して資料を今調整中でございます。
厚生常任委員会に報告したいと思っておりますが、資料につきましては、できましたら予算特別委員会の初日に間に合うように配付したいと考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）建設部長。
○建設部長（相庭孝昭）酒井隆裕議員の再質問にお答えいたします。
まず一つ、生活路線の関係でございますけれども、まず私どもとしては、循環線路線といいますか、そちらのほうから改善を行いまして進めているところでございます。生活路線についても全く考えていないということではありませんけれども、ただ、循環線のほうの改善を進めなければ、なかなか生活路線に入っていけないということもございますので、この今年度から進めます改善の状況を検証した上で、どういったことができるかということを検証していく必要があるのだろうというふうに思っております。
それから、４社の件でございますけれども、私どもとすれば、きめ細かな除雪とそれから将来的な除雪体制の維持ということで、４社ということは考えてございますけれども、ただ、今般の中でいろいろ業者からも意見を聞いておりますので、業者との意見交換をしながら、具体的にどういったことができるのか、検討してまいりたいというふうに考えてございます。
それから、これまで業者との意見交換でございますけれども、先ほどまず答弁で申し上げましたのは、シーズン明けに、この年の除雪を振り返ってということでお話ししているのがメーンでございます。そういったことで、今年度といいますか、今年の意見交換の場には、それだけでなく、今後の将来の除雪体制についても議題としてといいますか、話題として話し合っていきたいということで答弁したところでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）福祉部長。
○福祉部長（三浦波人）私からはふれあいパスについて残りの部分をお答えさせていただきます。
まず、１億5,000万円についての根拠でございますけれども、これはそもそもこのふれあいパス事業というのは、いわゆる市単独事業でございます。助成制度としてはこの規模の事業費というのはなかなかないわけでございまして、それが平成25年度、まだ１億4,800万円ほどの事業費でしたけれども、その時点、26年度に移行するに当たって、説明いたしましたとおり、負担が変わりまして市の予算額も１億6,800万円に26年度からなっております。こういった経過もございまして、市としてはこの単独の助成事業、規模としてはやはり将来にわたって１億5,000万円程度の範囲で進めたいというふうに考えているところでございます。
それから、閉じこもりの問題についてですけれども、これは今回の御質問が閉じこもりの問題についてどのように考えているかというのようなことでしたので、恐らく冒頭申し上げたような答弁になったかと思いますが、このふれあいパスとの関係でいいますと、以前にふれあいパスの利用者負担額が110円から120円になったこともありましたけれども、この閉じこもり問題とのかかわりについては、わかりかねるところでございますし、閉じこもりの問題については別途対応していくべきことであろうかと考えています。
あとは、高齢者の社会参加を阻害するのではないかという質問もあったかと思いますが、今回については、そういったことも含めて利用者負担額の提言といいますか、10円減らすというようなことも含めて利用しやすいことも合わせたプランを提案したのですけれども、いずれにいたしましても、これは今後ふれあいパス制度の継続をどうすればできるかといった観点で、総合的に検討していくことになろうかと思います。
老人福祉センターや福祉センターの利用実態あるいは２路線に関する調査などをすべきということですが、今回さまざまな角度からまた検討するために利用目的なども調査をするということでございます。その中で具体的にどういった対象に、どういった規模で、あるいはお聞きする項目とか、今よりも密にしたいと思いますが、具体的なものはこれから検討させていただくということで御理解いただきたいと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）総務部長。
○総務部長（小鷹孝一）酒井隆裕議員の再質問の中のマイナンバーについてお答えをしたいと思います。
マイナンバーの個人番号カードがない場合のデメリットについて、その考え方はということでございますけれども、繰り返しの答弁になってしまいますが、例えば税・社会保障制度を中心に活用がなされていくであろうということの中で、現在、窓口で行われている手続が個人番号カードを持っていないということでもってできなくなるということはありませんので、現時点では個人番号カードを申請しないことによってデメリットが生じることはないとお答えしたところでございます。来年度もこの整備は進んでまいりますけれども、恐らくその時点になっても、ここでデメリットが生じるとかそういうことはないだろうと考えてございまして、繰り返しの答弁になって申しわけございませんが、現時点ではそのような考えでございます。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）病院局小樽市立病院事務部長。
○事務部長（笠原啓仁）酒井隆裕議員の再質問にお答えいたします。
まず、来院者にわかりやすい病院についてということで、院内サイン等についての御意見を頂戴いたしました。昨年12月に開院して１年ということで、現時点で院内サインそのものを抜本的に見直すということはもちろんできませんけれども、この間も昨年の開院以降、先ほど病院局長から答弁申し上げてございますけれども、要望いただいて対応できる部分については、院内サインを増やすなど、そういう対応をしてまいりました。ただ、それだけで全体が万全かというと、もちろん課題はございますので、その部分につきましては議員からも御指摘のあったとおり、声かけ等を含めてソフト面での対応、こういうことを心がけていきたいというふうに思ってございます。
２点目、「ご利用者の声」の掲示に関しまして、我々としては手法を含めて検討していく、掲示場所の増も含めて検討していきたいということで答弁申し上げましたけれども、議員から御指摘ございましたとおり、中には重複するものというのも確かにあるかと思いますので、それについては整理していきたいというふうに思っております。
それと３点目、外来患者満足度調査につきましては、自由記載の部分、掲載してほしいという御趣旨でございましたので、それにつきましては手法も含めて検討してまいりたいというふうに思っております。
最後４点目、病院機能評価の受審に関連しまして、プラスになることで、今後どうするのかというお話がございました。議員からも御指摘ございましたけれども、質問の中にありました受審に向けた費用というのは、今回私どもの病院で考えますと、精神の副機能を含めますと237万6,000円かかるわけでございますけれども、局長の答弁にあるとおり、それを受けるためにこれまで１年間職員が一丸となって組織改善、事務の見直し等取り組んできている。それを継続して実施していかなければ意味がないというふうに思っておりますし、第三者の目で評価してもらう、これについても重要なことと考えてございますので、継続してまいりたいというふうには考えてございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）教育長。
○教育長（上林猛）酒井隆裕議員の再質問にお答えいたします。
教室改修事業費についての再質問でございました。
一時的であっても特定の学校に児童・生徒が集中することで、改修工事などの経費がかかるということであれば、適正化基本計画自体に多少無理があるのではないかと、そういった質問であったかと思いますが、先ほども答弁いたしましたとおり、在校生特例ということで、１年生から５年生までの子供たちの友達関係を重視してスムーズに学校が統合できるようにということで、一時的には特定の学校の人数が増えるということがあり得るかと思いますけれども、しかし、学年進行する中で、徐々に当初計画した間口におさまっていくというふうには考えておりますので、計画自体に無理があるということは考えておりません。
また、統合校にあっては、一時的に増えた場合の教育環境というのが、今いる在校生にとってはこれ以上悪化するということは避けるということから、一定の教育水準を確保するという意味で、内部の改修費が必要になってくると考えておりまして、その場合であっても、何例かの改修方法は今一番改善的な方法で内部改修を考えておりまして、さらに先ほど申しましたとおり、学年進行で学級が減っていきます。減っていっても改修したものがそのままその後に有効に活用できる方法、そのことも考えながらの内部改修費でございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（横田久俊）ふれあいパスの件で、酒井隆裕議員からは来年度の変更ではなくて、当面は変更しないという考えはないのでしょうかと、当面ということがありました。これについてもう一度、福祉部長から答弁してください。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）福祉部長。
○福祉部長（三浦波人）失礼しました。
今の時期の話ですが、これについて私から答弁申し上げます。
今回は平成28年度は現行どおりとするという方針でございます。具体的に、では次はどのようにしていくかということでございますけれども、現段階では28年度に調査をして29年度から何かをとか、あるいはさらに先とかというものは具体的には決まっておりませんけれども、ただ、今申し上げられるとすれば、やはりこのふれあいパス制度をいかにして継続していくかという観点で、いろいろと議論をしなければいけない、こういうところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○議長（横田久俊）市長部局のほうのプールの答弁で、教育委員会と協議していくというお話、これは前々から変わっていないのだけれども、その辺はどうなのかという質問があったかと思います。どうですか。教育委員会でできますか。教育委員会と協議していくというのは大分前からの答弁なので、それについてどうでしょうかというお話でした。具体の策がたぶんないと思うのですけれども、どのようにしていきたいということを何か問われたのだと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）大変恐縮ですけれども、建設場所の明示について、いつにということはまだ表現できるような状況にはなっておりませんが、先ほど酒井隆裕議員からも御提言がありましたように、その調整する関係部局との協議の場はしっかり検討し、近い時期にそのような教育委員会であったり、関係部署との連携の協議の場は何とかつくってまいりたいと思っておりますので、御理解を賜りますようお願いいたします。
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）もう一点、副市長の選任の関係ですが、庁内からうんぬんというお話があった後に、酒井隆裕議員からは、これまで庁内からの選任についてどの程度検討してきたのでしょうかと、そういう問いがあったと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）先ほど再質問の答弁をさせていただいた中で、庁内からの選任に関しては具体的には動けておりませんということでお話をさせていただきました。その答弁で御理解を賜りますようお願いいたします。
（「議長、８番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）８番、酒井隆裕議員。
○８番（酒井隆裕議員）それでは、再々質問したいと思います。
まず、議会とのかかわり方についてでございます。
市長は議会の考えについてできる限り尊重していきたいとおっしゃられました。だけれども、できる限りというのは、私、問題ではないかと思うわけです。これだと、議会の役割というのは一体何かということになりかねない問題ではないでしょうか。やはり市長は執行機関として、しかも提案する役割を果たされている。議会としては議決をしなければならないと、そういった機関となっている。できる限りということになってしまえば、議会の存在というものの価値についても否定されることになりかねないのではないかなと思うのです。やはり率直に、この議会の意思については尊重するというふうにすっきりとさせていったほうが、今後のためにもよろしいのではないかと思うのですけれども、お伺いしたいと思います。
（「そのとおり」と呼ぶ者あり）
それから、副市長の考え方についてでございます。
庁内からの選任については、今の御答弁では検討されていないということでありますけれども、それでは果たして、例えば次の第１回定例会なりに、突然提案されたとして、庁内も含めて納得できるかということになると思うのです。やはり前もってそういったことで言っていたわけですから、あくまでも検討する必要があったと思うのですけれども、今、市長の考えるその考え方、庁内若しくは議員や市民を含めて納得できるような状況になるのかということをお示し願いたいと思います。
それから、ふれあいパスについてお伺いしたいと思います。
この件については、私はあまり質問するつもりはなかったのです。というのは、現行のままでいくということでずいぶん安心していた部分があったのです。ただ、今の御答弁の中で言えば、このままでは火種を残したまま来年度に突入してしまうということになりかねないのではないでしょうか。白紙に戻した上で、調査するということについて改めて考え方を伺いたいと思います。
それから、プールについてであります。
これは、近い時期にそうした機関についても検討したいということなのですが、一体いつになるかということなのです。現状での部署というのは、一体どこになっているのでしょうか。私が提案した後において、担当する部署というものはないということなのでしょうか。検討もされていないということなのでしょうか。横断した機関をつくってほしいと言ったのですけれども、まるで初めて聞いたかのような対応だったのです。本来であれば総務部でありますとか、そういったところが対応されると思うのですけれども、その現状について伺います。
○議長（横田久俊）理事者の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
○市長（森井秀明）酒井隆裕議員の再々質問にお答えさせていただきます。
私が答えること以外は関係部長よりお答えさせていただきます。
まず、尊重できる限りという言葉のお話でしたが、先ほども答弁させていただきましたけれども、そのようにできる限り尊重させていただきたいと思っていますが、私自身としても公約に掲げた市民との約束を果たさなければならないという信念、思いもございます。
また、酒井隆裕議員が全てを……
（発言する者あり）
望んでということでお話をされているとするならば、私自身の存在意義は逆に言えばなくなってしまうのではないかというふうに思っております。
（発言する者あり）
やはりこの議会の中におけるさまざまな議論を経て、その中でよりよいものを得ながらそれを形にしていくということが、私自身は執行機関と議会の皆様との取組の中で行われているというふうに思っておりますので、先ほどの答弁の繰り返しになってしまいますけれども、できる限りしっかり尊重してまいりたいというふうに思っているところでございます。
あと、副市長の件について御心配いただいているところでございますけれども、おっしゃるように庁内含めて納得できる環境はつくっていかなければならないというふうには思っております。それらも含めて今鋭意努力をしているところでございますので、御理解を賜りますようお願いを申し上げます。
市民プールの横断的組織、大変恐縮ですが、先ほど答弁させていただいたように、まだ設置というところまでは至っておりません。何とか形にできるよう努力してまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）福祉部長。
○福祉部長（三浦波人）ふれあいパスについて私から答弁いたします。
この制度の見直しを白紙にすべきというような趣旨の御質問だったかと思うのですけれども、市長の答弁にありましたように、やはり引き続き検討が必要ということでございます。その点で御理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（横田久俊）以上をもって本日の会派代表質問を終結し、本日はこれをもって散会いたします。
散会午後５時２８分
会議録署名議員
小樽市議会 議長 横 田 久 俊
議員 千 葉 美 幸
議員 高 野 さくら