開会午後１時００分
○議長（横田久俊）これより、平成26年小樽市議会第１回臨時会を開会いたします。
直ちに、本日の会議を開きます。
本日の会議録署名議員に、吹田友三郞議員、久末恵子議員を御指名いたします。
日程第１「会期の決定」を議題といたします。
お諮りいたします。
本臨時会の会期を、本日１日間といたしたいと思います。
これに、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）御異議なしと認め、さように決しました。
日程第２「議案第１号ないし第４号及び報告第１号」を一括議題とし、まず議案第１号について、提出者から提案理由の説明を求めます。
（「議長、５番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）５番、成田祐樹議員。
（５番成田祐樹議員登壇）（拍手）
○５番（成田祐樹議員）小樽市議会議員定数条例の一部を改正する条例案について、提出者を代表して提案趣旨説明を行います。
議案第１号は、小樽市議会議員の定数28人を７人削減して21人にする条例案です。
小樽市議会では、議員定数については戦後から地方自治法による法定定数上限の40人と定め、以後36年近くにわたり議員定数を40人と定め、市議会議員選挙を実施してまいりました。当時は、小樽市の人口が20万人近くになるなど人口増加が見込まれていたという点や、戦後の復興に関してさまざまな事業の取組がなされた時代でもあり、市のさらなる発展が見込まれていた状況でもあったことから、相応の人数が必要と判断されていたことと思われます。
しかし、残念ながら人口動態は大きく下降線をたどり、それに比例するかのように昭和62年の選挙施行時には36人、平成15年の選挙施行時には32人、そして平成19年の選挙施行時には28人と、３回の議員定数削減を経て現在に至っている状況です。
そのような中で、今回、議員定数を28人から21人に改正する条例案を提案した理由に関しましては何点かございます。
まずは、市民から議員への相談や陳情に対し、以前よりもはるかに連絡がとりやすくなったことが挙げられます。まだ携帯電話が普及する前の時代であれば、議員と連絡をとるためには、まずは自宅や議員控室、議会事務局へ電話をかけ、それから折り返し連絡をもらうという形が一般的であったと考えられます。議員が外に出ていて自宅に帰るのは夜になることから、もし相談事項などがあっても、それに対して動けるのは翌日以降になってしまうこともあったことでしょう。しかしながら、現在、通信機器の発達により携帯電話が普及し、いつ、どの場所にいても連絡をとることが可能になりました。たとえ電話に出られる環境下になくとも、メールという形で連絡を受け、その場で確認できることも可能となりました。電話を受けたその場で相談に乗ることができることから、市民からの相談に対応できるスピードも以前に比べると速くなったと思われます。
また、議員としての情報発信方法も増え、以前であれば後援会活動や活動報告書の配布などでしか議員活動をお知らせできなかったことが、現在であればブログという形での発信や、ツイッター、フェイスブックといったツールを利用することにより、より迅速に活動状況を発信できることとなりました。
また、他市の事例を調べるにも、今であればインターネットを利用することで調査する都市の資料などが小樽にいながらにしてすぐ手に入るようになり、資料の取り寄せなど時間がかかることが大幅に時間短縮されました。
そのような情報機器の発達が議員活動の大きなサポートとなり、より少ない人数での議会活動が可能になったことと考えられます。
また、本市においては、著しい人口減少から過疎地指定されているのは、全議員御承知のことかと思ってございます。人口減少率が大きい小樽市において、人口増加策などに対する取組が、今、最も必要な政策の一つであり、そのためには、移住、雇用、教育、子育てなど、さまざまな政策が必要となってきましたが、その予算を少しでも増加させるために、みずからの身を削ってその予算額を捻出する考えです。
また、改正後の議員21人の常任委員会の所属先に関しましては、現在の４常任委員会を３常任委員会とし、１委員会当たりの人数は現状と同じ７人で構成することとし、合計21人で委員会を運営していくこととなります。少数精鋭で議会を運営していくことが、より多くの市民の皆様の御理解を得られることにつながると考えております。
（発言する者あり）
以上、小樽市議会議員の定数を現在の28人から７人の削減をし21人とする小樽市議会議員定数条例の一部を改正する案を提出いたします。
全会派、全議員の賛同を賜りますようお願い申し上げ、提案趣旨説明といたします。（拍手）
○議長（横田久俊）次に、議案第２号について、提出者から提案理由の説明を求めます。
（「議長、27番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）27番、前田清貴議員。
（２７番前田清貴議員登壇）（拍手）
○２７番（前田清貴議員）小樽市議会議員定数条例の一部を改正する条例案について、提出者を代表して提案趣旨説明を行います。
議案第２号は、小樽市議会議員の定数28人を３人削減して25人にする条例案です。
地方議会の議員定数につきましては、昭和22年５月３日施行の地方自治法により、人口に応じて議員定数の上限が決められました。本市においても、当時の人口は16万5,000人を数え、増加傾向にあったことから、後の選挙から議員定数を法定定数上限の40名と条例で定め、昭和58年４月施行の選挙まで議員定数は40人で市議会議員選挙を施行してきました。
一方、本市の人口は、昭和39年９月の20万7,000人をピークに減少の一途をたどり、昭和62年４月の選挙では、人口が17万人台となったこともあり、地方自治法で議員定数を減少させることができるとあることから、小樽市議会では減数条例案を提出し条例改正を行い、４人削減の定数36人と改正して以来、これまでに人口減少に伴い、平成15年４月施行の４人減の32人、平成19年４月施行の４人減の28人と、合計３回実施し、12人の議員削減を行い、現在に至っています。
なお、平成23年８月には再度地方自治法の改正が行われ、法定上限数が廃止されています。
以上が議員定数にかかわるこれまでの経緯と経過です。
そこで、本市の議員定数にかかわるこれまでの捉え方ですが、地方自治法も出発が同じでありましたように、人口と議員定数との関係は切っても切れない関係にあります。過去の定数削減時の議論の中心、論点もそこに集中し、昭和54年４月以降、１議員当たりの人口比は最大で4,974人、最少で4,265人の範囲で、９回、市議会議員選挙が施行され、本市では１議員に対しておおよそ人口5,000人を超えない程度で常態化している経緯があります。このまま現定数28人で来年４月の選挙を施行した場合、過去２回の選挙８年間と今後４年間の合計12年間、議員定数を見直すことなく過ごすこととなり、平成19年４月の人口13万9,000人から直近の人口12万6,000人、既に１万3,000人以上の人口が減少していること、さらに今後４年間の人口推移を鑑みると、議員定数の削減は、市民理解を得る上からも避けて通れないことと思います。
なお、平成26年３月末日現在、本市の人口は12万6,420人であり、議員を25人とした場合、議員１人当たり5,056人となります。平成27年４月施行の市議会議員選挙を推測するとき、
（発言する者あり）
過去の選挙時の１議員当たりの人口と比較して何ら差異のない人口比例となりますことを申し述べておきます。
（発言する者あり）
また、改正後の議員の25人の常任委員会の所属先についてですが、現在の４常任委員会をそのまま存続させ、１委員会当たり現在の７人を１人削減して６人で構成し、合計24人で常任委員会を賄います。
なお、議長職を担う議員については、改正を契機に、公正中立の立場を堅持する重要性から、常任委員会に所属することなく、議会を広範な観点から見渡していただく立場に立っていただくこととします。このことは、行政実例として議長職の常任委員会委員の辞任は既に認められており、道内他都市を見ても、札幌市、旭川市、室蘭市、帯広市、美唄市などを含め既に20市が同様の対応をとっていることから、問題はないものと考えます。
以上、小樽市議会議員の定数を現在の28人から３人削減し25人とする小樽市議会議員定数条例の一部を改正する条例案を提出します。
全会派、全議員の賛同を賜りますようお願い申し上げ、提案趣旨説明といたします。どうぞよろしくお願いいたします。（拍手）
○議長（横田久俊）次に、議案第３号及び第４号並びに報告第１号について、市長から提案理由の説明を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）市長。
（中松義治市長登壇）（拍手）
○市長（中松義治）ただいま上程されました各案件について、提案理由の概要を説明申し上げます。
初めに、議案第３号平成26年度一般会計補正予算について説明申し上げます。
まず、国の「好循環実現のための経済対策」を受けた平成25年度補正予算で創設された「地域人づくり事業」に対応する事業として、「障害者相談支援事業所サポート事業費」「介護人材確保支援事業費」及び「新卒未就職者等及び女性離職者の再チャレンジ支援事業費」の３事業に係る経費を計上いたしました。
次に、海水浴場を中心に海岸漂着物を回収する「海岸漂着物回収処理事業費」や、児童・生徒の不登校の長期化やいじめ問題への対応強化のため、北海道教育委員会の委託を受けてスクールソーシャルワーカーを配置する「スクールソーシャルワーカー関係経費」について、所要の補正を計上いたしました。
これら各種事業につきましては、いずれも市の負担はありませんが、事業の早期実施を要請されていることから、本臨時会に補正予算を上程したものであります。
これらに対する財源といたしましては、道支出金を計上し、以上の結果、一般会計における補正額は歳入歳出ともに7,676万1,000円の増となり、財政規模は562億6,522万7,000円となりました。
続きまして、議案第４号固定資産評価員の選任につきましては、堀江雄二氏の後任に小山秀昭氏を選任するものであります。
最後に、専決処分報告についてでありますが、報告第１号につきましては、平成26年度診療報酬改定に伴い、市立小樽病院及び新病院（小樽市立病院）の診療科目に病理診断管理加算の算定条件となる病理診断科を追加するため、病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の一部を改正する条例を平成26年３月27日に専決処分したものであります。
以上、概括的に説明申し上げましたが、なにとぞ原案どおり御可決、御同意、御承認賜りますようお願い申し上げます。（拍手）
○議長（横田久俊）これより、議案第１号及び第２号に対する質疑を行います。
提出者に対し答弁が求められておりますので、両議案の提出者の皆様は答弁席に御着席ください。
（議案提出者が答弁席に移動）
通告がありますので、発言を許します。
（「議長、22番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）22番、北野義紀議員。
（２２番北野義紀議員登壇）（拍手）
○２２番（北野義紀議員）日本共産党を代表し、議案第１号及び議案第２号について質疑を行います。
通告は議案第１号からとしてございましたが、都合により議案第２号から先に質問させていただきます。
議案第２号についてです。
議案第２号の提案説明について、与党３会派の足並みがそろっていない、理由が異なる問題について尋ねます。
今年４月10日の各会派代表者会議で、削減を提案する根拠について、私は、これまで自民党は人口問題ばかりで貧弱ではなかったかと批判し、改めて今回の３名を削減する理由をただしたところ、自民党は、これまでは人口問題だけだったが、今回はそれだけではなく、自民党は自由と民主主義の党だから、廣瀬和彦講師の指摘するいろいろなことを加味して検討を行った。その中身は一々説明しないが、会派内で人口だけで意見を聞いてやったわけではないと前田清貴議員は説明しました。私は、その後の議論で再度おさらいで、自民党は削減の理由は人口問題だけでなく財政問題を含む廣瀬和彦講師の指摘したことを踏まえてのことかと念を押したら、前田議員は、そういうことだとお認めになりました。
そこで、まず自民党に伺いますが、削減理由について各会派代表者会議で開陳した理由が、ただいまの提案説明では貧弱と批判され反論もなかった人口問題だけに限っていることはどういうわけか、各会派代表者会議で述べた削減理由をなぜ本日の提案理由で述べなかったのか、お答えをいただきたい。
次に、公明党は、人口と常任委員会の数とその委員数、議長は常任委員会に属さないことがメーンだとの説明でした。民主党・市民連合も、基本的には公明党と同じ理由でした。明らかに自民党と公明党、民主党・市民連合の削減理由が異なっていました。
そこで伺いますが、廣瀬和彦講師が２月８日の議会活動と議員定数に関するフォーラムで述べた常任委員会方式の内容については、小樽市総連合町会や小樽商工会議所との意見交換会の資料として、我々議員が作成し、議長がその要点を意見交換会で説明しました。人口10万以上20万未満の市で常任委員会の数が三つのところよりも、四つで構成している市が多く、全体の61.8パーセントです。また、人口10万以上20万未満の市で常任委員会の構成人数は平均7.65人、８人です。この二つの平均で議員数を試算すると、小樽市の議員定数は32人となります。各会派代表者会議で削減の理由を聞いたとき公明党は、常任委員会を四つとすると、全国の61.8パーセントになっている、これを念頭に置いて答えていながら、その構成委員数はどうして全国平均の7.65人を採用しなかったのか、お答えください。
また、人口10万以上20万未満の市の常任委員会の数の平均は3.7委員会となりますが、これに１常任委員会の全国の平均構成人数、四捨五入して８人を掛けると、議員定数は29.6人、30人となりますが、どうして３名減の25人を提案してきたのか。常任委員会方式を提案説明に入れると都合が悪くなるから入れないで、人口比例だけを提案理由の説明にしたのでしょうか、お答えください。
廣瀬和彦講師がフォーラムで述べた常任委員会方式の内容については、総連合町会や商工会議所との意見交換会の資料として我々議員が作成し、議長がその要点を説明したことは、先ほど引用したとおりです。この資料の評判は大変よくて、３月８日の総連合町会との意見交換会でも、もっとこういうことは議会として発信してほしいとお褒めの言葉をいただいたぐらいです。この資料を読み、議長の説明を聞かれた方は、小樽市では議員定数は削減しなくていいと理解するのが当然でした。にもかかわらず定数削減を言うから、意見交換会の後、参加者から、どうして資料の内容から外れた削減を言う議員がいるのかとの疑問が出されています。廣瀬和彦講師の示唆と逆の定数削減となったのか、議案第２号提出者の見解をお聞かせください。この質問は議案第１号にも関連しますので、議案第１号提出者の見解をあわせて求めるものです。
次に、議案第２号の議員定数を３人削減する提案については、議会活動と定数問題での議会としての協議を各会派代表者会議で検討し、具体的計画についても全会一致でその都度確認しながら進めてきましたし、進めていこうとの合意を踏みにじる暴挙であることを指摘し、見解を求めるものです。
一つ、昨年10月８日の北海道市議会議長会道西支部議員研修会での廣瀬和彦講師の講演、今年２月８日の議会活動と議員定数に関するフォーラムは、議員定数問題を大きな議題の一つとして開かれたものです。これは議長、副議長の呼びかけで、各会派が一致して開いたものです。開催に当たっては、地方自治法の改正で議員定数については上限がなくなり、地方自治体で自主的に議員定数を決めることができるようになったことを受け、小樽市議会でも専門家を呼んでしっかりと議会活動と議員定数について学んで、かつ市内の各団体にもフォーラムへの参加を呼びかけ、その後、各団体と意見交換会を行い、これが終わってから各会派代表者会議で議会活動と議員定数問題について協議しようというのが各会派の約束でした。これは意見の違う会派が集まっている議会で、一致して確認されたことです。
ところが、与党３会派は、これを無視して、昨年来、議員定数削減先にありきで、全会一致で確認した定数問題でも学んでから協議しようという約束を踏みにじり、削減について野党会派には極秘で談合を続け、本年２月になって与党３会派が合意に至り、第１回定例会の冒頭に提案したいと各会派代表者会議に提案してきたのです。これは約束違反で乱暴きわまりないものであるとの我が会派の強い指摘に、与党会派も、乱暴と言われれば乱暴かもしれないと言わざるを得なくなるようなもので、第１回定例会冒頭での提案は見送らざるを得なくなりました。
ところが、今度は、第１回定例会の最終日に議員定数を削減する条例案を提案するために、小樽商工会議所、総連合町会との意見交換会を第１回定例会の開かれている３月８日の土曜日に強引に開催しました。この意見交換会の後、各会派代表者会議で、各会派の合意である意見交換会を受けて、議会活動と定数問題についての協議を行おうと、事もあろうに第１回定例会の最中にそのための各会派代表者会議を開催しようと画策いたしました。我が会派は、予算議会の最中に意見の異なる議題での各会派代表者会議は、予算審議に支障を来すからやめるべきだと強く主張しました。この結果、第１回定例会最終日の提案もできなくなりました。
議案第２号の提出者に伺いますが、議員定数問題の協議は、フォーラムで専門家の話を聞いて学び、市内の各団体の意見交換会を経て、各会派代表者会議で協議しようとの合意でした。この合意の下に議会活動と議員定数に関するフォーラムの開催を決め、日時と会場は議長に一任するとなったのは、昨年の11月21日の各会派代表者会議です。今年２月８日にマリンホールでフォーラムをやろうと具体的に決めたのは、１月８日になっての各会派代表者会議です。与党３会派は、昨年11月21日にフォーラム開催を決めておきながら、第４回定例会前に議員定数を削減しようとひそかに話し合っていたのは、各会派の合意を踏みにじる背信行為であることは明らかであり、議長、副議長の仕切りで全会一致で決めたことを平気で踏みにじる、これでは意見の異なる会派で構成する議会運営ができなくなることは明らかではありませんか。自民党、公明党、民主党・市民連合、３会派のそれぞれの見解を求めるものであります。
定数削減の提案は、事の経過に照らし道理がないので、撤回を求めて伺います。定数削減の提案は、これを協議してきた先ほど来述べている各会派代表者会議の経過に照らし、また各会派で合意した協議さえ行わず、臨時会を４月21日に今日行わなければ第２回定例会で決めることさえできなくなるから、しゃにむに提案したもので、合意も何も踏みにじったこんな乱暴なやり方で提案したのですから、これは撤回していただかなければなりません。
まず、４月10日の各会派代表者会議で我が会派は、フォーラムや各団体との意見交換会で出された意見を検討し、議員定数について協議すると約束したのだから、廣瀬講師から提案されている定数を考えるに当たっての要件、「①会議体としての議会の能率的運営」「②多数の住民が推す優れた人材の選出」「③地方公共団体の組織体との均衡」「④議会の権能を発揮できる組織体」、また議員定数を考えるに当たっての留意点３項目、「①歳出に占める議会費の割合」「②定数減少にかかる監視機能への影響」「③面積及び人口にかかる多様な住民意見の議会への反映の可否」などを協議しようと提案しましたが、各会派代表者会議では協議しないと言うのです。それどころか、これから新たに設置する議員定数の特別委員会でやればいいという発言までありました。議長も多数の与党会派の肩を持って各会派代表者会議で協議しようとはしませんでした。まことにけしからん話であります。各会派の約束を踏みにじっての議員定数削減提案であり、撤回以外ありません。議案第２号、第１号の提出者からそれぞれ答弁を求めるものです。
なお、付言しておきますが、私は、議案第１号と議案第２号の提案に至る経過について同一視しているものではありません。詳しくは触れませんが、先ほど指摘した各会派代表者会議で協議すべきことをやらずに、意見が一致しないから提案権を行使して、与党３会派が定数３名削減を提案するとなったときに、これに便乗して、それなら一新小樽として定数７名削減を提案したいとなりました。しかし、定数問題についての廣瀬講師の講演を受けての協議を各会派代表者会議でしていないことは明らかですから、議案第１号の提案自体に無理があることは明らかですから、議案第１号、第２号の提出者のそれぞれの見解をお聞かせください。
各会派の合意を踏みにじっての与党会派の削減の談合は、これまでの議員定数削減の経過に照らし、定数削減は少なくても統一地方選挙の１年前には決めるようにしようとの了解に照らし、間に合わなくなったからです。間に合わなくなったのも、みずから賛成して２月８日にフォーラムを開いて、その後で市内の団体との懇談をやり、それを受けて各会派代表者会議で協議しよう、こういうことをみずから賛成したのですから、一連の合意をみずからも賛成したにもかかわらず踏みにじった乱暴な提案であります。
先ほども指摘しましたが、議会活動と定数問題を主題とするフォーラムを決めたのは昨年11月21日で、具体化は今年１月８日です。与党３会派も、このフォーラムに意見交換予定の小樽商工会議所や総連合町会にも案内し一緒に学んで、議員定数についても協議しようとなったのです。だから、このフォーラムが終わってから複数の団体と意見交換し、その総括の上に立って定数問題を協議しようということになっていたのではありませんでしたか。この時点で、議員定数の変更は１年前までに決めようという了解に照らせば、既に時間的には間に合わなくなっていたことは明らかであります。４月10日の各会派代表者会議で前回の定数削減、平成18年の第２回定例会でしたが、この28名への定数削減のとき、選挙の１年前を切ってからの第２回定例会でしたから、これは例外で定数削減は市議会議員選挙の１年前に行うことが望ましいと言ったのは与党会派ではなかったのかと、私から指摘され、反論しなかったではありませんか。
さらに、この各会派代表者会議に先立つ３月８日の商工会議所との意見交換会でも、自民党の前田議員は、定数問題は１年前には決着をつけなければならないと、各会派一致していると発言していたではありませんか。各会派の合意を踏みにじっての定数削減の強行は、何とか１年前には決めたい、遅くてもみずから例外と言っていた前回と同じように６月議会で決めたい、これを最優先したために、各会派の全会一致の合意を踏みにじったのではありませんか。この共産党の指摘に、与党３会派は反省しているとのことでした。一体何を反省しているのか、３会派それぞれ説明してください。
また、反省しているというなら、議案第２号を撤回するのが筋ではありませんか、あわせてお答えください。
次に、与党３会派は、フォーラムや総連合町会、商工会議所との意見交換会開催に賛成しておきながら、ここでの提案や指摘、意見を一切考慮しないのは、まことに失礼な対応です。改めて伺いますが、フォーラムでの廣瀬講師の定数問題を考える問題提起に照らして、議案第１号、第２号の提出者はそれぞれの定数削減はどう合致していると考えているのか、具体的に説明をしてください。
総連合町会との意見交換会で出された市民の皆さんの意見をどのように受け止めたのかについて伺います。
新川総連合町会会長は、「民意を反映するから議員の定数は多いほどいい。少ないほうがいいという方はそろばん勘定から来る。議会と総連合町会は対立するのではなく、小樽市の健全なる発展、繁栄のため、お互いに知恵を出し合って住みよい地域づくりをしようではないか」と開会の挨拶で述べられました。また、副会長の方は、「フォーラムに参加したが、四、五人の発言であったが、小樽で議員の数が多いという発言は一つもなかった」。また、参加者が少なかったことを念頭に「市民はもっと関心を持っていただきたい」とも発言されています。そのほか、何人かの町会長が発言されています。「配られた資料は参考になる。こういう情報をもっと市民に発信してほしい」「人口がこれからも減るから議員定数を少なくするというが、せめて議会は議員定数を現状のままにし、どうしたら人口が増えるか、市長と協力してやっていただきたい」「定数問題はもっと時間をかけて論議してほしい」などでありました。こういう発言の真意をどう生かすかが、各議員、各会派に問われています。提出者それぞれがどう受け止めたか、お答えください。
特に公明党の秋元議員は、総連合町会との会合で「温かい言葉をいただいた。会派に持ち帰って検討したい」と約束まであなたはしたのです。
（発言する者あり）
どう会派内で検討されたか、説明を伺いたいものです。
商工会議所との意見交換会から何を学ぶか。会頭や出席された役員の方から、よくわからないけれどもと謙虚な言い回しで、定数についても個人的見解と断って述べられていました。この中で、議員個人の条件、この場合は報酬などを指すと思うのですが、この「個人の条件を落とすか、定数を減らすかではないか。個人の条件を落とすわけにいかないから定数減かな、しかしどれが正しいかわからない」、また別の方は定数のことはよくわからないと述べつつも、「将来、小樽の人口が10万人を割ったら考えなければならない。個人的には28から26かな」、また別の方は「何が正しいかはわからないが、かつて小樽の人口20万人のとき定数40人だったから、他都市の状況から見れば24人から26人かな」と、定数のことについても個人的見解として意見を述べられていました。また、別の役員の方は「人口が減っているから議員を減らせというのは短兵急かなと思う。市民が関心を持たないのに議員を減らせ、報酬を減らせだけが目につく」と注目すべき発言もなされておりました。また、小樽の経済をどうするかで、さすが経済人ですから、我々も謙虚に耳を傾けなければならない内容が語られ、大変参考になりました。それぞれ議案の提出者はどういう見解を持たれたか、お聞かせください。
次、議案第２号の提案者の一員である公明党に尋ねます。
公明党のホームページに載っている2011年１月12日の「公明党のめざす地方議会改革への提言―地域主権の確立のために―」と題する提言に関して伺います。
一つ、この提言で、地方議会のさまざまな問題点が指摘されているとして、「総与党化」し執行機関に対する監視が不十分。議決権の行使も首長の提案を追認する傾向がある」と述べ、「こうした指摘に応えて、二元代表制における議会の役割を明確にし、その機能を発揮していかなければなりません」と述べています。
その一方、同じ提言の中で、議員定数、議員報酬等の適正化に関し「議員定数については、行政改革の観点や住民の判断等を踏まえて削減に努力します」と書かれていることに関して伺います。
我が会派は、議員定数は戦前からの歴史的教訓から行政改革の対象とすべきではないと確信しています。
2004年度から2006年度、平成16年度から18年度にかけて、小泉内閣のとき、新自由主義路線に基づく構造改革、行政改革路線がマスコミの応援の下で大きく進められました。このとき小樽市は、三位一体改革の名の下に３か年で地方交付税が累計で56億円も削減され、かつてない財政危機に陥れられました。小樽市議会でも、財政難を理由に議員定数を行政改革の対象として、定数削減や議員報酬カットなどが、市民の声の名の下にマスコミの応援報道を得て行われたことは、記憶に新しいところです。しかし、新自由主義路線に基づく改革なるものは、格差社会をつくり出し、不況を一段と深刻にし、日本経済と国民生活と営業に深刻な打撃をもたらし、今は新自由主義路線を謳歌することは表立ってできない状況に追い込まれ、この路線の破綻は既に明白となりました。
しかし、この路線の害悪は、国民の考え方の中に一定の否定的影響を与えました。これがいまだに一掃されていません。これら一連の動きに共通し見過ごせないのは、議会不要論が根底にあることです。この考えは、二元代表制を定めた憲法第92条、地方自治の本旨とは全く相入れない根本的な誤りであります。
戦後、憲法が制定されるとき、戦前の日本の政治の仕組み、なかんずく中央政府と地方との関係をどう位置づけるかで議論が交わされました。戦前のように首長に権限を集中し、中央政府の言うとおりに地方を牛耳ることがあってはならないとの反省からの議論でした。同時に、地方議会も直接選挙で選出されるようにして、首長の専制支配を許さないチェック体制を確立する二元代表制を確立することでありました。占領軍ＧＨＱも組織内の民政局に、日本の地方制度について研究させ、中央集権から地方分権へ、また知事、市町村長の直接公選制の導入が必要との結論になりました。こうして、首長も地方議員も直接有権者から選出される二元代表制が確立されたのです。
議員定数の歴史的経過はどうでしょうか。私は、歴史を振り返って今日に生かす必要があると考えます。
1943年、昭和18年、敗戦の兆しが濃厚となりつつあった時の政府は、市町村長の権限強化と地方議会議員定数削減の改正案を帝国議会に提出しました。その削減理由は、次のとおりです。ちょっとかたい言い方ですが、お聞きください。時局の急迫に伴い国家の施策はいよいよ広範かつ煩多となり、これが遂行具現については市町村の活動に負うところが多大だ。しかるに、市町村の現状は、この時局に沿いがたい点が認められる。よって、この際、市町村行政について根本的刷新と高度の能率化を図り、もって国策の浸透徹底を期せんとするものである。要するに、国民を侵略戦争に総動員するために、住民と直接接している市町村の議会の議員の数を削る、そして首長の権限を強化し、議会の権限を縮小する制度改正でありました。
戦後は、侵略戦争の苦い教訓から現憲法が制定され、戦前の大日本帝国憲法にはなかった地方自治の本旨がうたわれました。1946年の地方議員定数改定では、戦前の議員定数を踏襲しようとした政府案に対し、国会では、もっと増やすべきだという議論を経て、地方分権一括法前に議員定数が定められたわけであります。
このように歴史的事実に照らせば、地方議員定数をはじめ地方議会の問題は、行政改革の対象とはなり得ない日本国憲法の地方政治の根源的問題です。新自由主義路線に基づく構造改革、ましてや政府の意図的な地方交付税削減による地方財政の困難を理由とした地方議員定数の削減は、首長など執行機関に対するチェック機能の弱体化を招き、今で言えば地方財政を削減する政府への地方議会の批判を封じ込めるもの以外の何物でもありませんでした。二元代表制を定めた憲法第92条、地方自治の本旨にのっとって市民の声を届ける議員定数を確保することが歴史の教訓です。この歴史の教訓に照らし、公明党は、行政改革の一つに議員定数削減をどうして掲げるのか、基本的見解をお聞かせください。
提言にかかわる二つ目の質問です。
この提言の中で定数削減に当たっては、「住民の多様なニーズや意見を的確に反映させる住民代表機能や、増大する行政への監視機能という議会が持つ役割も十分考慮すべきです」。また、「議員定数や議員報酬のあり方については、住民や有識者など協議機関を設置するなど幅広い意見を聞くことが重要」と述べております。そうであるならば、フォーラムなどで先ほど来引用している廣瀬和彦講師、この方も有識者の一人ということになりますが、廣瀬講師が指摘している定数を考えるに当たっての四つの要件、また議員定数を考えるに当たっての３項目の留意点、また総連合町会との意見交換会で議会が参加者に渡した資料にある五つの議員定数の基準方式、これをどうして検討し、協議し、学ぼうとしないのか。学ぼうとしないばかりか、フォーラムでこれらが計画されているのに、それらを一切考慮しない、昨年のうちから共産党に極秘裏に、与党の一員である自民党などに定数削減を呼びかけたのでしょうか。公明党の提言の方針にも反することではありませんか。見解をお聞かせください。
議案第２号、３名減の提案理由について改めて伺います。
２月８日のフォーラムで廣瀬講師は、議員定数の基準方式として五つの方式を示されていますが、しかるに提案理由は人口比例方式のみで説明されました。昨年10月の北海道市議会議長会道西支部議員研修会での廣瀬講師の講演、今年２月８日のフォーラムで我々議員が学んでしっかりした議員定数にしようと確認したのですから、五つの方式全部とは言いませんが、主な方式を幾つか検討し、提案の説明内容とし議会で議論することが事の経過に照らして必要だったのではないでしょうか。なぜ人口比例方式しか提案説明で述べなかったのか、見解をお聞かせください。
次に、先ほどの提案説明を聞きますと、昭和54年以降の市議会議員選挙は、議員１人当たり5,000人を超えない範囲でやってきたと前田議員は述べています。ところが、同じ提案理由の説明の後段で、定数25人とした場合、平成26年３月末現在の人口12万6,420人で割り返すと議員１人当たり5,056人となり、5,000人を超えない範囲で過去９回選挙をやってきたとの説明と矛盾することを言っているのです。どうしてこういうことになったのですか。これはまずいと提案説明をつくりながら考えたのか。来年の選挙を推測するとき、過去の選挙時の１議員当たりの人口と比較して何ら差異がない人口比例、私の聞き間違いでなかったらそういうふうに言っています。何のことを言っているのですか。これまで選挙は5,000人を超えない範囲でやってきたと。最大で4,900人、最少で4,200人と、あなたは言っていたでしょう。ところが、あなた方が提案する25人で計算したら5,000を超えると言っているのですよ。一体どういうことですか。これは提案説明自体が成り立たない矛盾することを述べているわけですから、定数削減を行うこと自体、根拠も道理もないではありませんか。しかも、与党３会派を代表しての提案説明というのですから、あいた口が塞がりません。この指摘に対する提出議員の説明を求めるものです。
次ですが、現行どおりの定数28名で来年の市議会議員選挙を行ったらどうなるか。この３年間の人口減少を加味して計算したら、議員１人当たり人口は何人になりますか。詳しく説明してください。
次に、前回選挙、2011年、平成23年３月末の小樽市の人口は13万1,744人、３年後の今年３月末日の人口は12万6,420人です。この３年間で5,324人の減少です。年平均1,775人の減です。平成24年から25年にかけての減少数が一番多く、2,285人です。来年４月の選挙時に不幸にしてこの３年間と同じ割合で人口が減少したと仮定し、その平均１年間で1,775人減ったとして計算すると、来年３月末の人口は12万4,645人と推計されます。この推計人口を定数28人で割り返すと、議員１人当たりの人口は4,452人となります。また、この３年間の人口減の最も大きかった2,285人減ったと仮定すると、来年３月末の人口は12万4,135人と推計されます。この減少を前提にした来年３月末の推計人口を現行の議員定数28人で割り返すと、議員１人当たり4,433人です。過去９回の市議会議員選挙と同じように議員１人当たりの人口5,000人未満の範囲で、提出者の提案説明に照らしても何の不都合もないことが明らかになるのではないでしょうか。現行の議員定数28人を維持するほうが正しいのではありませんか。提出者の見解を求めるものです。
人口がこれからも減るから議員定数を削減すると言いますが、先ほども紹介しましたが、総連合町会との意見交換会での発言にあったように、人口がこれからも減るから議員定数を少なくするというが、せめて議会は議員定数を現状のままにし、どうしたら人口が増えるか、市長と協力してやってほしい、こういう立場で市政に参画するのが議員ではないでしょうか。我が会派は超党派でこの問題に取り組む立場であることを申し上げ、提出者の見解を伺うものです。
議案第２号は、提出者の説明に照らしても根拠がないことが明らかになりました。なぜこうなるのか。これは平成18年第２回定例会で現行28人へ４人削減したとき、地方自治法では人口規模を土台にした市町村区分で議員定数の上限が決められていました。当時の地方自治法第91条第２項で「市町村の議会の議員の定数は、次の各号に掲げる市町村の区分に応じ、当該各号に定める数を超えない範囲内で定めなければならない。」とされていました。平成18年３月末の小樽市の人口は14万1,605人でしたから、法に照らし人口10万から20万未満の市の上限は当時は34人と定められていました。１ランク下の市は、人口５万から10万未満の市で、議員定数の上限は30人でした。ところが、この市町村の区分に従えば、31人から34人の間で小樽市の議員定数を定めなければならないのに、１ランク下の区分、28人と４人削減を強行してしまいました。前回の削減時の定数を減らしすぎたのですから、その後、人口が減っても議案第２号の提案説明に照らして28人でも、あなた方の言うことと照らし合わせても整合性がとれるではありませんか。前回の削減についての見解をお聞かせください。
定数削減を言うなら、現行の議員定数28人がどのような経過で定められたのかぐらい検討しておくべきではなかったですか。前回28名にしたこと、このこと自体減らしすぎていたのだから、人口が減っているのに今回減らさなかったら12年間も議員定数を見直さないことになるといくら叫んでも、定数削減の科学的根拠にはなりません。今回の削減を人口比例方式でしか検討しないのであれば、この３月31日の人口をベースに小樽市の人口がこれから１年間でどう減少するか、これを予測し、提出者が根拠とする９回の選挙の議員１人当たりの人口が5,000人以内であった、この範囲におさまるかどうかで定数を検討し、提案すべきではなかったですか。それとも、検討した結果、先ほど指摘したように5,000人以内におさまることがわかり、これはまずいということで、削減の根拠が崩れたので先ほどのような矛盾する提案説明にしたのか、正直に答えてください。
最後に、議案第１号について尋ねます。
一新小樽は、３月８日の総連合町会や商工会議所との意見交換会で、小樽市の財政問題を取り上げ、経常収支比率が類似都市と比べて高く、財政が硬直化していることを挙げ、小樽市の議員定数を７人削減して21人とし、そこで浮いたお金6,000万円から6,500万円を小樽市に転入した人に１件50万円を支給することで人口増につなげるようにすべきだと主張しておりました。定数削減はいただけませんが、こういう積極的提案は大いにいいことです。我が会派は口で言うだけでなく、毎年の予算議会で予算修正案を提案し、人口増対策のための提案を行っています。しかし、一新小樽から賛成していただけていないのは残念なこと。小樽市の財政硬直化、経常収支比率の係数が高いことは、我が会派としてもいいこととは考えていません。この理由は、長引く不況にその基本的原因があると考えています。2004年から2006年にかけての小泉内閣の三位一体改革で、先ほど指摘したように56億円も削減された、これが主たる原因と考えますが、提案権ともかかわって議案第１号提出者の見解を求めます。
次、議員定数削減した財源をもって人口増対策とすることについてです。やられれば一番いいと我が党は願っています。
国は、2014年度、平成26年度の地方財政計画で地方税が大幅に増えるといって地方交付税を削減しました。ところが、小樽市の平成26年度の予算を見れば、市税の伸びはたったの820万円にすぎません。一方、地方交付税は４億5,300万円、臨時財政対策債と合わせれば５億5,900万円もの大幅な削減です。国は地方が必要とする一般財源を前年度比で6,000億円増やしたと胸を張っていますが、小樽市は逆に４億5,869万円もの大幅な減少です。その原因は、１月24日に出された総務省の通知で、基準財政需要額で市町村の伸び率が1.5パーセントの減だと、こうして住民要求を抑えるようにしたことがその要因です。表向きは地方が必要とする一般財源を確保し、増やしたと言いながら、市町村の交付税を減らす通知をこっそり出していた。
議案第１号提出者に伺いますが、いくら小樽市の議員定数を削減し、その分７人分を6,000万円から6,500万円削減になるから、これを人口増対策に充てるといっても、本年度のように小樽市の地方交付税が４億5,000万円以上削られれば、6,500万円は人口増対策などには使われず、義務的経費に充てられて、新規の事業など組めなくなるのではありませんか。この国の市町村の財政削減の動きとの関連をどう考えて、先ほど述べたようなことを二つの懇談会で言ったのか説明してください。
常任委員会を三つにすることについて最後に伺います。
一新小樽は意見交換会で、その理由の一つに不活発な常任委員会があることを挙げ、経済常任委員会の審議時間が他の三つの委員会に比べて短いことを挙げています。しかし、審議時間で言えば、経済常任委員会は他の常任委員会より短いということはありません。参考までに、今の経済常任委員会の委員長は、一新小樽、議案提案者の一人である中村議員です。委員長だから質問できないということはありません。副委員長に議事運営を任せ、委員席から質問はいくらでもできます。こういうことは一新小樽の委員長は１回もおやりになっていません。それにもかかわらず、他の会派の経済常任委員が熱心に質問し、審議時間が一番短いとはなっていません。この事実をどう考えておられるか説明してください。
再質問を留保して終わります。（拍手）
○議長（横田久俊）提出者の答弁を求めます。
（「議長、27番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）27番、前田清貴議員。
○２７番（前田清貴議員）ただいま、共産党北野議員から質疑がありましたが、３会派で提案した議案でありますので、答弁調整のため休憩をお願いしたいと思います。議長、よろしくお願いいたします。
（「なぜ答えないのですか。議案第１号の人答えてください」と呼ぶ者あり）
（「議長、５番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）５番、成田祐樹議員。
○５番（成田祐樹議員）私たちも同様に休憩をお願いしたいと思います。
○議長（横田久俊）ただいま、提出者から答弁の調整のため、あるいはいろいろ協議のために休憩をとってほしいという発言がございました。四十数分にわたる総括質疑でありましたので、これに答えるためには相当答弁漏れが出たりすることも考えられますので、今、提案者から要求のありました休憩について、議長の判断で休憩をしたいと思います。質問者にも御協力願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○２２番（北野義紀議員）今、答えられないことは非常に残念きわまりないです。
○議長（横田久俊）確実な答弁をして議事の……
（「自信を持って提案したのでしょう」と呼ぶ者あり）
円滑な議事運営をしたいということでありますので、よろしいでしょうか。
それでは、暫時休憩いたします。
休憩午後２時０８分
――――――――――――――
再開午後７時３０分
○議長（横田久俊）休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
提出者の答弁を求めます。
（「議長、27番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）27番、前田清貴議員。
（２７番前田清貴議員登壇）
○２７番（前田清貴議員）北野議員の質問にお答えをいたします。
各会派代表者会議で述べた財政問題を今回の提案趣旨説明に削減理由として折り込まなかった理由についてですが、各会派代表者会議で述べた財政問題を今回の提案趣旨説明に削減理由として折り込まなかった理由は、議員定数を32名から４名減の28名にと結論を導いた平成18年の議員定数に関する特別委員会の中では、本市の財政悪化により、財政再建団体に認定される危惧の下、本市の人口減少と議員定数の削減が主な連動課題として論じられました。本市における財政の健全化は今も不断の課題ではありますが、本市財政健全化計画に基づき、各種事業の見直しや職員並びに議員報酬の削減により一定の成果を上げ、平成18年当時に比べ、財務指標は改善の途にあります。確かに議員定数の削減は、議会費の削減につながり、一定の財政効果はうかがえますが、そこに定数削減の議員定数の根拠は乏しく、今回の提案趣旨説明の中では、より議員削減数の目安となる本市の人口との兼ね合いを主題として提案したものであります。
次に、常任委員会の構成委員数をどうして全国平均の7.65人を採用しなかったのかとのことですが、全国平均はあくまで平均値です。小樽市議会は３年間で建設常任委員会と経済常任委員会で１常任委員会６人を経験してきたので、可能と考えました。
次に、３名削減の25人で提案した理由ですが、全国平均3.7委員会と全国平均８人とを掛けたもので29.6人でしたが、我々は、先ほど述べたように、１常任委員会６人で可能と考え、６人掛ける４常任委員会委員会、プラス議長１人で25人と考えました。
次に、どうして廣瀬和彦講師の示唆と逆の定数削減となったのかという点ですが、全国的な研究結果であり、廣瀬講師の資料は参考になりましたが、一致しなかったものであります。
次に、議員定数を３削減する提案は合意を踏みにじる暴挙であるとの指摘についてですが、議会活動と定数問題で、議会としてフォーラム等、やるべきことは全会一致で確認し、進めてきた、しかし、定数をめぐる最終的議論まで全会一致とした認識はありませんでした。
次に、意見の異なる会派で構成する議会運営についてですが、議長、副議長の仕切りを踏みにじったとの認識を持っておりませんでした。したがって、今後の議会運営に支障が生じるとは考えておりません。
次に、議員定数削減提案の撤回についてですが、各会派での協議経過を踏みにじったとは考えていませんので、撤回するつもりはありません。
次に、提案自体に無理があるとのことですが、廣瀬講師の講演を受けての各会派内での協議の場では、議員定数を考えるに当たっての留意点と定数を考えるに当たっての要件については、意見が分かれていた問題なので、協議を進めるとの認識には立っておりませんでした。したがって、提案に無理があるとは考えておりません。
次に、与党３会派の反省についてですが、もう少し早く与党会派内で協議を進めるべきだったと反省しております。
次に、フォーラムでの廣瀬講師の定数問題を考える問題提起についてですが、廣瀬講師の講演は大変勉強になりましたが、私たちは必ずしも廣瀬講師の考えに合致していかなければならないとは思っていません。
次に、総連合町会との意見交換会での発言についてですが、地域の声の全てとは思いませんが、受け止めていきたいと思います。
次に、商工会議所との意見交換会ですが、経済界の代表の方々からの議員定数や議員活動についてのお話は大変有意義なものだったと考えています。
なお、公明党の提言に対する質問がありましたが、今回の提案理由としておりませんので、お答えできません。
次に、なぜ人口比例方式を採用したかとの質問ですが、五つの基準は廣瀬講師の講演で知りました。しかし、今回の提案では、人口比例方式を過去の議論経過を踏まえ、採用することにしました。
次に、人口と議員定数に関して何点かありましたので、お答えします。
初めに、平成26年３月の数字12万6,420人は現在の実数であり、国立社会保障・人口問題研究所の調査による2015年の推計値では12万1,703人となっており、これは議員１人当たり5,000人を下回っております。
次に、この３年間の人口減少を加味した場合ですが、平成26年３月末現在の人口は12万6,420人です。３年前の平成23年３月末の人口は13万1,744人でした。３年間で、御指摘のとおり、5,324人減少しております。年平均で約1,775人です。平成27年３月の人口は、この年平均数で減少したと考えた場合、人口は12万4,645人と推計されます。これを28人の議員数で割ると、１人当たりの人口は4,452人となります。
また、先ほどの2,285人減ったと仮定すると、来年３月末の人口は12万4,135人となり、議員１人当たり4,433人となります。
現行の議員定数28人を維持することについてですが、過去の議員定数の推移を見ますと、議員１人当たりの人口が5,000人を下回ったとき、5,000人に近づくように見直しております。今回もそうした考えに立っております。
次に、人口対策に関しての見解ですが、人口対策は当市にとっても大変重要な課題と認識しており、市長と協力し、超党派でこの問題に取り組むことは同感でございます。
次に、前回の削減についての見解ですが、平成18年４月の人口は13万9,267人でした。議員１人当たりでは4,974人となっており、おおむね5,000人との考えに近いものであると考えております。
次に、提案内容に矛盾があるとの指摘ですが、平成26年３月末の人口は12万6,420人で、議員28人の場合、１人当たり4,515人ですが、25人で割り返すと確かに5,056人です。しかし、平成27年３月末の人口を先ほどの推計値で見たときの人口は12万4,645人となり、議員１人当たりの人口は4,451人となっております。これを25人で割り返したときに4,985人となり、提案の内容は矛盾しないと考えております。
（「それだけかい」と呼ぶ者あり）
（「言ってることに答えていない」と呼ぶ者あり）
（「議長、６番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）６番、安斎哲也議員。
（６番安斎哲也議員登壇）
○６番（安斎哲也議員）一新小樽を代表して、北野議員の質問にお答えいたします。
最初に、廣瀬講師の示唆と逆の定数削減となったのかという御質問ですが、確かに廣瀬講師は人口数やまちの規模などの一般的な見地から、本市の議員定数について見解を述べられておりました。その一端には同意できるものもございました。しかしながら、その一方で小樽市の財政状況や小樽市議会での議会審議内容など細部について触れられてはおらず、廣瀬講師と見解が必ずしも合致しなかったという部分が、今回の提出の理由の一つとなります。
二つ目に、議員定数削減提案の撤回をしてほしいとの御質問ですが、さきに述べました理由から、廣瀬講師の見解と相違があることや、既に改選まで１年を切っていることを考慮しても、議案第１号の撤回は考えておりませんが、ここに至るまでの経緯、経過におきましては、２年前に提案した当初から、一新小樽は７人減、共産党は現状維持と同じ主張をしておりました。しかしながら、与党会派の腰が重く、議論をする時間を結果的には先延ばしにされてしまったという部分では意見が一致するところでございますが、改選期までの時間を考えるとやむを得なかったということを御理解いただきたいと思います。
三つ目に、定数問題について、各会派代表者会議で議論していないのではないかという御質問ですが、各会派代表者会議で議論するのはフォーラムなどの議員定数にかかわる部分の運営方法などに関してであり、定数問題そのものに増減の賛否について議論を行うという認識はございませんでした。しかしながら、定数問題に関しては、運営の反省を行う前に、与党会派から何の前触れもなく、いきなり３人削減という話が先行して出てきたことに関しては、非常に不満を持っております。そういった筋の通らない話が先行したことにより、我が会派も急遽あわせて議案を出す態勢をとることとなったことに関しては、御理解いただきたいと思います。
四つ目に、廣瀬講師の定数問題を考える問題提起に照らして、どう合致しているかという御質問ですが、そもそも廣瀬講師との見解に対して相違がございましたので、我が会派の見解に合致しているとは考えておりません。
五つ目に、総連合町会や町会長の発言をどう受け止めたかという御質問ですが、定数問題を時間をかけて議論してほしいという意見などは同意する部分もあると考えており、長い時間をかけて議論をするために、一新小樽が２年も前から議員定数にかかわる議論を提示したのは、北野議員も御承知のことかと思われます。しかしながら、過去の動きなども勘案して、我が会派に関しましては、早くに見解を提示したにもかかわらず、与党の見解がまとまらずに、その間の議論が一向に進まずにこのような形となったことに関しては、強く反省をしてほしいと考えております。
六つ目に、本市財政の硬直化の原因に関してですが、御指摘のとおり、小樽市の財政が苦しくなった要因の一つとして、国による地方交付税や臨時財政対策債の大幅な削減があったことが大きな要因であると我が会派も考えております。自民党小泉政権時の三位一体改革により、平成16年度から18年度の３か年で約56億円もの交付税が削減されましたが、一定割合が後年度に交付税措置されることが前提だったということではありますが、地方交付税や臨時財政対策債の大幅な削減が本市の財政に大きな影響を与えたという見解は、強く同意するところでございます。
また、さらに追い打ちをかけたのが、過去に取り組まれた公共事業も要因の一つであると考えられます。私が生まれる前に議決され、1979年に着工し、私が小学校のころに完成した朝里ダムをはじめ築港地区再開発事業など過去の公共事業によって、新谷市政だけで603億円から1,423億円までに公債費を膨らませ、将来に大きな負担を残したことは大変遺憾でなりません。地方への配慮が足りない形で国政が運営されていたにもかかわらず、その国政の流れにも疑問を抱かないまま市政に取り組まれた方に対しては、強く反省をしていただきたいと考えております。
七つ目に、削減した財源で人口増対策という件の御質問についてです。確かに御指摘のとおり、義務的経費の割合が恒常的に高い状況が続く中、今年度の予算においても、地方交付税と臨時財政対策債が削減されており、議員定数削減をした財源分が義務的経費に充てられるという懸念は強く残ります。また、こちらがいくら身を削るという形で努力しても、国からの交付税の減額によって、その努力さえもが無駄になってしまうという可能性がないとは言いきれません。ここは議会として、国に対してしっかりとした予算配分の要望を続けていくことと、市に対しては削減分をしっかり人口対策のための政策に充てるよう担保し、政策提案をしていくことが議会としての役割だと考えております。
そういった意味での議会及び議員の必要性というのは十分認識しているところです。そのような市政チェックに対しましては、我が会派とは主義主張が違えども、同じ野党である共産党が厳しくチェックを行っていることは十分承知しておりますが、改めて一新小樽も厳しい姿勢で臨んでいきたいと考えております。
最後に、常任委員会を三つにすることの御質問についてです。確かに一新小樽としましては、現在ある四つの常任委員会の中で、経済常任委員会と建設常任委員会を統合し、経済・建設常任委員会とすることを考えておりました。その中で、会派代表者である成田議員が経済常任委員会の審議時間が短いという指摘をしたのは事実であります。しかしながら、この指摘及び提案を具体的に最初に各会派代表者会議で詳しく話をしたのは平成24年の第３回定例会後の平成24年10月12日であり、そのときの審議時間については、平成19年第１回定例会から平成24年第２回定例会における各常任委員会の審議時間を指摘したものでした。当初、こちらが指定したこの期間に関しては、経済常任委員会においては審議時間が一番短かったという点は事実であると認識しておりますが、改選後の平成23年第２回定例会からと区切った場合におきましては、経済常任委員会の審議時間が一番短かったという認識はございません。最初に我が会派から定数７人減と提案したときと、若干のタイムラグが生じていることは御理解いただきたいと思います。
この委員会を三つにするという考え方に関しては、ただ単に四つのうちの二つをくっつけるという考えだけではなく、観光にもかかわる旧国鉄手宮線の整備事業や今後、再開発が予定されている小樽港の第３号ふ頭などについて、観光や港湾整備などの分野において経済的な見地、建設的な見地から、議論がさらに活性化されるためへの統合とも考えておりました。
（発言する者あり）
また、議会活動や議員定数に関して、３月の商工会議所との意見交換会では、建設事業については経済と密接に関連するという御意見をいただき、建設における公共事業によってもたらされる経済効果もあることから、より連携した政策提案や施策執行ができるものと考えておりました。市民の代表者として、商工会議所にも御意見をいただいたことから、市民の御意見も全て反映できたわけではございませんが、少なからずも一部は反映させたものと考えております。
ただし、１常任委員会について、委員の数が６人では議論が薄くなることが予想されますことから、１常任委員会に対する人数の変更は行わず、１常任委員会に対して７人の議員が所属とし、３常任委員会で21人の定数が妥当ではないかと考え、このたび提案をいたしました。
どうかこのような考えに対して御理解いただきたいと思います。
○議長（横田久俊）再質問に入ります前に、議案第２号の質疑に対する答弁の中に３会派それぞれの見解をという項目が何か所かあったと思いますが、先ほど前田議員が代表して答弁された中にはそのお話がありませんでしたけれども、その辺は整理されていますでしょうか。ちょっと細かくどこという指摘はできませんけれども、先ほどの北野議員の質問の中にはそういう問いかけがあったように私のメモではありますけれども、いかがですか。もし整理がついていなければ再質問に入っていただきたいと思いますが、これは後ほど……
（「先に答えさせてください。そのほかにも答弁していない部分がある」と呼ぶ者あり）
（「余計なこと言わないほうがいい。知恵つけるな」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「考えさせろ、もう全文渡してあるのだから。知らないなんて言わせないよ」と呼ぶ者あり）
これでは意見が……
（「いや、議長が考えることでない。提案者が考えることだ」と呼ぶ者あり）
いやいや、ちょっとヒントといいましょうか、円滑に進めるために。
（「議長は与党だけの議長でないのだから」と呼ぶ者あり）
いや、もちろんそうです。
（「議会の議長なのだから、公平にやってください」と呼ぶ者あり）
公平・公正、公明正大にやっております。大丈夫です。
（「答弁漏れがあるのであれば、それを指摘して、どこが答弁漏れなのかということを指摘するのが議長の役割でしょう」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）はい。
（「全文渡してあるのだから、提案者わかるでしょう。５時間半も待たされたのだよ」と呼ぶ者あり）
それでは、私のメモの範疇で御指摘をさせてもらうのは、フォーラムの開催うんぬんの後に、全会一致で決めたことを守られていなかったと。これでは意見の異なる会派で構成する議会運営ができないことは明らかではありませんか、与党３会派の見解を求めるものですというところが１か所です。
それからもう一か所は、反省しているという先ほどの答弁がありましたけれども、一体何を反省しているのか、３会派それぞれ説明してくださいというふうに私のほうでは把握しております。
どうでしょうか。今の２点だと思いますが。
若干お待ちください。今、整理しております。
（「議長、10番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）10番、高橋克幸議員。
○１０番（高橋克幸議員）先ほど、前田議員が代表で答弁させていただきましたけれども、大体同じような答弁になるかと思いますが、先ほどの議長、副議長の仕切りで全会一致で決めたことを平気で踏みにじる、これでは意見の異なる会派で構成する議会運営ができないのではないかという、その見解だと思いますけれども、先ほども答弁しましたけれども、私の会派はその全会一致の認識が最後の結論までという認識には立っておりませんでしたので、議長、副議長の仕切りを踏みにじったというふうには我々は思っていないところでございます。ですから、今後もその議会運営については、支障がないのではないかというふうに思っているところでございます。
それから、反省の点ですけれども、やはり先ほど一新小樽から、早くから提案していたのにというお話がありましたけれども、それは事実です。ただ、我々もできるだけ多数意見を求めてやっていきたいという思いがありましたので、その時間がかかったということについては反省をしておりますので、全会一致ということで、１年前というふうには私は認識しておりませんので、先ほど北野議員からの質問の中で１年前が望ましいという、そういうお話がありましたけれども、私もそう思いますけれども、望ましいということが、条件がぴたっと合って１年前までに結論が出れば理想なのですけれども、なかなかそういうふうには至っていなかったということについては、反省しているという、そういう内容でございます。
○議長（横田久俊）民主党・市民連合はいかがですか。よろしいですか。
（「議長、19番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）19番、斎藤博行議員。
○１９番（斎藤博行議員）今、議長から指摘があった、提案している３会派それぞれの見解を求められている部分については、それぞれ提案に至る議論経過、それから提案趣旨説明書、それから今日質問を受けて答弁書をつくる中で議論する中では、あえて各会派ごとの見解をそれぞれ述べるまでには至らなくていいのでないのかと、そのような考え方に立っていたので、前田議員に一括して答弁していただいたところであります。
（発言する者あり）
（「まだあるよ」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）答弁漏れはございますか。私のメモではちょっと、大体答弁したということであります。
（「議長、22番議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）22番、北野義紀議員。
○２２番（北野義紀議員）再質問に入る前に、議事進行で１点申し上げます。
まず、反省しているという点について、ただいま高橋議員からお答えがありましたが、各会派代表者会議で反省していると最初にお述べになったのは高橋議員です。しかし、与党としてはどうなのだと言ったら、３会派とも反省していると。そういうことは確認しました。それで、何を反省したかといえば、定数の変更は１年前というふうになっていたのですね。ところが、間に合わないから、各会派で合意したことを踏みにじったのではないかと私が指摘したら、その点は反省しているということだったのですよ。今の答弁は、違いますよ。もう一度、３会派それぞれお答えください。もしそういう認識で前田議員が反省していることについて代表して答弁したというのなら、とんでもない勘違いですから、まずこういう取り違えのないように答弁していただきたい。
議長からのたっての要請もありましたから、私が質問した後、前田議員から、答弁の作成に時間がかかるから休憩してくれと、こういう話でした。それを受けて議長から、私の読み上げ原稿をすぐ出してほしいと。これは反訳したら明日になってしまうから協力してくれと言うから、私は議事進行に協力して、読み上げ原稿を渡したわけですから。それを見て５時間半たって、とんでもない勘違いした答弁をするというのは、どういうことですか。
まず、そこのところをはっきりさせてください。
○議長（横田久俊）ただいまの北野議員の議事進行にお答えをいたします。
前田議員が代表して、その３会派の代表したことを答弁の中で３会派とも同じ考えですと言えば、それは私が指摘するまでもなかったのでしょうけれども、そういうお話がありませんでしたので、私は３会派それぞれという部分について、私の判断で答弁を求めました。今、お二方とも、公明党高橋議員、それから民主党・市民連合斎藤博行議員のお答えの中にそれが詰まっていたと思いますので、この後、再質問、再々質問に入りたいと思いますので、御了承願いたいと思います。
（「議長、22番議事進行について」と呼ぶ者あり）
議事進行、同一趣旨ですとお受けできませんが。
（「本日の議事を進行させるための発言です」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）発言を許可します。
22番、北野義紀議員。
○２２番（北野義紀議員）ただいまの議長の話は納得できません。反省しているということにかかわっては、答弁された側が全然私の指摘していることと経過に照らして違う立場から答えているわけですから、議事進行をかけた以上、議長の責任において、質問の全文はもう渡してあるわけですから、それを見れば間違うはずはないのです。それなのにどうしてそういう違った答弁をするのか、おかしいと言って議長から、質問にかみ合った答弁をさせるように取り計らうということが必要です。そういうふうにして議事を進行させてください。
○議長（横田久俊）わかりました。２度目の議事進行のお話、わかりました。
私の判断では、代表された前田議員のほかの２会派も、北野議員の質問に合致した答弁をしていると思いますので、それで……
（「冗談ではないです。議事進行２回目ですよ」と呼ぶ者あり）
いえいえ、していると私は判断しております。
（「冗談ではない」と呼ぶ者あり）
それで、私が新たに答弁をさせたわけですから、それは御了解いただきたいと思います。お願いいたします。
（「できないです。何のために文書を渡したのですか、読み上げ原稿を」と呼ぶ者あり）
先ほど代表で答弁された前田議員にお伺いしますが、３会派それぞれが先ほど説明した、答弁した内容であったということで答弁されたのですよね。ただ、それの……
（「議長、27番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）27番、前田清貴議員。
○２７番（前田清貴議員）はい、そのとおりです。
○議長（横田久俊）ただ、それではまだ足りなかったと思いましたので、あえて私は公明党、それから民主党・市民連合にお話をさせたわけでありますので……
（「そういう配慮はわかりました。でも、答弁が違うと言っているのです、私は。これは、今度の……。議長、22番、議事進行」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）22番、北野義紀議員。
○２２番（北野義紀議員）私がなぜこのことを指摘するかというと、本質問でも指摘したように、定数の変更は１年前というふうになっているのは、３月８日の午後の商工会議所との意見交換会で、誰からも質問されないのに、前田議員が進んで、定数の変更は１年前に決着がつかなければならないと各会派が一致していると発言しているのですよ。
（「そんなこと言わないよ」と呼ぶ者あり）
参加した人はみんなわかっているのです。だから、そういうふうにしておいて、どうして……
（発言する者あり）
ちょっと山口議員の不規則発言を取り締まってください。
○議長（横田久俊）お静かに願います。
○２２番（北野義紀議員）だから、私は、今度の定数問題のキーポイントの一つが、各会派の合意である１年前ということを踏みにじってしまっているではないかと。もう既にそのことははっきりしているのですよ。１年前というのは、統一選挙投票日は４月の末の日曜日なのです。ですから、これからあなた方がおっしゃっているような、今日の臨時会で議員定数の特別委員会をつくって審議をして、６月の末に行われる第２回定例会の本会議で決めたいということはおっしゃっているわけですから、そうするともう１年を切っているのです。だから、私はそのことについて、あなた方が異議があれば困るから、４月10日の各会派代表者会議で、第２回定例会で決めるのは例外だと言ったのは１年前ということだけれども、第２回定例会、前回やったのは例外だというのは与党から言い出したことではなかったのかと、そういうふうに言ったのです。だから、そのことについて、あなた方が反省していると。何でそんなことをやったかといえば、各会派代表者会議の合意を踏みにじったから、どうしてそういう踏みにじり方をしたのかと言ったら、それに間に合わせるために踏みにじったということになったのですよ。だから、指摘されて反省していると言ったのです。
（「その通りなっているじゃないか、だから」と呼ぶ者あり）
だから、そういう点について、私は、今度の議員提案について、削減についてはもう１年切ってしまっているのですから、今までの事例に照らして、与党の言っていることに照らしても、筋が通らないから撤回する性質の問題だと。基本的問題の中の勘どころです、これは。だから、議長において、そういうことについて、事実経過に照らしてやっていただきたいと。
なお、山口議員が不規則発言で、商工会議所の話は知らないと言うけれども、あなたは商工会議所の会議に行っていたのですか。行っていなかったからわからないでしょう。
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）許可のない発言をしないでください。
同一趣旨の議事進行についての発言が３回目になりましたので、ここで打ち切らせていただきますが、もう一度、最後にといいましょうか、与党３会派の中で、今の北野議員の議事進行に関する発言に対して発言があれば、お聞きをいたしますが。
（「議長、10番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）10番、高橋克幸議員。
○１０番（高橋克幸議員）先ほどもお話ししましたけれども、１年より早い、１年より多い、それは理想だと思いますし、前回も望ましいというお話は私は伺っていましたけれども、１年前でなければならないという全会一致というのは伺っておりません。若しくは私どもの先輩議員にも伺っていませんし、前回のその平成18年のときも、第２回定例会まで何とか決着というお話がありましたから、例外という話は確認はできていませんけれども、私どもとしては、前例から見ても、第２回定例会で何とか決着をつけたいというお話はしました。ですけれども、１年を切ったから提案できないとか、そういうことには私はならないのだろうというふうに思っていますので、与党３会派と意見一致をして何とか提案したいという思いでここまで来ましたので、その辺は御理解いただきたいというふうに思います。
○議長（横田久俊）よろしいですか。
○２２番（北野義紀議員）よろしくないです。
○議長（横田久俊）再質問に入らせていただきたいと思いますが。後の足りない部分は再質問の中、あるいは特別委員会の中で新たに質問をしていただければと思いますので、再質問に入らせていただきます。
（「議長、22番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）22番、北野義紀議員。
○２２番（北野義紀議員）再質問ですけれども、高橋議員から今お話がありましたけれども、それは今日の指摘を受けて、皆さんはそういうお話をされているのです。しかし、私は本質問で繰り返し言っているように、各会派代表者会議でこういうふうになっていたとか、あるいは商工会議所との懇談会で前田清貴議員がこうやってしゃべったとか、そういうことを言って、そしてそれに対して異議ありという話は全会派が出ている中で一つもないのですよ。だから、それは後でいろいろもめたら困るから、私はあえて問題にしていますが、前田議員が先に言っているのです。３月８日の商工会議所との意見交換会に、高橋議員はお出になっていないから秋元議員やその他の会派を代表して来た方から伺っていると思うのですが、そこで前田議員はちゃんと発言していますから、１年前に定数問題が決着つくというのは各会派で一致していると。こうやって前田議員は、誰からも質問を受けないのに、商工会議所との意見交換会で言ったでしょう。
それから、その後の４月10日の各会派代表者会議で、先ほど来私が指摘していることも言っているのですが、そのことについても、与党側から異議申立ては一切なかったですよ。私はこういうことを想定したから、わざわざそういうことをその場で言ったのです。それを否定しないでおいて、今になって各会派で一致しているとは思わないとか、前田議員は言ったかなとかというような顔をして首をかしげているけれども、あなたそんな無責任なことを言ったらだめですよ。だから、これは前田議員に、３月８日の午後、商工会議所との意見交換会で、私が指摘したようなことは、本質問であなたが何を言ったか、ここは正確に言っていますから、そういうことをおっしゃっていますので、そのことをまず、再質問の一つ目に答えていただきたい。
それから、前田議員は代表してとは言っていませんけれども、全会一致で確認したとは思っていないと、重大な答弁をしているのですよ。これは、何回も言っていますし、本質問でも言っていますけれども、２年前からやって、与党は重たかったからとか、いろいろ慎重にやったからとか、だから時間がかかったような話をしているけれども、私は一新小樽からの提案を受けて、どこで定数問題を協議するかということについて相談したら、各会派代表者会議がいいのでないかということで各会派代表者会議でやってきたことなのですよ。しかし、与党が時間がかかったとか、重たいとか、再三、一新小樽はおっしゃっていますけれども、そういうことであれば、どうして途中で与党３会派にクレームをつけて、審議の促進を要求しなかったのですか。そのことも含めて全会一致で確認して、議長からあるいは副議長から確認して、全会一致で進めてきたことなのですから。だから、今になって一新小樽がそういうことを言うのはおかしいと思うし、何よりも与党３会派がそんな約束をした覚えはないかのような答弁するのは、事実経過に照らしてとんでもない背信行為ですよ、一つずつ確認してきたのですから。
少なくとも共産党は、議長、副議長から言われたことは忠実にやってまいりましたよ。だから、一新小樽がよく言うように、共産党は現状維持だということを初めから言っていたと言うけれども、しかし最後から２回、その前の各会派代表者会議で議長から、フォーラムなどを受けて各会派で協議してくれというふうに言われたから、どういうふうに協議したか結論的意見を出せと言うから、私は、廣瀬講師やその他の方々の意見を聞いた上で協議して、32人が適切だというふうに最後に言いましたよ。高橋議員からだって、共産党は初めから現状維持でないかと言うから、そうではないと。議長から言われて、検討して、意見交換会を受けてこうやって決めましたと言っているのですから。ですから、そういうことを高橋議員が言うということは、議長の下で確認していたということを裏づけているのです。だから、共産党に、そんなことを言ったって、途中経過を勉強しないで、初めから現状維持でないのかと言わんばかりの話だったから、そうでないですよと。議長から言われたから、懇談会を受けて、議員団で検討して、32人という発言をしているわけです。
だから、そのこと一つとっても、まず全会一致で確認して事を進めてきたことを、与党が踏みにじって、昨年12月のうちから、公明党から話を受けて自民党と相談していたということは、各会派代表者会議で言ったでしょう。この点については、成田議員からも、何で１年前に間に合うように、12月なら12月に定数削減を出さなかったのかと言われたら、与党の間で話がつかなかったから12月議会に出せなかったと。各会派代表者会議で成田議員の質問に対して、あなた方はそうやって答えたでしょう、これも事実ですよ。
それから、何よりも確認してきたことで重大なのは、裏づけるのは、３月議会を前にした各会派代表者会議で、前田議員から、与党３会派で第１回定例会の冒頭に３名削減の条例案を提案したいということを突然出してきたのです。一新小樽も言っていました、突然です。だから、そのときに私は、理由を述べて、かくかくしかじかで事が運んでいるときに、これを踏みにじって条例を提案するのはおかしいではないかと。乱暴きわまりないし背信行為だと、相当強く指摘をいたしました。それを受けて、高橋議員をはじめ与党の皆さんは、乱暴だと言えば乱暴だがと言って弁解したのですよ。全会一致を踏みにじったから乱暴だということをそこで認めているのです。それにもかかわらず、今の答弁は全会一致という認識はなかったなどと、事実経過を無視し、みずから一旦認めたことさえ否定するようなやり方は少しひきょうではないかと私は思うのです。
（発言する者あり）
何ですか。私が今、質問していますから、聞いてください。
だから、全会派一致したとは思っていなかった。だから、踏みにじったとの認識はないと。撤回するつもりもないと。こういう答弁ですし、提案に無理はない。全会一致でなかったら、そんなことはならないですよ。
知らない方もいるから改めて申し上げておきますけれども、私は各会派代表者会議で、フォーラムや商工会議所、総連合町会との意見交換会を経て、そこで出されたアンケートもありますから、それを見て、定数についてどうするか協議をすると。それで、かつ意見が分かれたら提案権を使っていくのではないですかと。そういう道です。出口もちゃんと明記して、何が何でも反対だからここから先は進めないなんてことは、あなた方に一度も言っていませんから。そういうルールまで示しているにもかかわらず、途中で打ち切ったということは、あなた方はいったん、議長のあっせんで合意したとおりいけば、第２回定例会にさえ間に合わないから、合意を踏みにじって今回のような提案になったのではないですか。この点が一つあります。
次に、二つ目。今も、高橋議員は反省のくだりで、与党の間で時間がかかったので、定数の問題で反省しているというふうにおっしゃっていますから、定数の問題をいつ公明党が自民党に話かけたか、あるいは自民党から話しかけられたのかわかりませんけれども、事実経過を明らかにしてください。12月の時点で一新小樽の成田議員から各会派代表者会議で、何で12月に出して３月で決着するように間に合うようにやらなかったのかということに対して、12月はまだ意見が分かれていたと、意見の一致を見なかったと言っているから、日時を追ってその間の経過をまず説明してください。
次に、三つ目の問題は、私が何回も指摘した総連合町会や商工会議所との意見交換会の席に、議長を中心にしてつくった資料、特にこれは２月８日のフォーラムで廣瀬講師がこういうことを言っていましたよということをメモしたものが裏側に印刷された資料をお配りしたのですよ。だから、遅くても、ここで五つの基準は、議員の皆さんが全部承知したはずなのです。ところが、人口比例方式しか提案理由にしなかったわけを聞いたら、五つとは初めは知らなかったというのはどういうことですか。２月８日のフォーラムのときは、その資料は参加者にも配られ、我々議員ももらっているのですよ。それを再度、商工会議所や総連合町会の皆さんに資料としてお配りしたのですよ。その中にちゃんと定数削減の五つの基準というのは書いてあるのです。それを今聞いたら、何か初めて知ったような話をするけれども、そうしたら今まで自分が他団体の皆さんにお配りしたことは見ていなかったのですか。そんなことはないと思うのですよ。だから、これは詭弁でないかと思うのです。もう一度お答えください。
次に４点目ですが、28人で来年の選挙を行ったら、人口減を加味したらどうなるかということで、私が本質問で展開したようなことを、数字の間違いはなかったようですから、私が指摘したとおりの１年平均の人口減少でいったら来年何ぼになる、あるいは平成24年から25年の一番多く人口が減少した、2,000人以上減ったときを適用したら、来年３月の人口はどうなるかということについては、前田議員がお答えになりました。しかし、１年平均の減少、あるいは最大で減ったのを仮定して、推計した人口ともに28で割ったら、議員１人当たりの人口は5,000人いかないのですよ。
だから、与党は人口比例方式だけに絞って提案した割には、あまりにもずさんでないかと思って、私は本質問でああいうふうな聞き方をしたのです。私の指摘のほうが、28でやったって別にあなた方の提案に沿っているのだから、異議はないのではないですか。それよりもさらに減るだろうということで、高橋議員はいろいろなことをおっしゃったけれども、今まで人口が減って定数を減らしたときは、直近の小樽市の人口で判断したのですよ。これから４年後どうなるかなんて、そんなことで割り返してやったなんていうことはないですから。だから、今回だってそうするのが当然です。そういうふうにしたら、あなた方の提案でおっしゃる定数、議員１人当たりの人口は5,000人に満たないのですよ。指摘したとおり4,000人台です。だから、あなた方の提案どおりいったって、28で選挙をやったって、何の不都合もないでしょう。
（発言する者あり）
あなた方の言っていることがおかしいのです。このことについて、もう一度お答えください。
それから、与党３党は、廣瀬講師のおっしゃることについて、そういうふうになっていることは承知しているけれども、必ずしも自分たちの考えと合致しているわけではないというふうにおっしゃっていました。廣瀬講師のこういうお話は、昨年８月の名古屋でのサマーセミナーに、議長を含めてたくさんの議員が参加されて、基本的にこれと同じことを学んできたと思うのです。うちからは小貫議員が行っています。それを受けて、10月８日に全道議長会道西支部主催で廣瀬講師を呼んで、議員定数と議会活動についての講演を聞きました。ここでもパワーポイントを使ってきちんと説明されていますね。フォーラムでも基本的に同じことを展開している。フォーラムでは、小樽の人口その他にかみ合って、少し立ち入ったお話であったということは間違いありませんが、そういうようにして学んでいって、そしてそれらを勘案して、市民団体等の意見を聞いて決めようということになったのに、初めからそういうことであれば、フォーラムだとかそういう話は一体何のためやったのですか。我々が学んで、しっかりしたものを身につけて、議員定数、議会活動について話合いをしようではないかと。定数については、何名がいいか話し合いしようではないかということは、初めから決めていた話ですよ。それをそういうことでなかったなどと言うのは、事実経過に照らして全くおかしいということを指摘しますので、返答してください。
次に、平成18年の削減のとき、削減しすぎたのではないかとの私の指摘に対していろいろ言われましたけれども、ポイントは、当時はまだ地方自治法第91条で、人口区分を土台にした市町村区分で上限が決められていたのです。確かに下限はなかったですよ。だから、上限というのは、このときだけなのですよ。前田議員の提案説明では、40人だったときも上限があったというけれども、あれは上限とは言わないのです。法定数なのです。ただし書きで、減員することができるという例外規定があっただけですよ。だから、あのとき上限だったという認識を初めて聞いたので、これは提案説明の間違いではないかと思いますので、代表して提案説明を行った前田議員に説明をしていただければというふうに考えています。
次に、一新小樽の方に伺います。
全体として、私の指摘については強く否定するということはなかったようでありますけれども、そうであれば、例えば財政問題で、平成18年の定数削減のとき、これは平成16年から18年にかけての三位一体改革の最後の年ですよ。このとき、小樽市も財政危機だったから、答弁された安斎議員はそういうふうに説明されていますけれども、当時の公債費の残高と、それから現在、公債費ではないけれども、山田市長の最後あるいは今の中松市長も再三申し上げているように、他会計や基金からの借入れは事実上の借金だと、こうおっしゃっているのですよ。当時の公債費の残高と今の他会計基金等からの繰入れの残高は何ぼになっているか、お答えください。
（「議長、ちょっと、再質問だよ」と呼ぶ者あり）
もう一つは、一新小樽は与党３党が各会派代表者会議でいきなり３人減らす条例を出すというふうになったから、急遽７人減の条例案を出さざるを得なかったと、こうお答えになっています。これは事実経過でそうです。それは私も本質問で指摘したとおりです。だからといって成田祐樹議員も入った各会派代表者会議でこういうふうにしていこうということを決めたことを踏みにじって７人削減を提案したのは、いくら与党が出したからといって、それに便乗した形で出したということは、これは各会派代表者会議の合意を踏みにじることに変わりはないわけですから、その点についてはどういう認識をされているか、お答えをいただきたい。
もう一つは、与党３党に伺いますが、再三、一新小樽の答弁の中で、２年前から自分たちが７減を提案したにもかかわらず、与党が話を先に延ばしてきたと、与党が重かったと何回も言いました。それに対して、素直に受け入れるのか、それとも反論があるのか、反論があればお答えをいただきたいということであります。
次に、常任委員会を三つにすることについて、私が質問で指摘したものだから、安斎議員の答弁は平成19年から24年までの資料でしゃべっていたというから、私はそれは違うよ、最近の経済常任委員会を見てくださいというふうに言って反省を求めていました。そうしたら、反省して、23年度以降は経済常任委員会が一番短かったとは思わないと訂正されているわけですよね。今度は、返す刀で、建設常任委員会が短いということもおっしゃったけれども、委員会活動は必ずしも審議時間だけでは決まらないのですよ。建設常任委員会は、例えばいろいろ勉強会をやって、この間、物にした住宅リフォーム助成条例についても長年時間をかけて議論して、提案して物にしたと。また、建設常任委員会の午前中、新たに出された陳情で現場を見る必要があるというところは、理事者に案内をしていただいて現場視察もやっているのですよ。そういうことも委員会活動ですから、そういうことを総合して見なければなりません。
なお、成田議員は前に平成会にも所属されていたことがあると思うのですけれども、そのときの経済常任委員長は大橋さんだったのですよ。あの方は、経済常任委員長のときに、水族館を視察して水族館の現状を議員の皆さんに知っていただきたいということもおやりになったし、また、小樽港マリーナへ皆さんをお連れして、そしてボートにも乗せていただいて、海からの小樽の景色のすばらしさを議員の皆さんにもアピールする、そういうこともおやりになっているのです。だから、経済常任委員会で時間が短かったというのは、所属していた新谷議員がちょっと病気で休んでいたこともありますけれども、いたらいつも時間を目いっぱい使っていましたから。だけれども、当時は議長と副議長が入っておられて、その方が委員会での発言がなかったから、だから委員会の時間が短かったのだろうなと思います。しかし、全体としては、私は委員会活動を見る場合に、そういうのを総合的に判断して言わなければだめだと思うのです。その点で、どうなのですか。特に、答弁の中で、中村岩雄議員は経済常任委員長をやっていますよ。先ほど触れたように、中村議員は委員長だから、今、発言はしていません。しかし、残りの会派が一番少ない人数であっても、一生懸命審議して、他の委員会に劣らない質疑時間を要しているのですよ。これは一新小樽以外の会派の皆さんの努力だと思うのですよ。そういうことも考えて物を言ったらどうかと。
この問題の最後に私は、議会のそういう改善すべき点は、議会活性化検討会議が立ち上げられて、今、一生懸命協議して一定の前進を見ているのですよ。だから、身内のことをいきなり総連合町会や商工会議所との意見交換会で、言葉は悪いけれどもべろっと出して、だから私の言うことが正しいのだと言うのが適切な提案の仕方なのかと。そういうことを言われれば、私が返す刀で、何を言っているのだと、あなたの所属している会派はこうでないかということを言わざるを得ないのですよ。そこは大人だからぐっと我慢して、ほかの会派も総連合町会や商工会議所との意見交換会では言わなかったですよ。だから、そういうことは少し配慮してしかるべきでないかということを申し上げて、答弁を求めます。
○議長（横田久俊）提案者の答弁を求めます。
（「議長、27番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）27番、前田清貴議員。
○２７番（前田清貴議員）商工会議所での質疑の中で、私が１年を切ったので、もううんぬんというような話をしたということでございますが……
（「そういうふうな表現ではないよ、１年前に定数は決着をつけるということで各会派で合意しているという表現です」と呼ぶ者あり）
そういうことは私はちょっと記憶にございませんけれども、ただ、北野議員の今の質問の流れの中に、遅れたうんぬんとか、先日の各会派代表者会議の中でも答弁を求められましたけれども、確かに私ども自民党の会派を含めて、党も含めていろいろな手続の中で時間がかかった、又はかかっていたのは事実であります。そういったことで、御指摘をされたように、なかなか意見が統一というか、合わなかったのではなかったのかとか、同じ意見ではなかったのではなかったのかという、時間がかかったことについて、そういう指摘を受けたことがありますが、そのときは私はそれなりにきちんと答えていたと思いますし、今、御指摘の商工会議所との意見交換会の中での話については、それとリンクした内容で話したという記憶はございますが、その１年前を切ったうんぬんとかどうのこうのという話は、私はあまり記憶にはないということでございます。
（「しら切るのか」と呼ぶ者あり）
（「議長、10番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）高橋克幸議員。
○１０番（高橋克幸議員）北野議員の再質問にお答えします。
初めに、全会一致の先ほどの私の答弁は、今の前田議員のにもかかわるかもしれませんけれども、私の認識では、１年前以前に全会一致でやらなければならないという認識ではありませんでしたので、そういう意味での全会一致でございます。
先ほど北野議員が言われていた、確かに行事、フォーラム、それから各種団体との意見交換会、これをやらずに提案するのはどうなのだという強い指摘がありましたので、確かにそれはそうだなということで私どもも認めまして、議長、副議長を中心にそういうことを全会一致で行事だとかフォーラムを決めたというのは事実でございますので、その点については北野議員のおっしゃるとおりだと思います。
２点目ですけれども、定数にかかわって、自民党とどういう協議をしたのかということになるわけですけれども、日時を追ってと言われましても、ちょっと記録が今ないものですから、正確にはお答えできません。ただ、昨年12月では、私どもから自民党に多数意見を求めるという、そういう意味合いで協議をした事実がございます。ただ、そのときには、意見が決裂して、私どもとの考えとは違っておりましたので、合意に至らなかったということでございます。
また、五つの基準についてということですけれども、確かに私も昨年の名古屋、夏の講座に行きましたので、この五つの基準については認識をしておりました。当時、廣瀬講師からの議事機関だとか、根拠法だとか、具体的なお話がありましたので、その内容については記録した記憶がございます。
次に、４点目ですけれども、28人でも来年の選挙はできるのではないかと。4,000人台、提案説明の中で、幅のある中で十分クリアできるのでないのかというお話でしたけれども、そういう見方もできるかもしれません。ただ、これまでの私どもの何回か提案してきた内容を見ますと、約5,000人という一つの基準に対して、やはりかけ離れてきますと、もとに戻そうという、そういう思いでやってきましたので、ですから前回も、先ほど答弁しましたけれども、4,900人台、5,000人台まで定数を削減したことによってそういう数字になったということでございますので、そういう立場で考えた上で今回の提案をしたわけでございます。ただ、その数字については、無理がないのかと言われれば無理はないというふうに答えざるを得ませんけれども、ただ、考え方の違いで、5,000人に近い数字ということを私たちは求めてきましたので、そういう提案の趣旨でございます。
また、廣瀬講師の考え方、講演等、３回にわたっていろいろ伺ってきましたけれども、何のためにあれをやったのだと。何を学んだのだというお話でしたけれども、先ほども答弁がありましたけれども、私どもは本当に参考になったと思います。特に、名古屋で一日いっぱいお話を伺っていましたけれども、なるほどいろいろな観点から調べられて研究されているというのがよくわかりました。ですから、そういうことは非常に参考になりましたし、私が特に参考になったと思うのは、常任委員会は削減すべきではないというお話がありました。これだけ所管事務が広がっている中で、常任委員会を削減するというのはやはり自殺行為に近いというお話がありましたので、私どもも今回は現状の４常任委員会を削減すべきではないという考えに立ちましたので、そういう点からいっても廣瀬講師の講演というのは非常に勉強になったというふうに思っております。
○議長（横田久俊）議案第１号……
（「一新小樽の質疑に対して反論はないのですか。指摘のとおり認めるのかい」と呼ぶ者あり）
（「議長、10番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）高橋克幸議員。
○１０番（高橋克幸議員）書ききれなかったものですから、ちょっと失念をしておりました。
もたもたしていたのではないかということで、
（発言する者あり）
早くできなかったのかというお話でしたが、確かに早ければさまざまな議論ができたかもしれませんけれども、そもそもその多数意見を求めるという段階で意見の一致を見ていない中で、ただ議論を進めても平行線をたどるだけでありまして、北野議員がよく御存じのように、前回は２回の定例会で同じ議員提案を二つ平行線で、結局は決着がつかなかったということを学習しておりましたので、これは何とか物にするというか、実にするためには、多数意見をしっかり集約すべきだという、そういう思いでやってきたものですから、ただ、何もしていなかったというか、早くできなかったのかという指摘は受けなければならないでしょうけれども、決してずるずるとぎりぎりまで引っ張ってきたということではないので、それについては反論したいと思います。
○議長（横田久俊）一新小樽に対する再質問がありましたので、提出者の答弁を求めます。
（「議長、５番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）成田祐樹議員。
○５番（成田祐樹議員）北野議員の再質問にお答えします。
まず１点目に、議論を行うことを促していないのではないかと。１年前にもかかわらず、そういった要求がなかったのではないかという御質問でしたが、我が会派としましては、議員定数にかかわる問題については再三にわたり要求をしておりました。ただし、その中で、１年前までという期限をつけて話をしなければならないということを申し上げたことは一度もございません。ただ、再三にわたり定数の議論を進めようとしたということに関しては、御理解いただきたいと思っております。
また、１年前までというのは、ある程度の目安というふうに他の先輩議員から伺ってはおりました。その１年前はあくまで目安であり、それを期限として設定したことはございません。
また、前田議員がおっしゃった、会派でそういった１年前までに決定することが一致したというような、そういった合意形成をしたことは私たちはございませんので、まずはそれを申し伝えたいと思っております。
２点目に、財政にかかわってですが、当時の公債費の残高及び今の残高に関して、現在、資料を持ち合わせておりません。当時、ピークのときで1,423億円まで達し……
（発言する者あり）
それについては、現在、資料を持ち合わせておりませんので、また後からでも報告させていただきたいというふうに思っております。
４点目に、各会派代表者会議の合意形成を踏みにじったという形の御質問ではございますが、私たちの会派も最初に３減という話が新聞報道から出たことに関しては、これはもう合意形成を踏みにじったなというふうには解釈しておりました。その中で、各会派代表者会議の中で話し合われたのは、まずはフォーラムを開いて、そのフォーラムが終わった後に、その部分に対する反省会を行うということ、そしてもう一点は、さらに市民団体若しくは商工会議所などから意見を聴取するということ、この２点に関しては、与党も含めて合意形成がなされたと思っております。その中で、今申し上げた２点目の市民団体、町会長や商工会議所からの意見聴取がなされないままそういったものが出たことに関しては、私たちの会派としても非常に異議を唱えて、それに対しては実施していただいたという事実はございます。
ただ、このフォーラムを開いたことに対する反省会という部分では、一体何を反省するかという細かい部分の合意については、記憶がございません。ただ反省会という一つの言葉だけで、行うという話だったので、私たちの会派としましては、あくまでフォーラムを開いた運営若しくはそういった市民へ対する対応、そういったことに対する反省会というふうに考えておりました。議員定数そのものを、何人がいいかといった考え方に対する反省会を行うという細かい部分まで決めて、そういったことを合意したということはございませんので、そこはどうか御理解いただきたいと思います。
最後に、経済常任委員会の審議時間について、総合的な判断で見るべきではないかという意見に関してでございます。先ほど北野議員がおっしゃったように、まずは平成23年第２回定例会以降の改選後については、私たちも先ほど申し述べさせていただきましたが、審議時間が短かったということはございませんでした。ただ、私たちが提案した24年第３回定例会の後、そのときには残念ながら19年から24年という期間の中で、たまたまそのときは経済常任委員会が一番短かったということに関しては事実でございますし、そういうようなくくりの認識のまま議論を続けてきたということに関しては、少し最新の情報もしっかり取り入れた議論をすべきだったというふうには思っております。ただ、その中で、総合的な判断、もちろんそういった視察等、必要性、さまざまな考え方があるとは思いますが、一方でこれは経済常任委員会に限らず、質問をしない議員がいらっしゃることや、実際に議論すらされていないというようなことを、これは議長や副議長といった公平・中立な委員の方以外の方が行ってきたということは、事実の一つとしてはございます。そういったことも勘案しまして、経済常任委員会にかかわらずもそうなのですが、全体の審議時間として果たしてこれがよいのかどうかというところに関しては、一考したかったというのが今回の提案の一つになりますので、御理解いただきたいと思います。
○議長（横田久俊）議案第２号に対する再質問の中で、答弁漏れといいましょうか、答弁をまだされていないものがあります。北野議員の質問に、平成18年に削減しすぎたのではないかうんぬんというくだりの中で、地方自治法第91条ですか、法定数、法定上限数がありましたが、これとそれ以前の地方自治法では法定数と言っていたのがありますが、これは間違っていたのではないのかという問いかけがございましたが、これに対してはいかがでしょうか。
（「議長、27番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）27番、前田清貴議員。
○２７番（前田清貴議員）法定数は、過去、昭和22年以降、小樽市の市議会で執行された議員定数は40人が最大値でございました。以後、答弁の繰り返しになりますけれども、これまで３回の見直しが行われております。それで、この中での議員定数と人口とのかかわり合いについての議論というか、そういう議論の中身はこういった人口の問題が最大の関心事でございまして、人口について議論をされてきた、それがこの定数問題についての議論の論点の中心であったということに、私はそう認識しております。
そんな中で、過去、人口比、議員１人当たりの人口、最低では4,265人、最大値では4,974人という実績というか、数値がございます。その中で、私どもは、来年の小樽市の人口数値を推測したときに12万4,645人と、こういった数字が人口統計の調査研究所というところから出されておりまして、これを３減の25人で割り返しますと4,985人となります。それで、過去の一番人口の多かったときは4,974人ということでございまして、この数字と照らし合わせても何ら差異のない数字であるということから、３名減の25人と、こういうことにしたものでございますので、御理解をいただきたいと思います。
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）北野議員の質問の趣旨は、地方自治法の定義で、法定数と上限数という定義がありますけれども、これを提案説明で間違って使ったのではないかという御質問でしたので、それについての答弁をお願いします。
（発言する者あり）
言葉の定義が間違ったのでないか、ということですが、今の法律が手元にないでしょうから……
（発言する者あり）
同じようなことであるということでよろしいですか。
（「議長、10番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）10番、高橋克幸議員。
○１０番（高橋克幸議員）私も今、資料がないので、詳しく、具体的には答弁できませんけれども、これは恐らくですが、「上限」の２文字は、この文言では要らないのだろうと、法定数40だろうというふうに思っております。
（「議長、22番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）22番、北野義紀議員。
○２２番（北野義紀議員）一新小樽の方に２点伺います。
一つは、７減を各会派代表者会議で与党が三つ減らしたから急遽提案したという説明がありました。それは、議員定数について、各会派代表者会議で一連の行為を経て協議するというふうにはなっていなかったと言うけれども、そんなことはないですよ。反省会は１回目やりました。そのときは、運営上のことについての意見が多かったので、私は次の会議に向けて、反省会ではどういうことを話し合うというふうになっていたかということも提起して、そのとき議長から、一連の議会が取り組んできたことの反省の上に立って議員定数は何人かということを改めて言えという話だったから、先ほど話したように、現状維持ということを言ってきたけれども、しかし一連の勉強を経て、定数は小樽は32人が適切だということを言ったのですよ。だから、議長から催促されて私も言ったし、私の言ったことは皆さんも記憶にあると思うのですよ。だから、成田議員が言われたように、定数の問題を話し合うということではなかったというのは、事実経過に照らして違いますから、これは反省をしていただきたいし、認識を新たにしていただきたいということが第１点です。
次に、第２点。財政問題ですが、基本的には私の言うことをお認めにはなっています。しかし、先ほどの答弁に対して、私から再質問で言ったことに対して答えていない点があるのですよ。それは、議会の身内の話をいきなり対外的に出すというのはいかがかと。そういうことがないように、議会活性化検討会議とか、あるいは広報・広聴委員会で市民と語る会などをやって、議会全体として努力してきているのですから。だから、部内のことで異議があれば、大いに発言する、意見を述べる機会は何ぼでもあるわけだから、どうしてそこでやらないで、抜き打ち的に背中から太刀を浴びせるようなやり方で、ぼっと外へ出すのかと。それはうまくないと。だから、結局、小樽市議会はおかしいという印象を与えるだけなのですよ。私は、いろいろ与党会派や一新小樽について意見があるけれども、小樽市議会を理解していただくために、それをぼんと出したら話が壊れるから、ぐっと抑えてやっているのですよ。もう少し配慮ある発言をしていただきたいということです。
次に、経常収支比率で、小樽はその比率が高いから、人口増をやるために、定員を７人削ってそこで浮かせた6,000万円から6,500万円を、小樽に移住した人に１件50万円を払って人口増につなげたらどうかと。この提案自体は私はいいと思うのです。しかし、財源の問題で今日は市長に質問するとなっていなかったから、市長に見解を聞きたいところだけれども、これは後日に譲ることにして、決算カードによる経常収支調べを見ますと、これは一番新しいのでは平成24年度です。この経常の一般財源収入と臨時経費に充当する一般財源、そしてそういうのがあって、収入と支出を差し引きすると、24年度で自由に使えるお金が７億2,887万円くらいしかないのです。だから、今年の第１回定例会で指摘したように、臨時財政対策債を含めて６億円近いお金が予想に反して削られたら、義務的経費に回されて、あなた方の言う、何ぼ議員の数を減らして財源を浮かせても、そこに回る金にならないのでないかと。
私が市長だったら、何があってもそういうことをしたいですよ。中松市長がどう考えるか、今日は聞けませんから後日にしますが、だからそういうことを考えれば、あなたがああいう席で、いとも簡単に総連合町会や商工会議所でああいうふうに言うというのは、いかがかと思うのです。
もう一つは、商工会議所の話は参考になったというお話ですが、小樽市にいた元部長の、今は商工会議所の専務理事の方が、あなたの発言に関して言っていたでしょう。審議時間が短いのは、チェック機能ばかりで、提案型をして議論しないからではないかと。経済常任委員会が沈滞しているということに対して、こういう厳しい意見もあなたの提案に対して出ていたのですよ。だから、私はこういう決算カードだとか経常収支状況調べ、毎年決算カードは出ていますから、自由に使えるお金が幾らかというのは引き算すればすぐ出てくるのですよ。そういう中で、あなたも基本的にはお認めになったけれども、国の動向によって、小樽市がやろうと思っていてもできないのですよ。だから、首長の人は頭に来るのです。あなたも知っているかもわからないけれども、前山田市長は国のそういうやり方に頭に来て、19億円の新年度予算に対する財源不足を雑入に計上したのですよ。そして、それを表に出したのです。国に対する面当てですよ。それぐらい国の仕打ちというのは地方財政に対して厳しいものがあるわけですから、それと戦うということをしないで、いとも簡単に言えば何か物になるかのように言うのは、ちょっといかがかと思うのです。その点について、財政のことについて勉強されているということですから、見解を伺いたいと。
次に、議案第２号の提出者に伺いますが、人口比例方式だけでやったことについて、検討が非常に不十分でないかということで本質問でもるる説明をいたしました。そして、３会派が共同で提案した人口比例方式、その中のポイントの一つは、これまでの、昭和54年以降の９回の市議会議員選挙で、議員１人当たりの人口は定員で割り返して幾らだったかということを、最低と最大で前田議員は説明されています。いずれも5,000人を超えていないのですよ。こういうことで選挙をやってきたのだと。だから、前回選挙から大きく人口が減っているときに、これからも減るかもわからないから、今、定数削減をやらなかったら、人口が減っているのにもかかわらず12年間定数を見直ししないで、選挙をやることになるからといって理由を開陳したと。ところが聞いたら、この３月末日の人口で割り返して5,056人と出しているのですよ。だから、あなたが提案している過去９回こうやってやってきたのだから、こういうことでやるべきだという主張に照らして、28人を守ったままやったほうが自然ではないですか。もし人口が不幸にしてこれから先減ったとしたら、その時点で、４年後、どうしてもあなた方の提案に抵触するというのであれば、そのときの議員の皆さんで相談すればいいことであって、それは今まで全部、選挙の直前、１年くらい前の直近の人口で判断してやっているのですよ。何でこれから先減るだろうということを予測して、定数を削らなければならないのかと。今までとやり方が違うのでないかという指摘ですよ。これにはかみ合った答弁が依然としてありませんので、今の提案説明にかかわることをきちんとやっていただきたいということです。
もう一つの質問ですが、先ほど高橋議員は、期日はメモがないからわからないということですが、自民党との話は昨年12月に自民党に多数意見を求めたのだが意見が一致しなかったという趣旨の説明がありました。しかし、これは11月28日の各会派代表者会議で、来年になったらフォーラムを行っていろいろ我々も勉強しようというふうになって、勉強会の計画について、具体的な日時や場所は議長に一任したのですよ。１月８日に急遽決まったということで、各会派代表者会議が招集されて、２月８日にマリンホールでやると、廣瀬講師を呼ぼうという話になったのですよ。そういうところで勉強したことを学んだ上でやっていこうというのに、既に３人削るということを自民党に持ちかけたというのは一体どういうことかと。だから、私は背信行為でないかと、そうやって言ったのですよ。だから、副議長の斉藤陽一良さんがこの間、何回も私のところへ来たから、あなたと議長が提案し、野党である私も一致して事を進めているときに、あなたの所属する会派の公明党が、与党の最大会派の自民党に３名削ろうというモーションをかけたというのは背信行為でないかと。それに副議長は一枚かんでいるのでないかと言ったら、そんなことはないと、私は公平・中立にやっているという話でした。副議長はかんでいないと言ったのです。副議長以外の公明党の皆さんが自民党と話をしていったということは、それを是とすればそういうことになるのですよ。だから、それは話合いを我々に呼びかけておいて、これは議長、副議長の下でいろいろ細かなところで意見の違いがあるから、議長のさばきでこういうふうにしようということで我々も賛成してやってきたのですよ。それを与党であるあなた方が、昨年のうちか秘密裏にやって、破っているということを私は信義違反だと言って強く指摘をしているのです。そういう点について、あなた方の反省があまりにも足りないというふうに思うので、改めてこの点についての御答弁を求めたいということであります。
次に、先ほどの議案第２号の提出者の答弁で、提案理由のことについて聞いたけれども、公明党は提案理由に載せていないからというお話をしていますが、しかし私は、公明党のホームページからダウンロードした「公明党のめざす地方議会改革への提言―地域主権の確立のために―」にという2011年１月12日の、これは公明党の中央だと思うのですよ。そこで出した中でなかなかいいことを書いているのだけれども、しかしこういうことはおかしいではないかと指摘したのだけれども、それには一切答えないで、提案理由にないから答えないという態度というのはどうなのでしょうかね。だから、私は、そういうことのないように、各会派代表者会議で与党３会派の提案について、どういう根拠で提案しようとしているのかということを聞いたのです。今回は人口比例方式だけでやったから、それに答えないということにはならないのではないですか、これは重大なあなた方の基本方針なのだから。今でもホームページに載っていますからね、少なくとも５日くらい前までは。これは答弁すれば不利になるから答えないということなのか、これはわけも言って、ぜひお答えいただきたいと思います。
○議長（横田久俊）提出者の答弁を求めます。
まず、議案第１号提出者から答弁を求めます。
（「議長、５番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）成田祐樹議員。
○５番（成田祐樹議員）北野議員の再々質問にお答えいたします。
まず、７減の主張をそのまま行い、結果的には合意の部分をしっかり行わずに反省すべきではないかという点でございます。共産党が今回のこういったフォーラム等を経た後に、最初は現状維持という主張でしたが、さらにそれに加えて32人にするという主張が加わったというのは存じ上げております。そういった部分で、各会派によっては、そういった各会派での反省会を経て主義主張が少し変化があるということに関しては、今回、認識はいたしました。そのような中で、そういったところを表現する場というところを、ワンクッションを置く可能性があったというところを、配慮に欠けてしまったまま、最初に提案したままで基本的に大きく変わることはないという部分の中で、やはりこういう形で進めるというような解釈をしていたものですから、それについては、考え方がいろいろあるというところを今後はしっかり踏まえてやっていかなければならないなと思っておりますので、御理解お願いしたいと思います。
２点目に、対外的な話を商工会議所や総連合町会にしたという話ですが、確かに北野議員の御指摘のとおり、さまざまな背景若しくは市と国の関係、そういった部分をきちんと説明せずに、部分だけ切り取って話したというところに関しては、確かに御指摘のとおり、私も少し行き過ぎだったかなという形では思っております。お話し申し上げたことは事実と異なったとは思っておりませんが、ただ、それにかかわるさまざまな、国からの交付金の削減ですとか、そういったところにもかかわってくるということをきちんと説明できていなかった、若しくはそういった時間をしっかりとった中でのお話ができなかったということに関しては、真摯に反省したいと思います。今後、こういった市民の皆さんへ説明するときには、一言二言で終わるような話ではなくて、そういった財政やその状況におけるさまざまな部分をしっかりと伝えてからそういった話をする、若しくはそういう機会をさらに設けていくということを実施していきたいと思いますので、御理解お願いしたいと思います。
最後に、３点目の財政の話ですが、私たちの会派としましても、再三にわたり答弁をさせていただきましたが、やはり国の動向によって、いくら努力したところで全部召し上げられてしまうと言うか、結局国からの交付金がいいように減らされてしまうというところに関しては、非常に危惧しなければならないところだと思います。そういったところは、市議会の中から意見をしっかり発信してチェックしていく、国に対して物を申していくという部分では、引き続き行わなければならないですし、そういった認識を私たちの会派も強く持っております。また、共産党とは意見書調整会議などの中で、国に対してしっかりと共同で物を申していく機会を設けてやらせてもらっている認識もございますから、また引き続き国が行う理不尽な地方に対する仕打ちという部分に関しては、ともにチェックしていく、若しくは意見書を送付するなどして国に訴えていくということを続けてまいりたいと思います。
○議長（横田久俊）議案第２号提出者の答弁を求めます。
（「議長、27番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）27番、前田清貴議員。
○２７番（前田清貴議員）人口比例方式について勉強不足ではないのかと、こういう御質問かと思います。
（「勉強不足ではなく返答不足です」と呼ぶ者あり）
返答不足ですか。ではないのかということでございますが、平成26年３月末の人口は12万6,420人、これを25人で割り返しますと確かに5,056人で、１人当たり人口5,000人を超えることとなることは、計算上これは明らかでございます。ただ、私たちが申し上げているのは、来年の平成27年の人口の推移、数値を申し上げているわけでございまして、私たちが調べた人口推計、調査研究所の数値では12万4,645人ということになります。ということで、25人で割り返しますと4,985人となります。4,985人から過去の最大人口比でありました4,974人を差し引きますと、わずか11人の差異しかございません。この程度の差異でありますと、十分私たちが申し上げている理にかなう数字だと、このように思っております。
どうか御理解のほどよろしくお願いいたします。
（「聞いていることと違うでしょう。28で割ったら何ぼになるの。答えないの、そうなると」と呼ぶ者あり）
（「議長、10番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）10番、高橋克幸議員。
○１０番（高橋克幸議員）北野議員の再々質問にお答えいたします。
先ほど、自民党との協議の件で、いろいろお話がありました。先ほども言いましたけれども、議長を中心に、フォーラムですとか、先ほど言った行事等は、確かに全会一致で決めたものであります。これも先ほど申し上げましたけれども、前回の例をとって、いつまでも平行線の議論をしていてはやはりまずいだろうという反省点が私どもにもあります。そういう中で、あの時点で態度が決まっていなかったのは、自民党、公明党、民主党・市民連合、はっきり数字が出ていないのはこの３会派でした。そういう中にあって、民主党・市民連合とは何とか折り合いがつけそうだったので、残る自民党といろいろ協議をさせていただいたという経緯が確かにございます。ただ、それは決して背信行為とかということではなくて、私どもは、先ほども言いましたように、多数意見を求めてしっかりとした議案をつくりたいという思いがありましたので、そういう行動をしたということで御理解いただきたいと思います。
もう一つ、公明党のホームページから、地方議会の改正に関する提言のことだと思いますけれども、先ほど休憩時間にこの件に関していろいろ３会派間で議論をいたしました。我が党が１会派で提案しているのであれば、これはやはり答えなければならないだろうというふうには思っていましたけれども、決して不利だから答えないというわけではなくて、この提言を説明の理由、削減の理由ということにはしていませんので、なおかつ、この提言について３会派間で話し合ったこともありませんので、我が党の政党の内容について３会派間の共同提案になじまないかというふうに私は思いましたので、別な機会にまたお話しできればいいかというふうに思います。
（「議長、22番議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）22番、北野義紀議員。
○２２番（北野義紀議員）途中で不規則発言でも催促いたしましたが、議案第２号の提出者について、人口比例方式に絞った割には少し検討が浅かったのでないかという趣旨のことを再三申し上げています。だから、この３月末日の人口をもって25人で割り返したら5,000人ちょっとになるという、提案説明でそうやって言っているから、そうでなくて、過去３年間の人口の減りを３で割って１年平均何ぼ、一番減った年は何ぼというふうに私は言って、それでも提案説明にある昭和54年以来９回行った議員選挙の議員１人当たりの人口は5,000人に満たない範囲でやってきたとあなたが胸を張るから、それに合致しているのは28人でいくことではないのかと。今まで、選挙の前にやったときは、選挙の１年前の直近の人口をベースにしてやっているのですよ。どうして今回だけそうしないのですか。だから、推計して、あまりよくないけれども、減るのでないかとあなた方が言うから、仮定の話として減り方を推計して、どちらをとっても5,000人に満たない範囲になるのは28人の定数なのですよ。どうして小樽的に分析してやらなかったのかということについては答えがないから、議長におかれましては答えさせてください。
（発言する者あり）
○議長（横田久俊）お静かに願います。
ただいまの北野議員の議事進行の発言について、議長としての見解を申し上げます。
先ほどの再質問でも、今、北野議員が再々質問で言われたことが４番目に出ていると思います。28人で推計する、合致しているのでないかという御質問があって、これには先ほど高橋議員がお答えをしておりますので、必要であればもう一度同じことを言ってもらいますけれども……
（「再々質問にも答えないのだ」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）いや、再質問でお答えしています。28人でも合致するのだけれども、あえてというお話を先ほどなさったと思いますので、高橋議員、どうでしょうか、もう一度先ほどの答弁をしていただけませんか。
（「議長、10番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）10番、高橋克幸議員。
○１０番（高橋克幸議員）今回提案しました平成26年３月末日で、その時点の実数で割ると確かに5,026人になるのは、これは事実です。我々が今まで提案、過去にも提案してきましたけれども、確かに5,000人を切っていたということだったと思いますが、私たちは当然、選挙のときには、もうこの5,000人を切るというのはわかっていましたから、あくまでも今の実数値で出せる数字というのは３月末の数字でしたので、この数字を使いましたけれども、その趣旨というのは、当然これから人口が減っていくのは事実ですし、明らかなことですので、当然、来年の選挙のときには5,000人を切っているという状況で、おおよそ5,000人の我々の求めてきた考え方に合致しているだろうという思いでございましたので、確かに数字上、計算上、３月末の数字を使いますと5,000人は超えますけれども、選挙時には確実に5,000人を切っているということでございます。
○議長（横田久俊）よろしいですね。
以上をもって、質疑を終結いたします。
質疑者及び両議案の提出者の皆様は自席にお戻りください。
（質疑者及び議案提出者が自席に移動）
お諮りいたします。
ただいま上程中の案件のうち、議案第１号及び第２号につきましては、議長指名による９名の委員をもって構成する議員定数に関する特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することといたしたいと思います。
これに、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）御異議なしと認め、さように決しました。
それでは、議員定数に関する特別委員を御指名いたします。秋元智憲議員、千葉美幸議員、吹田友三郎議員、小貫元議員、酒井隆行議員、上野智真議員、山口保議員、北野義紀議員、山田雅敏議員、以上であります。
この際、暫時休憩いたします。
休憩午後９時２７分
――――――――――――――
再開午後９時５３分
○議長（横田久俊）休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
これより、議員定数に関する特別委員長の報告を求めます。
（「議長、24番」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）24番、山田雅敏議員。
（２４番山田雅敏議員登壇）（拍手）
○２４番（山田雅敏議員）議員定数に関する特別委員会の報告をいたします。
本日開催されました当委員会において、付託されております各議案について採決いたしました。
採決の結果、議案はいずれも継続審査と、全会一致で決定いたしました。
以上をもって、報告を終わります。（拍手）
○議長（横田久俊）これより、議案第１号及び第２号について、一括採決いたします。
委員長報告どおり決定することに、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）御異議なしと認め、さように決しました。
次に、ただいま決定いたしました以外の各案件について、一括採決いたします。
議案第３号は可決と、議案第４号は同意と、報告第１号は承認と、それぞれ決定することに、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（横田久俊）御異議なしと認め、さように決しました。
以上をもって、本臨時会に付託されました案件は全て議了いたしました。
第１回臨時会は、これをもって閉会いたします。
閉会午後９時５４分
会議録署名議員
小樽市議会 議長 横 田 久 俊
議員 吹 田 友三郞
議員 久 末 恵 子