開議午後１時００分
○議長（鈴木喜明）これより、本日の会議を開きます。
本日の会議録署名議員に、千葉美幸議員、高野さくら議員を御指名いたします。
日程第１「議案第２号ないし議案第12号及び報告第１号ないし報告第４号」を一括議題といたします。
これより昨日に引き続き、会派代表質問を行います。
通告がありますので、順次、発言を許します。
（「議長、11番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）11番、斉藤陽一良議員。
（１１番斉藤陽一良議員登壇）（拍手）
○１１番（斉藤陽一良議員）平成30年第２回定例会に当たり、公明党を代表して質問いたします。
まず、財政問題について伺います。
本市の財政状況は、森井さんみずから本年第１回定例会で述べているところでは、30年度当初予算の編成段階で既に20億1,000万円の財源不足を生じ、過疎対策事業債ソフト分の充当２億1,600万円や財政調整基金の取り崩し17億9,700万円という巨額の財源対策で何とか収支均衡予算としたものの、その時点での財調残高が枯渇寸前の３億6,700万円となり、危機的で、かつ引き続き大変厳しい状況とされています。
ここで森井さんは、さりげなく引き続きという言葉を滑り込ませていますが、それには重大な疑義があります。この財政状況は、本当に引き続きでしょうか。中松市政にかわって、森井さんが能力も資格もなく、我々は市長として認めないという意味で括弧つきでありますが、森井さんが市長というお役目につかれた平成27年度決算においては、中松市政の遺産を引き継いで、実質収支は19億2,000万円、実質単年度収支は17億4,000万円と他会計からの借入残高が残り、財政調整基金の残高は不十分であるとしても、単年度の収支という意味での本市の財政状況は、着実に改善しつつあったと言えます。
しかし、森井市政の２年目に当たる平成28年度決算では、実質収支は６億6,000万円と大きく落ち込み、実質単年度収支は３億円の赤字、さらに29年度決算見込みは、実質収支が首の皮一枚の１億円、実質単年度収支に至っては５億3,000万円の大幅赤字となっており、30年度はさらに厳しい状況を想定せざるを得なくなっています。
これは、森井さんが言うような、もともと厳しかった財政状況が引き続いて大変だといったようなものとは、到底言うことはできません。そうではなくて、営々として積み重ねられてきた山田市政、中松市政の財政健全化の取り組みなどにより、平成27年度決算では17億4,000万円という実質単年度収支の黒字幅となりましたが、森井さんの無為無策の３年間で実質単年度収支は２年連続の赤字が見込まれているなど、森井さんになってからこの方は、財政改善努力としては、これまでの取り組みを単に引き継いだというだけで、何ら新たに積極的で独自の財政改善の取り組みを行うこともなく、漫然と放置し、財政収支のマイナスの幅をさらに広げようとしているのが現実であります。
このことは、数ある森井さんの犯した小樽市政における失策のうちでも、後々まで禍根を残す最も罪深い失策の一つと言うべきであります。したがって、森井さんにおかれましては、財政状況についての現実を故意にごまかすような、引き続き厳しいといった認識を改め、みずからの招いた財政危機であるとの正確な認識に立って、新たに事務事業の評価やスクラップ・アンド・ビルドを含む抜本的かつ長期的な財政健全化計画を策定するなど、より積極的な財政再建策に取り組むのでなければ、本市の将来はないものと考えます。見解をお願いします。
次に、財政調整基金残高の推移について伺います。
昨年11月に示された、平成30年度から34年度までの中期財政収支見通しでは、29年第３回定例会後の財政調整基金残高は17億5,000万円で、想定どおり４億円の収支改善を見込んでも、29年度末残高は21億5,000万円としています。さらに30年度の基金繰入額を10億2,700万円とした場合、30年度末残高は11億2,300万円、さらに31年度に10億200万円の繰り入れを想定しており、31年度末残高は１億2,100万円となり、32年度末には財政調整基金そのものが枯渇すると見込まれています。現状で、30年第２回定例会補正後の財調残高は９億7,000万円とされていますが、この算定根拠と30年度末の財調残高の見込みをお示しください。
また、財政調整基金の今後の推移について、直近のデータによる見通しをお示しください。
このようなていたらくでは、本市財政が立ち行かなくなることは目に見えています。事態は、既に手おくれに近づいていると考えます。政治家としては、やりたくない案件であっても、しっかりと市民に説明責任を果たし、財政規律の徹底と抜本的な歳出削減から逃げることなく、歳入増につながる政策をしっかりとした計画の裏づけをもって行い、新たな財政健全化計画の策定が第一の急務と考えますが、見解を求めます。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）斉藤議員の御質問にお答えをいたします。
ただいま、財政問題について御質問がありました。
初めに、より積極的な財政再建策に取り組むことに対する見解につきましては、本市の財政構造は私が就任する以前から、歳入では市税等の自主財源に乏しく、歳出では人件費や扶助費などの義務的経費の占める割合が高く、硬直した状況でありました。
平成22年度末決算において累積赤字は解消されたものの、それまでの間、他会計借入金などの財源対策により収支均衡予算を編成してきたものであり、平成24年度当初予算以降も、予算計上に当たっては、財政調整基金を取り崩さなければ収支均衡予算が編成できない状況にあったほか、決算においても平成24年度と25年度には、２年連続で財政調整基金を取り崩さなければならない状況にありました。さらに、他会計等からの借入金についても、平成26年度末の残高が約42億3,000万円にのぼっておりました。そうした財政状況の中、財政健全化に向けたさまざまな取り組みを行い、他会計借入金等を計画的に償還するなど、財政の健全性の確保に努めてきたところであります。
今後におきましても、歳出削減や歳入増などの取り組みを進め、将来的に持続可能な財政運営に努めていかなければならないものと考えております。
次に、財政調整基金の残高が、平成30年第２回定例会補正後は約９億7,000万円となる根拠と、平成30年度末の見込みにつきましては、平成30年第２回定例会補正後の財政調整基金残高と示した９億7,000万円は、平成29年度現計予算における財政調整基金繰入金約13億5,800万円を全額取り崩すものとし、平成30年度当初予算及び第２回定例会補正予算における取り崩し額、約11億9,800万円を差し引き、算定をしたものであります。
また、平成30年度末の残高見込みは、平成29年度決算見込みにおきまして、最終的に財政調整基金繰入金を３億円としましたので、平成30年第２回定例会補正予算後の財政調整基金の残高は約20億2,500万円の見込みとなり、現時点で想定される今後の財政需要として、国庫支出金等の超過交付額返還金や除雪費などを考慮すると、平成30年第３回定例会補正予算後の時点では、約13億から14億円と見込まれます。
なお、平成30年度末の残高見込みについては、歳入の動向など見通しの立たない部分もありますので、現時点ではお示しすることは難しいものと考えております。
次に、財政調整基金の今後の推移につきましては、平成29年度決算の詳細な分析が必要であることに加え、地方交付税を初めとした歳入の動向や、新たな財政需要など見通しの立たない部分もありますので、現時点で平成31年度以降の財政調整基金の見込みをお示しするのは難しい状況にあります。しかしながら、現在、今後の財政需要などについて調査をしており、それらを踏まえて、改めて収支見通しを作成しますので、その中で今後の財政調整基金の推移について、お示しできるものと考えております。
次に、新たな財政健全化計画の策定が急務であることに対する見解につきましては、現在、本市は地方公共団体の財政の健全化に関する法律に示される、早期健全化基準を超える状況にはないことから、財政健全化計画を作成する状況にはありません。
しかし、人口減少が進み、地域経済が縮小する中では、大きな税収の伸びは期待できないなど、本市の財政は依然として非常に厳しい状況にあることから、財政の健全化に向けた歳出削減や歳入増の取り組みについて、より具体的な計画が必要であると認識をしており、現在検討を進めているところであります。
○議長（鈴木喜明）次に、第２項目めの質問に入ります。
（「議長、11番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）11番、斉藤陽一良議員。
（１１番斉藤陽一良議員登壇）
○１１番（斉藤陽一良議員）次に、ふれあいパスと地域公共交通について伺います。
まず、ふれあいパス事業費として、本年度当初予算に、昨年度当初と比較して4,350万円増の２億350万円が計上されましたが、このように増額となった理由と直近までの執行率をお示しください。あわせて、昨年度末未締結のまま市負担分の支払いを行い、市長みずから減給の理由にも挙げている、小樽市契約規則違反が明らかとなった協定書について、平成30年度分にかかわるバス事業者との協議の経緯と内容について、お示しください。
この問題をここまで大きくした原因は、平成29年11月29日付の樽ま推第210号で市も認めているように、平成28年８月23日のトップ会談の折、バス事業者側から、ふれあいパス事業者負担解消について求められていたにもかかわらず、森井さんが29年第２回定例会代表質問への答弁において、言及そのものがなかった趣旨の発言をし、さらに平成29年１月19日のトップ会談でも、法定協議会が進まない理由は、協議会での決定事項を、経営としてはやりたくない案件であっても受け入れるという中央バスの同意、確約の返答がないからであるという趣旨の発言を行ったことにあります。いかに言いわけをしようとも、このような一方的で強硬な発言は、どこかの評論家の意見ならともかく、交渉事の一方の当事者として、しかもそのトップの発言として、なし得るものではありません。森井さんは、これらについて現時点でどのように考えているのか、真摯な反省の弁をお示しください。
さらに、貴社との意思疎通が図れるよう、できるだけ早い時期にお会いし、私の真意を伝えたいと述べ、当時から現在に至るまで意思疎通がなく、現時点でもないと考えておられるのか。さらに、その後、意思疎通のためにどのような努力をされてきたのか、また今後どのような努力をされるおつもりなのか、お示しください。
ふれあいパス事業については、現在１乗車当たり利用者が120円、残りの100円については、全額市の負担、すなわち小樽市民が全体で負担する形になっています。バス事業者には、現在でもバスの運行そのものはもちろん、回数券の販売や車内での利用者対応、集計事務なども行っていただいています。市のトップの不始末が招いた結果であることを考えると、今さらバス事業者に改めて負担を求めて理解を得ることは、現時点では不可能と言っても過言ではないと考えます。逆に言えば、それほどまでに取り返しのつかない失敗を、森井さんはやってしまったということになります。それにしても、厳しい市財政を考えれば、市の単費事業において、これだけの負担を放置することは許されません。
したがって、利用者へのサービス内容を安易に切り下げることなく、財政上の負担を極力削減する方法について、徹底的に検討すべきと考えます。低廉な経費で運用可能な乗車カードシステムなど最新のＩＴ技術などを活用して導入できないか、早急に情報収集に努める必要があると考えますが、見解を求めます。
また、もし現在検討中のものがあれば、その内容についても含めてお示しください。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、ふれあいパスと地域公共交通について御質問がありました。
初めに、ふれあいパス事業費の今年度の当初予算が、昨年度当初予算と比較して増額となった理由につきましては、昨年度はバス乗車料金の一部をバス事業者にも御負担いただくことで当初予算を計上しておりましたが、今年度はバス事業者の負担分を本市で負担することにしたためであります。
また、平成30年５月末までの予算執行率につきましては、予算額２億350万に対する執行額は1,663万4,820円であり、執行率は8.17％となっております。
次に、ふれあいパス事業の今年度の協定書締結に係る協議の経緯と内容につきましては、昨年12月６日、北海道中央バス株式会社小樽事業部へ、平成30年度についても現在と同様の制度内容での事業協力をお願いし、本年１月16日に協定書案をお示ししたところであります。その後、協定書の内容については、２月２日に社内で内諾を得た旨の連絡を受けました。また、ジェイ・アール北海道バス株式会社につきましては、１月30日に案をお示しし、同日社内決裁する旨の連絡を受けました。
なお、協定書につきましては、両者ともに本年４月１日付で締結をしております。
次に、私のバス事業者に対する発言の現時点の考え方につきましては、平成29年１月19日のトップ会談の際に、私が申し上げたことについて真意が伝わらず認識の違いが生じていることは、大変残念に思っているところであります。バス事業者との信頼関係は、今後の本市のまちづくりを考える上で、公共交通は大変重要なものであり、本市と交通事業者がそれぞれの役割や責務において連携をしなければならないことから、これからも協力、連携を密にし、持続可能な公共交通の確保に向け取り組んでまいりたいと考えております。
次に、意思疎通につきましては、バス事業者の前社長には、平成29年１月のトップ会談以降、面会はかなわず、私の真意を直接お伝えできなかったことは、大変残念に感じております。これまで前社長に対しましては、できるだけ早い時期にお会いしたい旨を文書等にてお伝えしたところであり、私といたしましても、意思疎通に向け努力をしてきたところでございます。
今後につきましては、先日の新聞報道において、株主総会後に次期社長が就任するとの記事が掲載されており、私の真意をお伝えしたい気持ちは変わっておりませんので、できるだけ早い時期にお会いできるよう努めてまいりたいと考えております。
次に、乗車カードシステム導入可否などの情報収集することへの見解と現在の検討内容につきましては、他市の導入事例の調査や事業者及びＩＣカードの委託業者からの情報収集は必要であると認識をしており、これまでも行っておりますが、引き続き調査や情報収集をしてまいります。
また、現在バス事業者、鉄道事業者及び委託業者と、現在使われているＩＣカードを活用した場合の交付や精算方法などの課題について、協議、検討をしております。
○議長（鈴木喜明）次に、第３項目めの質問に入ります。
（「議長、11番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）11番、斉藤陽一良議員。
（１１番斉藤陽一良議員登壇）
○１１番（斉藤陽一良議員）次に、除排雪について伺います。
我が党は、本年第１回定例会の会期中、自民党及び当時の民進党とともに、森井さん宛てに平成29年度除雪に関する要望書を提出しました。これは第１回定例会における議会議論を踏まえて、いわば見るに見かねてといったものでありました。事実を確認すれば、本年２月２日、３日、中央バスは、ＪＲ小樽駅前発着の山手中通線を午前８時55分発から午後３時35分発までのそれぞれ全７便を、結局両日とも運休せざるを得ない状況に追い込まれました。
報道によれば、原因は入船公園と小樽市役所の周辺の市道の幅が雪山で狭くなり、対向車とすれ違うことができなくなり、安全な運行ができないと判断されたためということでありますが、市として原因も含め、この事実について間違いはありませんか。さほどの大雪でもないにもかかわらず、２年連続で、しかも同じ路線で公共交通に支障を来す不手際は、許されるものではありません。見解を求めます。
また、森井さんは、よりにもよってこれまでの慣例を破って、破るのも、よいほうに破るなら結構ですが、わざわざ排雪箇所の市の意思決定を行う会議に出席し、各ステーションからの排雪協議に迅速な対応を行わず、むしろタイミングをおくらせ現場の足を引っ張る形となり、市民からは雪山が高く、見通しがきかなく危険、道幅が狭くなって車が交差できない、通学路の歩道が確保できないなどの苦情が、それこそ大雪でもないのに異常に多く寄せられることになりました。
これらは、既に平成27年度から鳴り物入りで始まった、いわゆる森井さんの公約の一丁目一番地とやらで、除雪出動基準を第２種路線、15センチメートルから10センチメートルに下げたことの結果であります。議会からは、既にその当時から除雪出動回数をふやしても、排雪をしなければ雪山を大きくするだけで、かえって道路状態は悪くなるとの声が上がっています。一昨年、昨年は、まれに見る小雪で救われた部分が大きかったのですが、ことしはまさにその結果が失敗として現実にあらわれたということになると考えます。
ここまで明らかに自分の失敗が目に見えているにもかかわらず、森井さんは臆面もなく議会答弁や記者会見などで、市長みずからの市長就任以前に比べて、現状の除排雪は改善されているかのごとくうそぶく始末です。
まず、排雪箇所の市の意思決定を行う会議の議事録を作成し、原則全面公開すべきです。平成29年２月９日の市道住吉線における排雪中止問題でも問題になったところですが、地域総合除雪は市と共同企業体との業務委託契約であり、現場作業員に指示・監督する権限は、受託側の業務主任にあります。委託側である市の権限を有する者が、現場の作業員に対して直接指示等を行えば、労働者派遣法上の偽装請負の疑義を生じることは明らかです。
したがって、委託側の市の業務担当者が、受託側の業務主任との間で行う協議の内容にかかわる排雪箇所の市の意思決定を行う会議の議事は、契約の履行、不履行にかかわる極めて重要な事項が含まれており、全てガラス張りで公にされるべきものであります。内容の透明性が確保されなければならないと考えます。偽装請負の問題を別にしても、森井さんのように市長の権力をかさに着て、現場の作業を混乱させるような横暴を許さないためにも、議事録の作成と公開は最低限必要と考えます。現時点で正確な議事録は作成されているのか、お答えください。作成されていないとすれば、なぜか、その理由をお示しください。さらに、それを特別な場合を除き全面的に公開するかどうか、もし公開しない、あるいはできないとすれば、その理由についてもお示しください。
次に、排雪量について伺います。
累計降雪量は、平成27年が495センチメートル、28年が501センチメートルで、これは過去５年間の平均580センチメートルと比べても、かなり少ないほうでした。29年は564センチメートルとやや平均に近づきました。そもそも予算編成時点での排雪量約34万立方メートルについては、議会から見積もりが低過ぎるという指摘もありました。排雪量は、結果として何万立方メートルになったのか、また予算編成時点の見積もりは、現時点でも適正だったと考えているのか、見解を求めます。
除排雪については、その各種の基準や具体的な作業の手順、方法について、昨年度の問題点は十分に検証されなければなりません。本年度の除排雪予算は、当然その上で編成されるべきであります。昨年度の検証について早急に示されるべきと考えますが、いつまでに示せるのかお示しください。ただし、各種の基準、作業手順などの見直しについては、時間をかけてしっかりした議会議論を経て決定すべきであり、30年度においては、拙速に基準、手順や制度の改変は行うべきではないと考えますが、見解をお示しください。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、除排雪について御質問がありました。
まず、中央バス山手中通線の運休原因につきましては、入船公園と小樽市役所周辺の道路幅が雪山により狭くなり、バスの走行に必要な幅員が確保されていないとバス事業者が判断し、運休に至ったものであります。
次に、２年連続で同じ路線で公共交通に支障を来したことにつきましては、バス事業者の皆様には大変御不便をおかけし、申しわけなく思っております。今後はさらなる情報共有を図る中でバス事業者の現場の声も確認しながら、路線バスの運行に支障とならないようしっかり除排雪を行ってまいりたいと考えております。
（「当たり前の話だよ」と呼ぶ者あり）
次に、排雪箇所の市の意思決定を行う会議の議事録の作成につきましては、私としては、きめ細やかな除排雪に取り組むことを公約として市長に就任していることから、本部員と共通理解を図るために会議に出席することはありますが、この会議の趣旨は、あくまで共通理解を図ることが目的であるため、議事録は作成をしておりません。
次に、議事録の公開につきましては、除雪対策本部の会議では、排雪作業の実施について市側の意思決定をしておりますが、その内容を公開した場合、排雪予定路線や時期が明確となり、付近沿線からの雪出しなどにより交通に支障を来すおそれや、気象状況等による予定の変更もあることから、会議の内容を公開することは難しいものと考えております。
（「市民を信用してないのかよ」と呼ぶ者あり）
次に、昨年度の排雪量につきましては、約40万立方メートルであります。また、平成29年第３回定例会に計上した補正予算時の想定排雪量約34万立方メートルにつきましては、限られた財源の中で効率的な除排雪を行うために必要と思われる排雪量であり、例年の通年ベースの予算時の想定排雪量と比較してもほぼ同量であることからも、適正であったものと考えております。
（「足りないって言ってんだよ、市民は」と呼ぶ者あり）
しかしながら、昨年度は気象状況などにより、さらなる排雪が必要になったことから、結果として想定量を超えたものであります。
次に、昨年度の除排雪に関する検証につきましては、現在、今定例会中に報告することができるよう、早急に検証作業を進めているところであります。
次に、本年度の除排雪に関する制度等につきましては、現在進めている検証結果を見定めた後、必要があれば新たな取り組みや制度の改善等について検討してまいりたいと考えておりますが、制度等の変更を行う際には、議会に報告をさせていただき、審議をお願いしてまいりたいと考えております。
○議長（鈴木喜明）次に、第４項目めの質問に入ります。
（「議長、11番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）11番、斉藤陽一良議員。
（１１番斉藤陽一良議員登壇）
○１１番（斉藤陽一良議員）次に、高島漁港区における観光船事業について伺います。
この問題については、森井さんは、平成28年９月16日の本会議で、「全責任は私にある。議会の心配は不要」と豪語し、自身の後援会関係者である事業者に対して、港湾室内にあった疑問の声さえ押し切って、違法な係留を許可させ、一方では、現地の漁業者の声には一切応えないという、なりふり構わない利益誘導ともとられかねない行政を強行したと言っても、過言ではありません。
これに対して、議会は平成28年第３回定例会において、当時の５会派が一致して、森井市長に対する問責決議を可決、さらに最終的に自然閉会となった同年第４回定例会、会期末の平成28年12月19日、全４会派一致で高島袖護岸での係船環設置許可の取り消しを求める決議を可決しています。
その後も、森井さんは、これらの議会決議を足げにするがごとく、一連の許認可は適切、適法だと強弁し続けました。しかし、平成29年１月26日受け付けの公益通報及び同年３月27日受け付けの公益目的通報により、小樽市コンプライアンス委員会は、平成29年８月21日、森井さんの主張を全て退け、一連の許認可が小樽港の臨港地区内の分区における構築物の規制に関する条例に違反するとの報告を行いました。
これにより、森井さんは小樽市職員倫理条例第17条第２項により、是正措置、再発防止策、さらに全責任は私にあると言い切るなど、一番責任の重い森井さん本人を含む関係者の処分を、一切の言い逃れを差し挟むことなしに行わなければならなくなりました。処分については、平成29年度末ぎりぎりに関係職員の処分が行われましたが、森井さんは、全責任は私にあると豪語していた以上、職員を巻き込んで処分するのではなく、この際全責任をとって辞職されるのが筋であり、それ以外には責任のとりようはないと改めて申し上げますが、見解をお示しください。
是正措置については、去る平成30年６月１日、産業港湾部から、その内容の一部が公表されました。是正措置として決定された不利益処分の内容としては、一連の許認可の取り消しは当然として、建築物の用途変更、または撤去を命じている点については、問題があります。これまでの経過から推測すると、当該事業者が命令に素直に従うとは考えにくく、その場合、どのようにして是正措置の実効性が担保されるのか、具体的にお示しください。
もし万が一にも、それが担保されないとしたら、森井さんは議会からのたび重なる疑義に耳をかすことなく、強引に許認可を行ったあげくに、小樽市の行政一般に取り返しのつかない汚点を残し、さらに市の港湾行政の無力を永久に市民の前にさらし続けることになります。これは到底、１カ月50％の減給で済まされる話ではないと考えますが、見解をお示しください。
この項の最後に、言うまでもなく、当該観光船事業者は、森井さんの後援会関係者であります。森井さんには、どう見ても務まりようがない市長という職を辞すべき理由が、このほかにも幾つもありますが、少なくともこの問題だけをとっても十分に市長の職を辞するに値する内容であります。
我が党としては、森井さんに職を辞していただきたいのはやまやまでありますが、少なくとも、仮にも市長という職にあった者の最低限の責任として、みずからの後援会関係者である当該事業者には、この問題について履行の義務が発生している是正措置を実行させてからやめていただきたい。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
それをみずからの責任として果たしてから職を辞するということについて、同意、確約の返答をいただきたいと思いますが、見解を求めます。
（「責任ちゃんととってくださいよ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、高島漁港区における観光船事業について御質問がありました。
初めに、関係職員の処分につきましては、条例違反となった行為にかかわった職員も処分の対象になり得ますので、小樽市職員分限懲戒審査委員会に諮問し、その答申に基づいて訓告等の措置を行ったところであります。
私自身の責任としては、減給50％、１カ月の減給条例を提案しており、この提案が本件における相応の責任の取り方であると考えております。
次に、是正措置の実効性が担保されるかにつきましては、小樽市職員倫理条例第20条の規定では、「市長等は、是正措置等が十分に機能していることを適切な時期に確認し」とあることから、観光船事業者に対し、是正期限である送達日から３カ月までの間、定期的に確認し、是正措置が履行されるよう努めてまいりたいと考えております。
次に、是正措置の実効性が担保されない場合の責任につきましては、是正期限まで至っておりませんので、今後とも是正措置が履行されるよう最大限努め、それを行うことが私の責任であると考えております。
次に、是正措置を実行させて辞職すべきことにつきましては、当該事業者に対し是正措置を履行させるよう努めてまいりますが、このことによって辞職をするつもりはありません。
（「だからあれだけ言われたでしょう、やめなさいって」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）次に、第５項目めの質問に入ります。
（「議長、11番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）11番、斉藤陽一良議員。
（１１番斉藤陽一良議員登壇）
○１１番（斉藤陽一良議員）最後に、市政全般における緩みと士気低下に対する森井市長の責任について伺います。
まず、この場合の市長は、括弧づきの市長であります。森井さんが市長に値するという意味ではありません。小樽市役所を、現在のような荒廃のきわみに陥れた張本人という意味の括弧つきの市長であります。今定例会の提案説明の冒頭、森井さんは、小樽市立病院における単回使用医療機器の使用、固定資産税・都市計画税の評価がえにおける路線価の再算定及び勤労青少年ホームにおけるアスベスト処理において不適切な取り扱いがあったと、いかにも人ごとのように指導、再発防止に努めてまいりますと発言しました。果たしてそうなのか。その背景や関連の問題も含めて、順を追って正してまいりたいと思います。
まず、副市長の選任同意案の提出についてであります。提案説明で、森井さんは職員の負担が大きいと述べられました。副市長の不在で負担が大きいよりも、森井さんがいることの負担のほうがはるかに大きいのではないかと考えます。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
これまでるる申し上げてきた森井さんのていたらくに対して、何ら軌道修正の努力もせず唯々諾々とそれに従ってきたのが、本年３月まで一般職員のトップである総務部長の職にあり、今回副市長として選任同意案が提案されている、前田一信氏であります。総務部長は、市長部局事務方のトップとして、議会対応の要の立場にあります。しかし、前田氏は、残念ながら総務部長としては、議会対応において能力を十分に発揮したとは言えないと考えます。
副市長は、それに加えてさらに高い立場で市長を直接に補佐し、事務方へ必要な指示を行いながら議会との調整もこなすという、より困難な役割が求められます。その点、森井さんによる選任理由が明確でなく、副市長としての適格性に疑問を持たざるを得ません。改めて専任に至った理由について、説明を求めます。
次に、今回、前田氏を副市長に選任する理由の一つとして、森井さんが事前の口頭説明で言及された、海上技術学校存続への対応についてです。森井さんは、前田氏は廃校方針発覚当初から担当し、これまでの経緯を熟知していると評価しているようですが、むしろその対応は、全体として後手後手の印象を免れず、関係機関への働きかけや、地元及び道内選出国会議員との連携も十分とは言いがたいものでした。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
直近の平成30年５月に国土交通省、海技教育機構等へ要望活動を行った小樽市の方策も、いかにも苦し紛れの感を免れない、拭えない内容であり、いま一つ説得力を持ち得ていないのが、偽らざるところであります。要望活動に対する国交省、海技教育機構などの反応について、お示しください。
日ごろからの職員の士気の落ち込みが、このような問題への対応に影響することがないようにと祈るばかりであります。具体の案の提案のうち、道立小樽商業高校閉校後の施設利用については、学校適正配置計画との整合性、ＰＴＡや教育関係団体、地域団体等への説明や了解、土地建物の譲渡に関する北海道との折衝などについて、相手方に提案する前に、本来クリアしておかなければならないハードルが幾つも残されていると考えます。
後援会関係者への利益誘導にばかりきゅうきゅうとするのではなく、こういう問題にこそ、市長としての大所高所からトップの政治的判断が望まれるところであり、必要でもあると考えます。現時点での責任ある説明を求めます。
次に、平成30年４月１日付及び４月10付人事異動について伺います。
まず、今回の管理職人事において、課長職から係長職への降任が２件ありますが、職員の士気という観点からは、降任希望が多く発生することは望ましいことではないと考えます。示せる範囲で、原因や今後の対応について見解を求めます。
また、今回の人事異動では、在職年数が短い異動が目立ちますが、係長職以下を含む今回の異動者のうち、新採用を除く異動者の全職について、平均在職期間をお示しください。
さらに、範囲を管理職に限った場合はどうなるのかについても、お示しください。
次に、報告第４号、人事評価結果の給与反映を１年延期するための人事行政の運営等の状況の公表に関する条例等の一部を改正する条例に関する専決処分報告について伺います。
地方公務員法の一部改正による人事評価制度の実施については、平成28年３月14日の公益通報、平成27年度人事異動における市長の法令違反について、コンプライアンス委員会が平成28年７月20日、本件人事は小樽市職員倫理条例第15条第３号の規定による法令に違反するおそれのある事実に該当するとして、通報対象事実ありとの調査結果報告をしたことに対し、森井さんが同年８月１日、コンプライアンス委員会に通知した是正措置等の中で触れられています。すなわち、従前の昇任内申書自体が能力の実証としては、そもそも不十分ではないかと感じておりましたので、本年度の人事異動から、様式としまして異動内申及び昇任内申に加えて、留任内申を作成し、管理職については、全ての職員の内申書が提出されるように改善を図ったところでありますし、また、地方公務員法の一部改正により、全職員についての人事評価の実施が義務づけられましたので、今年度からその運用を開始したところと述べています。
そもそも、これが是正措置足り得るか大いに疑問がありますが、少なくとも森井さんとしては、この人事評価制度の運用開始をもって、能力の実証に基づいて人事異動が行われていると主張したいものと考えられます。しかし、あれから３年が経過して、まさにこのていたらくであります。新たな人事評価制度と大見えを切ったにもかかわらず、職員組合との協議により、部局等により評価のばらつきが見られるため、評価基準検討委員会を立ち上げ、29年度中に人事評価基準を策定し、30年６月の勤勉手当から給与反映する予定としたものの、基準策定がおくれ、給与反映の前提たる組合への提案さえできていないことは、地方公務員法第15条の任用の根本基準にかかわる重大な問題です。人事異動が能力の実証に基づいて行われるか否かにかかわるのです。当時、森井さんは、あのように大見えを切ったけれども、現実に人事評価制度が機能していない以上、人事異動における能力の実証は担保されていないということになるのではないですか、お答えください。
人事評価基準の素案作成がおくれ、平成30年１月に第１回策定委員会、３月末までに３回開催したということですが、現状はどうなのか、全くやる気が感じられません。このままでは、30年６月の勤勉手当からの給与反映に間に合わないとわかっていながら、なぜ本年第１回定例会に提案して、議決を得なかったのか。なぜこのようにおくれてしまったのか、今後の進め方も含めて具体的にお示しください。
この問題は、まさに職員の行政事務遂行における、緩みそのものであると考えますが、その緩みが職員の日常業務の遂行を円滑に行えるように管理する立場にある職員課の中で起こっているというところに、事態の深刻さがあらわれていると考えます。このことは、全庁的な行政事務の遅滞、懈怠について総点検を行う必要があることを示しているのではないでしょうか、見解をお示しください。
そもそもの原因は、森井さん、あなたの指導力のなさと政治家としての決断の鈍さにあると気づくべきであります。したがって、森井さんみずからの責任と力のなさに思いをいたし、速やかに身を引くことを決断することを求めます。見解をお示しください。
この項の最後に、勤労青少年ホーム１階、階段裏のひる石の不適切な処理について伺います。
まず、事案が発生した４月13日からの事実経過について、概要をお示しください。問題は、不特定多数の一般市民が立ち入る可能性がある公共施設で発生し、市民の健康に影響が及ぶ可能性のある事案に対して、直接の施設担当者、施設管理者、施設を管理する生活環境部、アスベスト問題を所管する生活環境部環境課、建築を担当する建築住宅課及び建設部、そして市長、これらがそれぞれの職責を果たすことなく、情報共有もなく、市民に対する危険回避のための機敏な対応もせずに１カ月以上も事態を放置し、放置どころか公表さえしないということからすれば、むしろ隠蔽の疑いもあり、重大です。
事案発生の４月13日時点でホーム館長、事務長、実際に剝離行為を行った職員それぞれに、当該箇所にアスベストを含む材料が使われているという認識はあったのかどうか、お示しください。
もしアスベストを含むという認識があったのであれば、なぜ同じく生活環境部に属する施設でありながら、環境課に相談し、指示を仰がず、勝手に剝離行為に至ったのか。それはＤＩＹプロジェクトとは全く違う次元の話だと考えますが、何か意識の上で関連があったのでしょうか、伺います。いかがですか。
４月17日及び18日の剝離行為の前後に、施設利用の制限等を行わなかったのは、誰が判断したのか、その必要がないと判断したためなのか。そうだとすれば、その理由を、それ以外であれば、なぜなのか。また、現在でも当時の判断は適切だと考えているのか、さらに現時点で施設の立ち入り規制をする必要はないのか、お示しください。
事案発生について市長に第一報が入ったのは、何月何日、何時ごろですか。その内容は、一体どういったことだったのか。また、報告によると、市長は４月20日、本件ひる石がアスベストを含む可能性について説明を受けていますが、即座に環境課に対応を指示しなかったのは、どのような理由からですか。環境課が、本件事案発生を認識したのはいつですか。なぜ環境課が事案発生を認識するのに10日以上もかかるのか、その原因、情報共有の悪さの原因はどこにあると考えますか。直属の生活環境部長と次長は何をやっていたのか、全く理解できません。わかるように説明していただきたい。
この件について我が党に報告があったのは、５月21日で新聞発表は５月24日です。その前に内部告発文書のようなものが、公明党を含む議会各会派宛てに送られてきていますが、議会への報告や新聞発表は、その内部告発で隠し切れないと判断したため、慌てて公表に踏み切ったということではないですか、お答えください。なぜ一般市民や職員の健康に影響が出る可能性のある重大な問題について、事案発生から１カ月以上も公表しなかったのか。隠蔽の意図はなかったと言われても、にわかに信用できないので、納得できる事実に基づいた説明を求めます。
本件事案について、５月21日、市議会正副議長及び各会派に報告があり、５月24日報道発表というのは、誰がいつ決めたものか。それについては市長、生活環境部長、同次長、環境課長などが決裁しているのか、お示しください。逆に、その時点までは議会への報告や新聞発表の必要はない、あるいは必要はあってもできない、もしくはしないという判断は誰がしたのか。そして、市長、生活環境部長、同次長、環境課長等は、そのことを了承していたのか、お答えください。
本事案において、ホーム職員が２日間にわたって行った剝離行為が、大気汚染防止法、その他の法令に抵触するおそれがあると市が認識したのはいつか、お答えください。
その行為はホーム職員が一人で行ったものですか、またその行為は、その職員が自主的に行ったものですか、それとも誰かに指示されて、または頼まれて行ったものですか、お答えください。
職員が剝離行為を行った際、ホーム館長は現場にいたのか、またはその行為が行われていることを認識していたのか、お答えください。
ホーム館長は、施設の管理者として、その際、作業をする職員に防じんマスクの着用等を指示したり、部外者の立ち入りの制限などを行いましたか、お答えください。
現時点で職員が行った剝離行為について、市は大気汚染防止法、その他の法令に抵触すると考えているのか。抵触するかどうかの法律上の判断の権限はどこにあり、いつ確定するのか、罰則の適用など刑事処分の可能性はあるのか、お聞かせください。
また、関係職員に対する市の処分や対象職員の範囲についてもお示しください。
最後に、これらの問題について、適切、迅速に情報を収集し、速やかに対処方針を最終判断し、決定するのは市長の役割です。今回の問題では、その市長が全く機能せず、庁内の情報共有もなされず、庁内どころか生活環境部内の情報共有もなされていないことが、あからまさになりました。市長は、アスベストにかかわる事案として報告を受けていながら、環境課に対応の指示もしていません。マニュアルがあるとかないとか以前に、市長には普通人に要求される、善良な管理者としての注意すら存在するのか疑問です。このような人物が市長の立場にあり続けること自体、小樽市民にとって極めて残念な事態であります。森井秀明氏の一刻も早い小樽市長辞職を求める多くの市民の声をお伝えし、森井市長の決断をお聞かせいただくことを求めて、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、市政全般における、緩みと士気低下に対する私の責任について御質問がありました。
初めに、このたびの副市長選任に至った理由につきましては、議員御指摘のとおり、副市長は市長を補佐し、職員への必要な指示を行いながら議会との調整もこなすという高度な職務遂行能力が求められますが、そういった意味で私の市政運営を補佐し、副市長不在の中、職員を統括し、議会との調整役も担ってきた実績を有する前総務部長の前田氏が適任であると考え、選任に至ったものであります。
次に、海上技術学校の存続要望活動に対する、国土交通省と海技教育機構の反応につきましては、５月25日に総務部長ほか、職員を国土交通省と海技教育機構に向かわせて、「国立小樽海上技術学校の存続に向けた小樽市の方策について」を提示してまいりました。
その際、国土交通省からは、「現時点では本方策に対する方向性をお示しすることはできないが、機構と協議しながら進める」とのお話をいただき、海技教育機構からは、「書面でしっかりとした提案をいただきありがたい。真摯に受けとめ、国土交通省とも協議した上で書面にて回答する」とのお話をいただいたところであります。
次に、海上技術学校の存続に向けての私の現時点での考え方につきましては、今回本市の方策を示すに当たり、本年３月23日に海技教育機構職員が来庁した際に、６月15日までに方策を示すよう求められたことから、この限られた期間において、現時点において本市でできる最大限の方策として旧祝津小学校と小樽商業高校について、お示しをしたものであります。
しかしながら、海技教育機構が商業高校を選択された場合につきましては、議員のお話しのとおり、課題が幾つか出てくるものと考えておりますので、その場合にはこれらの課題を一つずつクリアしていかなければならないと考えております。いずれにしましても、海上技術学校の存続への強い思いに変わりはありませんので、今後も議員の皆様からのお力添えをいただきながら、関係機関等との協議や連携を進め、存続決定への道筋をつけていくことが私の責務であると考えております。
次に、課長職からの降任につきましては、降任を希望した理由については、個人のプライバシー保護の観点から申し上げることは差し控えさせていただきますが、今後とも職員一人一人が与えられた職務を全うできるよう、できる限り状況に応じた配慮をしてまいりたいと考えております。
次に、異動者における平均在職期間につきましては、医療職と消防職を除いた異動者全体の平均在職期間は、おおよそ３年３カ月であり、そのうち管理職全体では、おおよそ２年７カ月であります。
次に、人事評価制度と人事異動における能力の実証につきましては、人事評価は給与の反映には至っておりませんが、人事異動内申とともに人事異動における能力の実証資料として活用しておりますので、能力の実証は担保されているものと考えております。
次に、人事評価結果の給与反映手続のおくれや今後の進め方につきましては、担当職員が他の業務に追われる中、平成28年度の業績評価結果及び平成29年度の能力評価結果の集計と分析に時間を要し、労使協議の中で給与反映の前提としていた人事評価基準の素案作成がおくれ、第１回目の人事評価基準策定委員会の開催が本年１月にずれ込みましたが、その時点では６月まで一定の期間があったことから、平成30年度からの適用に何とか間に合わせるように取り組んだところでありました。しかし、３月末、業績評価結果の12月勤勉手当への反映や上位評価者への割り増し分の原資確保など、改めて課題を認識したこともあり、職員団体への提案には至らず、１年先送りせざるを得ないと判断いたしました。結果として、定例会での提案ができず、専決処分により関係条例を改正したところであります。
今後の進め方につきましては、人事評価基準の策定などの諸課題を整理して、来年の１月末までには職員団体と合意に達するよう協議を進めるなど、平成31年６月の勤勉手当から人事評価結果を反映できるよう準備をしてまいりたいと考えております。
次に、全庁的な行政事務の総点検につきましては、私としましては、予定していた人事評価の給与反映ができなかったことは、緩みというよりは業務の進行管理に問題があったと認識をしております。
（発言する者あり）
来年度には必ず反映できるよう指導するとともに、各部局に対しても業務の遅滞や懈怠が生じないよう、改めて注意喚起をし、業務の進行管理の徹底を図ってまいりたいと考えております。
（発言する者あり）
次に、速やかに身を引く決断をすべきとのことにつきましては、私といたしましては、先ほど申し上げたとおり、緩みというよりは業務の進行管理に問題があったと認識をしております。したがいまして、今後においても迅速かつ適正な事務の遂行に向け、職員に対しては強い自覚と緊張感を持って職務に当たるよう指導をし、改善を図っていくことが私の責務でありますので、その御指摘をもって身を引くという考えは持っておりません。
（「指導できないじゃないですか」と呼ぶ者あり）
次に、勤労青少年ホームにおける階段、ひる石の不適切処理の事実経過につきましては、去る４月13日に勤労青少年ホーム１階、階段裏に設置したロッカーを移動した際に、ひる石の一部を損傷しました。４月17日及び18日に損傷周辺部分を勤労青少年ホーム職員により除去作業を行い、その後、同日中にビニールで養生したものであります。４月23日には大気濃度測定を実施し、石綿の飛散がないことを確認しましたが、１階部分のひる石が手の届く高さであることや、一部剝落している部分からの劣化の進行に備える目的で、大事をとって１階の階段周りを囲む対策工事を行ったところです。
次に、事案発生した時点で職員にアスベスト材料が使用されていることについて認識はあったかにつきましては、ホーム館長を初め事務長、剝離行為を行った職員、それぞれ１階、階段下に石綿を含むひる石という建築材料が使われているという認識はありました。
次に、なぜ環境課に相談し、指示を仰がず剝離行為に至ったのかにつきましては、除去作業を行った職員は剝離行為が大気汚染防止法に抵触するという認識がなかったことから、環境課に相談と指示を仰がなかったものであります。また、ＤＩＹプロジェクトとは一切関係のないものであります。
次に、剝離行為前後の施設利用制限の判断等につきましては、ひる石がかたい状態であり、石綿が飛散するおそれはないものと考えたことに加え、ビニール養生をしていたことから、施設管理者であるホーム館長が施設利用の制限等を行わなかったものであります。その後、大気濃度測定において石綿は不検出であったことから、利用制限を行わなかったことを改めて振り返ると、もう少し利用者に対し配慮した対応をすべきであったと思っております。
また、現時点では囲い込み工事も終了し、再度の大気濃度測定でも飛散がないことを確認していることから、規制の必要はないものと考えております。
次に、事案発生についての第一報と環境課への指示につきましては、４月20日、15時に担当課よりロッカーを移動した際に、階段裏のひる石を損傷したことから、ビニール養生に至った経過やひる石に関しての説明及び大気濃度測定の実施など今後の対応について報告を受けております。既に建設部において、石綿の現場対応をしていることから、必要に応じて環境課へ発信するものと考えておりましたので、私からあえて環境課に指示をしなかったものであります。
次に、環境課の事案発生の認識と情報共有するまでの日数がかかった原因等につきましては、４月24日のひる石の分析調査の結果に伴い、階段下の囲い込み工事を行うに当たり、作業の届け出等の必要性が生じたことから、担当である環境課を含め建設部と協議を行ったところであります。この時点で環境課が本事案を認識したものでありますが、本事案についてのかかわりや情報共有に関しての問題はないものと考えております。
次に、公表することとした経緯につきましては、本件についての議会等への報告は、石綿が不検出だったため健康への影響はないものと判断し、今定例会での報告を予定しておりましたが、環境課で大気汚染防止法違反に該当するのかを他都市の事例の調査や情報収集を行ったところ、同法、その他関係法令に抵触するおそれがあることが判明したため、５月17日に速やかに議会への報告や報道発表をすることを決めたものであり、投書によるものではありません。
次に、なぜ１カ月以上も公表しなかったのかにつきましては、繰り返しになりますが、ひる石が固化された状態であったので石綿の飛散性が低いと考えられており、剝離部分をビニールで養生したことから、飛散するおそれはないものと判断をしておりました。その後の大気濃度測定でも石綿は不検出であり、健康への影響はないものと考え、積極的な公表を行わなかったものでありますが、職員の除去作業が法令に抵触するおそれがあったことから、公表を行ったものであります。
（「違反だったんでしょ、だけど」と呼ぶ者あり）
次に、正副議長、各会派への報告及び報道発表につきましては、５月17日に生活環境部長及び同次長より、本件が大気汚染防止法、その他関係法令に抵触するおそれがあると私に説明があり、その中で正副議長、各会派への報告及び報道発表の方針を固めたものでありますので、書面による決裁は行っておりません。
次に、議会への報告及び新聞発表の必要性の判断につきましては、原部において今定例会での報告は必要であると考えておりましたので、できない、もしくはしないという判断はしておりません。
（「そんな話聞いてないよ」と呼ぶ者あり）
次に、剝離行為が大気汚染防止法、その他の法令に抵触するおそれがあると市が認識したのはいつかにつきましては、ホーム職員の剝離行為について、環境課において４月24日から法令違反について調査を進めたところ、大気汚染防止法に抵触するおそれがあることが極めて高くなったことから、５月17日に私への説明を行ったものでありますので、市として認識したのは、５月17日であると考えております。
（「法に違反してたんでしょう」と呼ぶ者あり）
次に、剝離行為は一人で行ったのか、またその行為はその職員が自主的に行ったのかにつきましては、４月17日の除去作業はホーム職員２名により、18日は１名により自主的に行ったものであります。
次に、館長は剝離行為を認識していたのか等につきましては、職員が除去作業を行っている間、ホーム館長は両日とも外勤のため作業現場におらず、後からその行為についての報告を当該職員から受けたものであることから、防じんマスクの着用等の指示や利用者の立ち入り制限は行っておりません。
次に、大気汚染防止法、その他の法令に抵触するかにつきましては、大気汚染防止法については違反が見られ、本年５月30日付で同法の政令市の長である小樽市長から、施設を管理する部署の長としての小樽市長に対して厳重注意の文書を発出したところですが、職員の剝離行為に悪質性や常習性が認められないことから、罰則の適用となる刑事処分には至らなかったものであります。また、他の法令については、違反行為には該当はしませんでした。
次に、関係職員の処分につきましては、行為者のほか、部長以下の上司について、職員分限懲戒審査委員会に諮問し、その答申に基づいて本件における処分を決定してまいりたいと考えております。
次に、辞職を求める市民の声に対する私の決断につきましては、このたびの不適切な取り扱いがあったことについて、市の公務に対する信頼を損ない、市民の皆様に御迷惑をおかけしましたことを、深くおわびを申し上げます。このたびの出来事に対して、同じことを繰り返さないように改善をしていくことは、市長としての責務と考えておりますので、その議員の言葉をもって辞職する考えはございません。今後におきましても、市政の発展に尽くすことができるよう職責を全うしてまいります。
（発言する者あり）
（「おかしなこと言ってたよ、さっき」と呼ぶ者あり）
（「議会に報告なんて話ししてなかったって言ってましたよ、さっき」と呼ぶ者あり）
（「議長、11番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）11番、斉藤陽一良議員。
○１１番（斉藤陽一良議員）ひる石の件で、今答弁ありましたけれども、４月13日の事態発生時点で館長を初め事務長、剝離行為を行った職員に、当該箇所にアスベストが使われているという認識が既にあったという趣旨の御答弁がありました。これは６月４日の市長定例記者会見での市の説明と全く異なります。真反対と言ってもいいのですが。
（「虚偽」と呼ぶ者あり）
以前にも記者会見の発言と議会答弁とが食い違うということがありましたが、市長定例記者会見も、この本会議答弁も、小樽市として正式な発言であります。
こうたびたび食い違うようでは、これからの私の議論に支障が大きいと考えますので、今の答弁が正しいのか、記者会見で言っていることが正しいのか、しっかり具体的にどちらが正しいのか根拠を示して、説明をいただかなければ、この場での再質問にこのまま入るというわけにはいきませんので、議長の手元で整理をお願いいたしたいと思います。
○議長（鈴木喜明）ただいま、斉藤陽一良議員の議事進行であります。
要旨としましては、４月13日に、このひる石の事件が発生したとき、先ほどの市長の答弁では、館長並びに事務長は、当時ひる石の使用を認識していたという先ほどの答弁。それに対して、市長記者会見の中では、館長及び事務長は、その認識がなかったということを、きちんと精査していただきたいという旨だというふうに、それでよろしいですか。
（「職員です、職員」と呼ぶ者あり）
職員ですか。
（「当該行為を行った職員に認識がなかったという意味です」と呼ぶ者あり）
当該行為を行った職員に認識がなかったということを、記者会見ではお答えになったということであります。その件につきまして、まずこの場でその件について明確に答弁ができるのでしたら、まずはしていただきたいと思います。もし、それが不明確でありましたら、少し時間をとりますので。どうですか。
総務部長ですか、少しということであれば待ちますけれども、しっかりと答弁を、またここで違うと大変なことになりますので、その点をきちんと考えて答弁するようにお願いします。
（「それ以外にも虚偽ありますからね、後でやりますけど」と呼ぶ者あり）
（「ちゃんと根拠示してよ」と呼ぶ者あり）
整理に時間がかかるようでしたら、時間をとるようにしますけれども、いかがですか。
（「自分でわかるんじゃないですか。自分が発言したことですよ、だけど。発言した自分でわかんないんですか、だけど」と呼ぶ者あり）
（「市長の発言だったら、市長から休憩とってもらって確認してもらえばいいことじゃないですか」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「議長、11番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）今の件ですか。今の件と同じ議事進行は……
（発言する者あり）
今、促して、時間がかかるようでしたら、時間をとります。総務部長、どうですか。
もし時間がかかるようでしたら、そちらから休憩をして、精査をしたいという旨を申し出ていただければ、そうしますけれども。
（「明らかに違うんだから、ちゃんと記者クラブにもちゃんと申し入れしてくださいよ」と呼ぶ者あり）
（「少しっていうのは５分なのか、10分なのか……」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（日栄聡）ただいまの議事進行に対しまして、御答弁いたします。
６月４日の記者会見におきまして、市長がアスベストについて職員が知らなかったというふうに言ったのではないかということについてなのですが、それと今回の答弁とが合っていないということについてなのですけれども、６月４日の記者会見においては、市長は発言していません。
（「何」と呼ぶ者あり）
発言した、一緒にその場にいた職員が、それについて答弁をしておりまして、青少年ホームの職員は知らなかったと聞いておりますと、そのように発言をいたしました。
正しくは、除去作業を行った職員は、階段裏にアスベストがあることは認識しておりましたが、ひる石がかたい状態であったことから、石綿が飛散するおそれがないものと判断し、作業を行ったものでありますと。これが正しい答弁だったのですけれども、その場にいた職員が知らなかったと聞いていると発言したものでございまして、これにつきましては、その日のうちに報道機関に文書をもって説明をしております。
○議長（鈴木喜明）総務部長にお聞きしますが、今のでは、よくわからないのですけれども、市長の定例記者会見でそう言ったのか、言わなかったのかということですよね。
（「言ったけど訂正したということですか」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
総務部長。
○総務部長（日栄聡）その定例記者会見の中では、市長はそれについての発言はしておりません。普通、記者会見の場には関係職員が後ろのほうに待機しておりまして、その場にいた職員がアスベストについて発言したということでございます。市長は、それについては発言はしておりません。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）今、総務部長がおっしゃったのは、市長が言った言わないというか、公式な記者会見の中でそういった話がというか、知らなかったということを言ったということは事実なのですか。
（「議長、そこでやりとりしていないで、ちゃんと整理してくださいよ」と呼ぶ者あり）
今、議事進行の中で総務部長がお答えになりましたけれども、明確な答弁ではない、わかりづらいので、ここで時間をとって精査して、そしてしっかりとした答弁をいただきたいと思いますので、暫時休憩といたします。
休憩午後２時２５分
――――――――――――――
再開午後４時１５分
○議長（鈴木喜明）休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
斉藤議員の代表質問に対する市長の答弁に関し、斉藤議員からの議事進行を受け、議事の都合により審議が中断しておりましたが、その際に私から説明員に問いかけをしましたことにつきまして、説明員から発言の申し出がありますので、これを許します。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（日栄聡）先ほど、公明党、斉藤陽一良議員の代表質問におきまして、勤労青少年ホームにおける階段、ひる石の不適切な処理についての御質問で、答弁内容と記者会見での発言が逆である旨の議事進行があり、議長から整理して説明するよう御指示がありました。整理いたしましたので、改めて説明させていただきます。この間、整理に時間がかかりまして、大変申しわけありません。
平成30年６月４日の記者会見において、記者から職員にアスベストについての認識があったのかという趣旨の質問があり、市長が同席の職員に確認を求めたところ、同席していた職員が、勤労青少年ホームの職員にはアスベストの認識はなかった旨の説明を行いました。その後、職員にはアスベストの認識がなかったことを前提にやりとりが継続されました。
しかし、当初から勤労青少年ホームの職員にはアスベストの認識があったにもかかわらず、発言した職員に誤認があったことが判明したため、記者会見終了後、すぐさま記者会見に出席していた記者に対し、おわびの上、訂正する旨の連絡を行い、同日中に生活環境部長名で訂正文書を報道機関に配布したものでございます。
したがいまして、記者会見での発言は訂正しておりますので、先ほど市長から答弁いたしました、職員には認識はあった旨の答弁が正しいものであります。
なお、先ほど斉藤陽一良議員の議事進行に対し、私より、市長は職員のアスベストの認識について発言をしていない旨を申し上げましたが、正確には当該職員にアスベストの認識がなかったことを前提にやりとりが行われていることから、全く発言を行っていないという説明は不正確でありますので、訂正いたします。
○議長（鈴木喜明）斉藤議員、議事進行については、これでよろしいですね。
これで、斉藤議員の議事進行については終わります。
（「議長、11番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）11番、斉藤陽一良議員。
○１１番（斉藤陽一良議員）まず、再質問に先立ちまして、先ほどの本質問で時間を超過いたしました。まことに申しわけありませんでした。以後、十分に気をつけたいと思います。
それでは、再質問をいたします。
まず、財政について、名前は別として財政健全化計画のようなものの必要性については、お認めになったようでございますが、より具体的にそれがどういう内容で、どのような項目について、対象期間をいつまでとするのか。そして、いつごろまでに策定するのかというようなことについて考えておられることがありましたら、お答えをいただきたいと思います。
それから、ふれあいパスの関係ですが、ふれあいパスのこのＩＣカード化については、携帯電話の端末の活用だとか、経費がかからない新しい方法などがないのかということで、ないということの御答弁ではなかったと思いますので、いろいろ方法があるのではないかと思いますので、改めて検討をいただきたいということで見解を求めたいと思います。
それから、除排雪について、排雪箇所の市の意思決定を行う会議に、従来私も質問するときに、除雪対策本部会議とかと表現をしていたのですが、そういう名前の会議はないと建設部はおっしゃいますので、排雪箇所の市の意思決定を行う会議というふうに言いかえていますけれども、この会議について具体的な排雪箇所名とか日時等をリアルタイムで公表するということは、御答弁にありましたが、これまでもいろいろ問題になっていますように、前の日とか事前にいろいろ雪出しが行われるとか、そういったいろいろ問題があるということは理解できますので、それはそれでいいのです。
ただ、その場でリアルタイムに一般公開しなくても、しっかりとした議事録、事後に記録をとっておけば、前、住吉線であったように事後に問題が起きたときに、そのとき公開できれば、誰がどういう発言をして、市長がどんな指示をして、担当者がどう答えたかというようなことが、後からきちんと検証できると思うのです。そのときそのとき、その会議を行っているリアルタイムの公開ということではなくても、議事録をしっかりとって、後々それをみんなが共有できれば、いろいろな問題が防げるということがあると思うので、そういう、できることはやるべきだという趣旨ですので、もう一回御答弁をいただきたいと思います。
それから、高島についてですけれども、是正措置の実効性ということでお聞きしたのですが、何か定期的に確認するとかおっしゃっていましたけれども、その程度のことで、要するに実効性が担保できるのかと。きちんと実効性を担保する方策が考えられるべきではないのかと。相手があることですから、今こういう本会議場で答えるのは答えづらいという面もあるかもしれませんが、最終的に一番可能性があるのは、本質問で聞きましたけれども、森井さんの支援者でもあるのですから、森井さんからしっかり命令に従ってくれと、従ってもらわなければ困るのだと森井さんに言ってもらえば、きちんとやってくれるのではないかと。それが一番早いと思うのですけれども。実効性を担保するということについて、再度答弁を願いたいと思います。
それから、緩みの件ですけれども、海上技術学校の存続ということは、小樽市にとって、ただ小樽市民だけではなくて、北海道民にとっても北海道唯一なわけですから、海上技術学校の存続というのは大問題なのです。したがって北海道に対する譲渡の要望だとか、あるいはいろいろ学校適正配置の部分で地元に意見があるわけですから、そういう地元への説明、そういったことをもっと機敏にできることはやると。幾ら期限があって急いでいたのだといっても、やれることはやるということが大事なのではないかと。なぜやらないのかと。まだやっていないということについて、説明を求めたいと思います。
それから、副市長の選任の件ですけれども、総務部長時代にいわゆる議会対応ということで、我々としてはとてもではないけど十分能力を発揮したという評価は、我々としてはできないと。そもそもそういった説明で森井さんが議会の同意が得られると思って提案しているのだったら、その森井さんの感覚が、政治感覚がどうかしているのではないのかと。もっときちんとした説明をして、同意を求めるのだったら同意を求めてもらいたいと。説明になっていないということで、もう一度説明を求めたいと思います。
それから、人事評価の給与反映の件ですけれども、市長みずから、森井さんが人事評価制度というのが、これみよがしというか、大見えを切って能力の実証の重要なポイントなのだというふうに挙げて、是正措置の一つということで言ったわけです。それが、その評価基準も何もまだ定まらないで、それで能力の実証に役に立っているということになるのかというのを、再度答弁いただきたいと。
それから、今のひる石の関係について、勤労青少年ホームの、先ほども言いましたけれども、もともとアスベストの認識がなかったのだったら、マニュアルがあっても、そもそも剝離の行動というか行為は防げなかったかもしれないのです。ところが認識があったと言うのですから、あったのにやってしまったというところに、この罪が重いわけです。普通、そういうふうにアスベストという認識があれば、マニュアルがあるとかないとかどうこう言う前に、上司というか専門家というか、そういう指示を待って、しっかりした指示のもとにやると。やるというか、普通やらないと思うのですけれども、それが館長も事務長もスルーしてしまって、勝手に大丈夫だと判断して削ってしまったという話は、そもそも信じられない行動なわけです。なぜこういう行動に出たのかという部分について、一番根本のところですけれども、再度説明をいただきたいと。
それから、剥離行為というはがすことが、万一防げなかったと。もうやってしまったとしても、４月20日の段階できちんと処理していれば、対処していれば、いわゆる一般利用者への危険というのは回避できた可能性があるのです。結果的に立入禁止とかしなくても、４月23日のサンプル採取で大気中から不検出だったからいいのだという話にはならないのです。17日とか18日に剝離をやって、22日までの間、サンプル採取をしたのは23日ですから、22日までの間に大気中で拡散して、そういうアスベストを含むものが希釈されてしまったという可能性はないのですかと、絶対ないという証明をできるのですかと。利用者に危険が及ぶ可能性というのは、否定し切れないのではないかと思いますが、いかがですか。
それから、市長を初め生活環境部長、次長、それからホーム館長、事務長、これらの危機管理能力というのは、もうゼロに等しいと言わざるを得ません。市長は、４月20日に報告を聞いていたわけです。それで、建設部から何か環境課へ連絡が行くと思っていたみたいな、本当に人事のような発言をしています。答弁をしています。責任逃れですよ、まさに。そういう指示をするのが、そして、確認するのが市長の責任なのではないですか。報告があったのですよ、市長に。そういうアスベストの可能性についてこれから調査しますとか、測定しますとかという、そういう報告を聞いていながら、何で環境課に連絡しないのだと。生活環境部長とか、次長は、自分の部の中に環境課があるのですよ。にもかかわらず、13日にその事態が起こって、24日に環境課がわかったというのですよ。環境課が知ったのは、24日です。もう10日以上たっているのですよ。
こんなこと、自分の部の中に環境課を持っていながら、何の指示も対処もしていないというのは、本当に単なるそういう、理解していなかったとか、何とかという話ではなくて、もう故意ではないかと本当に思いますよ。わざわざごまかすために環境課に言わなかったのと言われますよ、本当に。
生活環境部長は、なぜ環境課に対応を指示しなかったのか。これを改めてお聞きしたいと思います。
もう１点、議会への報告というのは、やや１カ月近くたった、我々が聞いたのは、５月21日です。それで、６月４日に定例記者会見があって、市長は、剥離を行った職員に、その剥離を行っている時点で、アスベストの認識があったかどうかで、記者から聞かれて、知らないと言ったのですよ。何か、先ほどは発言しなかったと総務部長が言って、訂正しましたけれども、知らないと言っているのです。知らないと市長が威張って言える話ですか。事態発生から１カ月以上たっているのですよ、６月４日。全く対処の基本でしょう、これ。マニュアルをつくるとか、つくらないとかの以前に、再発防止策ということを考えるスタートラインですよ。本人に意識があった、認識があったのか、なかったのか。それも市長が知らないと威張って言っているのですよ。全く言語道断ですよ。こんな人に再発防止対策とかと言葉を言ってもらいたくないと思いますけれども。
だから、早くやめたほうがいいと言っているのですよ。なぜこんな基本的なことを把握しないで記者会見に臨んだのかと、明確にしていただきたいと思います。
それともう１点。改めて今回の問題についてのしっかりした調査、それから問題点の洗い出し、関係者の処分等、すべきものを迅速にしっかりやっていただきたいという、そのことについての考えをお聞かせいただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
説明員は、どなたがお答えになりますか。
（「少々お待ちください」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）斉藤議員の再質問にお答えをいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、各担当部長より答弁をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、私からは、是正措置の実行についてでありますけれども、この点について二つほど質問があったと思うのですが、後半の質問、市長自身がその当該事業者に対して、みずから実行するように指摘すべきではないかという御指摘があったかと思いますけれども、私は、この件におきましては、その当該事業者と、おっしゃるように後援会というふうにも指摘もされていることもあり、私自身がそれに伴って直接やりとりをすることは、不適切ではないかと考えているところでございます。
（発言する者あり）
ですので、これについてのやりとりについては、当該事業者に対して、私自身から直接やりとりをするということは、ずっと行っておりませんので、この処分のことにおきましても、私が直接対応するということは、やるべき行為ではないと考えておりますので、これについては、御指摘、そのようにありましたが、直接これについて、当該事業者に対し、このようにするべきということを考えてはいませんし、予定はしておりません。それが一つでございます。
（発言する者あり）
それから、副市長のことにおいて、きちんとした説明になっていないという御指摘もあったかと思いますが、今までもこの議会においての質問等においての説明等でもお話をさせていただいておりますので、私なりにお伝えさせていただいていると思っているところではありますけれども、まず、やはり、ともに市政運営を担っていただくに当たって、今までも総務部長として、職務に対して対応していただいているところではありますが、だからこそ、私自身の今の政策であったり、取り組みなど、共通認識を持っているということにおきましては、非常に重要なところだと思っているところでございます。
また、前田氏自身は、職員としても採用以来、長きにわたって、さまざまな職務を果たしてきておりますし、近年においても、コンプライアンス室長、会計管理者、そして、このたび総務部長まで務めていただいたところでございますけれども、市政そのものにおいては、全般に精通しているとも思っているところでございます。
また、それの取り組みにおきまして、多くの市職員ともさまざまなことで一緒に取り組んでいただいておりましたが、その中でも、市職員の模範となるすぐれた人格であること。それが、各職員の方々からも、それを認めていただいているのではないかと思っているところでございますので、今、お話しさせていただいたことについて、重要視して、検討させていただいていたところでございます。
また、総務部長として１年９カ月間にわたり、取り組んでいただいたことはもちろんなのですが、昨年12月から、副市長不在という厳しい状況の中におきましても、時々において、副市長がいないところにおいても、総務部長として、多くの直面する諸課題に対して、一緒に立ち向かっていただいた。それに伴っても手腕を発揮していただいたと思っておりますので、そのような観点から行きましても、非常に適している方であると思っているところでございます。
私からは、このようにお話をさせていただきましたけれども、この職員として働いている間におきましては、ここにいらっしゃる議員の方々も含めて、御本人といろいろな場面で仕事についてのことをやりとり、お話をされているというふうに思っておりますので、議員の皆様からにおいても、同意いただけるすぐれた人材ではないかと思っているところでございます。
（発言する者あり）
それからですね……
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）答弁が聞こえませんので、不規則発言は、発言中は、差し控えるように。
（「今発言していませんでしたよ」と呼ぶ者あり）
○市長（森井秀明）それでは、私からは、ひる石に伴うことにおいて、危機管理能力が乏しかったのではないかという、その御指摘の中で、市長みずからが、やはり確認すべきだったのではないかというお話もあったかと思います。
私自身、４月20日の日に、最初に担当課からその説明を受けたところでありますけれども、そのときにおきましては、傷をつけてしまったということ、ビニールの養生を行ったという経過、さらには、ひる石自体において安定していて、飛散の状況ではないということ、また、それに伴う建設部がそこで立ち会っていた。建設部も一緒にその場面において安定しているということで、現場の職員とともに、そのような認識を持った上で、私に説明をしていただいたというふうに思っております。
ですから、飛散の状況がないということとともに、ビニール養生を行っていて、そのような飛散がないという状況の中で、この間においても、開館したままだとお聞きをしていて、その点について、私自身も開館のままでいいのかというお話に対して、そのような説明を受けたものですから、ですから、それであれば、大気においての濃度測定も、その後に大事をとって行うというふうに聞いておりましたので、20日の時点においては、私自身もその担当職員が、開館しているということに対して容認をさせていただいたところでございます。
しかしながら、安定しているという状況を担当である建設部も含めて、同席のもとでそのような判断が現場でなされたというふうに、私は認識をしておりましたので、このことをもって責任逃れではないかというふうには、私自身は思っていないところでございます。
また、23日に大気濃度測定を行った結果、その飛散もなかったということを後ほど、私自身も報告を受けたところでありますが、その結果をもって、そのまま開館も続けていたというところでございますので、今の御指摘において、御心配等もあり、やはり利用者の方々に対してもう少し配慮すべき対応が必要だったのではないかと私たちも思っておりますけれども、それをもって責任逃れではないかというふうにおっしゃっておりますが、私自身は、そのようには思ってはおりません。
（「何言いたいか全然わかんないですよ、今の答弁では」と呼ぶ者あり）
あと、記者会見の中で、基本的なことを把握もしないで記者会見に臨んだのかというようなお話でありましたけれども、私自身は、そのような報告も受けたりとかしておりましたので、その内容においては、私なりに把握をし、記者会見に臨んだところでありますが、ただ、その記者会見の中でお話がありました、当該職員が、そのアスベストがそのひる石の中に含有されているということに対して、認識を持っていたか、いなかったかについては、私は、存じてはおりませんでしたので、そのように記者会見の中でも、わからなかったことでありますので、担当職員に確認をし、その上で対応させていただいたというところでございます。
このことについても把握すべきであった一つの要素であるということは、そのときに改めて感じたところでありますので、このような案件に限らず、一つ一つの案件に対して、私自身も、皆様から指摘されることのないように、きちんと把握した中で、物事を進められるように、これからも努力をしていきたいなと思っているころでございます。
（「記者会見で時系列はよくわからないって言ってたんですよ。職員がどうのこうのって話じゃないですよ」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長。
○財政部長（前田孝一）私から、財政問題についての再質問にお答えさせていただきます。
健全化に向けたより具体的な計画ということで、実際に、現在、策定する方向で進めてございます。
ただ、現時点では、どういった中身になるかということにつきましては、今は、具体的な項目、歳入歳出全般にわたりまして、具体的な項目を示しながら財政部から、原部に投げかけているような段階でございまして、それらの回答をもとに、今定例会終了後に、原部といろいろヒアリング等を行う予定になってございます。
そういったのを通じまして、具体的な対象ですとかといった内容、あるいは、期間についてもそういったことを通じた中で、最終的に決めていきたいなというふうに思ってございます。
また、いつ公表をするかという部分でございますが、例年、お示ししてございます中期財政収支見通し、これは、新年度予算編成を前に、お示ししてございますけれども、このことが一つの目安になるのかなというふうに思ってございます。
要するに、中期財政収支見通し的な部分についても、今回のこの計画の中でベースになりますので、そういった時期については、これまでのその中期財政収支見通しを公表した時期を一つの目安と考えてございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）福祉部長。
○福祉部長（勝山貴之）斉藤議員の再質問にお答えいたします。
ふれあいパスについて御質問が１点ございました。携帯電話などを活用した新しい方法はないのかということでございましたけれども、先ほど、市長の答弁でもございましたが、現在の、既存のＩＣカードの活用について、今、検討しているということでございます。
新しいシステムを構築するには、少しコストがかかるということもありまして、とりあえずＩＣカード、既存のものということで検討しているのですが、先ほど議員から御指摘ありました携帯電話ですとか、スマートフォン、いわゆるＩＴのものですけれども、いろいろ今、普及しております。それを活用できないのかどうなのかということは、これは、技術的なものを含めまして、検討していかないとならないということもございますし、他市の状況も含めまして考えていきたいと思います。対象者が、高齢者ということもございますので、使いやすい方法が一番かなと思っていますので、いずれにいたしましても、さまざまな方法を検討していって、一番いいだろうと、使いやすい方法だろうというものを検討していきたいと思っています。
（「ICカードあればスマートフォンに登録できるしょ、すぐ簡単に」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）斉藤議員の再質問にお答えいたします。
私からは、除排雪に関しまして、排雪箇所を決定する会議の議事録についてですが、この会議におきましては、事前に協議が終わった協議簿に基づきまして、その排雪路線の決定をするわけですけれども、その決定したものにつきましては、協議簿に基づいて、協議簿に具体的な決定した内容を記載して、図面とともに各ステーションといいますか、事業者に回答しているという状況になっております。それを我々も持っているという形になっておりますので、まずは、今のその協議簿の内容をもって、我々としては、その会議決定の議事録になっているのかなと思っておりますので、あえて新しく今、議事録をつくるということに対しては、考えていないところであります。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（加賀英幸）斉藤議員の再質問にお答えいたします。
高島漁港区の是正措置の実効性の担保につきまして、市長が答えた以外に、どのような方策があるかについて、私からお答えさせていただきます。
今回の是正措置につきましては、建物の用途変更、または、撤去の義務づけをしたものであります。このことをもって直ちに実効性の担保になるものではございません。
また、是正処置の実効性の担保につきましては、最終手段といたしましては、行政代執行が考えられますが、行政代執行に当たっては、その適用については、慎重に検討を行っていく必要があると考え、現時点では、実施可能と断言することはできません。
まず、期限内に履行されない場合は、改めて義務の督促、そういったことをするなど、どのような方法が有効であるか、これについて、顧問弁護士とも相談しながら、慎重に対応してまいりたいと考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（日栄聡）斉藤議員の再質問にお答えいたします。
私からは、２点、お答えしたいと思います。
まず、海上技術学校の存続の件で、道に対する譲渡の要望ですとか、地域住民への説明が必要ではないかということですが、海技教育機構、この海上技術学校を持っているところですけれども、この機構からは、６月15日までに、市の方策、どういう方策があるのか、市として提示してほしいというような話がありまして、市といたしましても、まずは、存続してもらうことが第一ということで、市で持っております旧祝津小学校、それから、北海道の商業高校、この二つについて提示してきたところでございます。
北海道には、５月に、道の総合政策部の港湾担当の部署と、それから、教育庁の施設課に行ってきまして、お話をしてまいりました。詳しい話は、また、機構が選ばれてからということになるわけですけれども、もしも、こちらのほうに、北海道のほうに、商業高校が選ばれた際には、北海道に強く要望をしていくということもしていかなければなりませんし、もちろん地域住民への説明というのも、至急行ってまいりたいと考えているところでございます。
それから、人事評価の給与の反映の件でございますけれども、斉藤議員がおっしゃるとおり、まだまだ進んでいない状況ではございます。しっかり議論をしてまいりたいと思っております。
人事評価の基準策定委員会も、一応設置いたしましたので、その中で協議を深めて、何とか給与、あるいは昇任に反映するようなことを決めていきたいと、そのように考えています。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）生活環境部長。
○生活環境部長（鉢呂善宏）斉藤議員の再質問にお答えさせていただきます。
私から３点ほどと思います。
まず、なぜ、除去行為を行ったのかというところですけれども、まず、ひる石は、非常に安定している物質であるというところ。それで、はがしたところが塊で落ちてきたというところが１点です。
それと、平成17年当時に、青少年ホームのひる石の部分について測定をしています。そのときは、１％未満であるという結果が出ています。これは、当時の規制値の範囲内ということでございます。その当時の規制値が１％で、現在は0.1％に変更になっているのですが、そのところについての認識は、17日、18日にはなかったということで、その本人は、安定しているということもあって、また、１％未満であるということもあったので、はがしてしまったというふうに言っております。
その後は、19日に建設部の職員が来ていただいたときに、0．1％になっているということを聞きましたので、そのときまでは１％の認識をしていたということでございます。
その後、20日段階で剥離行為、きちんと対処できたのではないかということですけれども、17日、18日に結果として大気汚染防止法違反の行為があったのですが、剥離行為を行いまして、その後、18日には、ビニールできちんと養生をしたということをしております。
その後、19日に建設部の職員に来てもらい、その部分を確認していただいたところ、ビニール養生も済んでいるので、これ以上の飛散はないものだろうというお話がありましたので、その段階でも、入館規制等については行わなかったということでございます。
事後処理の部分なのですけれども、今後、事故報告等の中で、市長からの答弁もありましたが、個人についての責任というのは出てくるのかなというふうに思っています。
それと同時に、今回の事例を踏まえまして、平成17年度から休止していたのですが、庁内のアスベスト対策委員会というものがありまして、その部分を今回復活させまして、今回の事象についての報告、それから今後、どのような形で是正というか、文書の中でも是正処置というのを求められていますので、そこら辺についてどういう形で進めていこうかというのは、そこで考えていこうと思っています。
ただ、現在のところ、生活環境部の中で持っているのは、新たなマニュアルの更新、それから職員への周知という部分で、関係している施設の管理者等を集めて再度の勉強会、そういうことで一つ一つ対応していこうというふうには考えているところでございます。
（「商業高校の利用のところ、答弁訂正したほうがいいんじゃないですか」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）答弁はこれで終わりですか。いいのですか。
まず、人事評価制度の件ですが、総務部長がしっかり議論をしていきたい云々と言いましたけれども、聞いている内容としては、評価基準が定まっていないのに、それが実証になるのかという聞き方をしていますので、そのことについてお答えください。
それから、生活環境部長にお聞きしますけれども、ひる石の件でありますが、危険ではないと言い切れるのかということで、お話を聞いていますと、言い切れる。危険ではないと言い切れるととる答弁でありますけれども、そういうことでよろしいのか。
それから、生活環境部長が環境課にどうして言わなかったのかというのは、先ほどの答弁の中に含まれているような気もしますけれども、もう一度答えていただきたいということであります。
以上、３点。足りなければ、もう一度斉藤議員には聞きますので。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）生活環境部長。
○生活環境部長（鉢呂善宏）全く危険ではなかったかというところにつきましては、20日の時点で大気の測定をしましょうと。その結果、23日に大気をとって検査をしております。
それで、大気の検査の部分は、1リットルの空気中にアスベストが何本浮遊しているかということで、それが10本以内であれば基準内で、10本を超えるとオーバーということになるのですけれども、23日に採取した空気の中では、1本も出なかったということで不検出という結果が出ております。それをもってして、17日、18日に全くなかったのかということについては、科学的には、私も言い切れないところであります。
ただ、そういう部分では、飛散は少なかったのではないかというふうに推測をしているということですので、全く否定できなかったのかということについては、そうは言い切れないだろうというふうには思っています。
（「少なかったのか、なかったのか、危険じゃないのかってよくわかんない答弁」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）不規則発言には答えず。
○生活環境部長（鉢呂善宏）それと、どうして環境課に連絡しなかったのかというところなのですけれども、今回のように、アスベストの事例が出たときに、真っ先に環境課に連絡するというルールにはなっておりません。アスベストを除去するとか、囲い込みをするとか、工事をする際に作業等についての届け出をしなければいけない。その先が環境課ということになっています。
今回、青少年ホームの囲い込みの工事をするに当たって、届け出が必要ということで、24日になって環境課にその話をしたということでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（日栄聡）斉藤議員の再質問にお答えいたします。
私からは、人事評価の基準、評価基準が決まっていないのに、実際に使えるのかどうかということなのですけれども、人事評価につきましては、業績評価と能力評価、この二つを用意しておりまして、主に給与に関しましては、業績評価を使うということになっております。
また、能力評価につきましては、昇任に使うという形になっておりまして、これを人事異動と内申とともに、この人事評価の能力評価を使って、人事異動の内申に使っていきたいと、そのように考えておりますので、内申に当たっては、問題はないものと考えております。
ですので、これからは、給与等の反映について、主に検討していくということになっております。
（発言する者あり）
（「議長、11番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）11番、斉藤陽一良議員。
○11番（斉藤陽一良議員）再々質問をさせていただきます。
まず、その財政再建というか、財政健全化計画のようなものについてですけれども、内容、どのような項目についてというところが、一番聞きたいところなのですが、昨日も少し議論に出ていましたけれども、職員定数だとか、給与だとか、いわゆる人件費の核心に踏み込む、そういう内容になるのか、どうなのかという、そういうことを考えているのか、どうなのかというのをもう一回、聞きたいと思います。
それから、除雪の話ですけれども、協議簿に書いてあるからいいということにはならないのですよ。さんざん住吉線のときに議論をしましたけれども、市長がどういう指示をしたのか。それで、どういう意見を言ったのか。そして、課長がどう受け答えをして、というところがはっきりしなかったから、ああいう問題が起きて、いつまでたっても解決しないということになったわけですけれども、そういったことを事後にきちんと検証するためには、要は、一言一句、誰がどういう発言をして、市長がどんな指示をして、担当者がどう答えたか。それらが、きちんと残っていないと。残せるものですよ、それは。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
残そうと思えば残せるものなので、きちんと残して、後から検証できるようにしてくれと言っているのです。もう一回、答弁を願います。
（「それだけ除排雪信用ないんだよ」と呼ぶ者あり）
それから、市長、森井さんのお答えでしたけれども、後援者が事業者、要するに、事業者に対して、自分の後援会の人なのですから、きちんとやってくれと言えるはずなのですよ。何か不適切だとか、変な言葉で逃げていますけれども、では、不適切な根拠をきちんと示していただきたいと。なぜ不適切なのですかと。全然私は、市長がそういう是正措置について事業者にきちんとやってくれというのは、何の不適切でも何でもないと思いますよ。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
根拠を示していただきたい。
それから、人事評価のところも給与反映のところも、業績評価については、給与だと。能力評価は、内申だと。都合よく分けているようですけれども、これも要するに、平成27年の人事についてコンプライアンス委員会は、違法のおそれがあるという結論を出しているわけですよね。そうであれば、そのときに、根拠として、これが根拠なのだと言っていたわけですよ、森井さんは。
そういった部分は、都合悪くなると、これは給与で、これは内申だみたいな使い分けをするみたいな話なのですけれども、要するに能力の実証が、十分ではないということになるのではないですか、結論的に。それは、もう一回、きちんとわかるように言っていただきたいと思います。
それから、そのひる石の話ですけれども、結果オーライではだめだと言っているのですよ。23日にサンプルをとって、不検出だったからというのは、それは後からの話です。17日、18日に削ったときは、削った人は一番危ないですけれども、その近辺にいた人、利用者だって、その館を利用している人は、その辺を通るわけですよ。
そういうときに、そういうことをやって、後から23日に、５日もたってからサンプルをとったら、不検出だったからいいのだと、そんな話にならないのですよ。
では、今、生活環境部長も言っていましたけれども、17日、18日のときに削っている最中に、そういうアスベストはなかったのといったら、ありませんでしたと証明できないのですよ、それは。
そういう危ないことを市民が利用する公共の場所でやってしまったのですよ。それを結果オーライ、後から、何日もたってから不検出だったからいいのだという話には、絶対これはならないのですよ。暴論ですよ。とんでもない話ですよ、そんなこと言ったら。これは、きちんと訂正をしていただかないと困ります。
それから、最後、真っ先に環境課とは、なっていないみたいなことをおっしゃいましたけれども、これも暴論ですよ。環境課長だって、我々の部屋に来て、いろいろ説明していたときに、何で早く我々のところに言ってくれなかったのだと。環境課長本人がおっしゃっているのですよ。早く言ってくれれば、こんなことにならなかったのだと。当たり前ですよ。
所管は、何か建設部みたいな言い方で逃げていますけれども、そうではないのです。アスベストは、大気汚染防止法は、環境課が所管しているのですよ。環境課にきちんと、即に連絡をとって、それが、まさに情報共有なのではないですか。
（発言する者あり）
とんでもない、生活環境部長がそういう意識だから、こういう問題に発展してしまったのです、逆に言うと。もう一回、きちんと答弁していただきたいと思います。
それから、先ほど、記者会見の訂正で配付した資料をもらったのですが、記者会見でマニュアルはないと言っていたのだけれども、結局、あったわけですよね。
それで、具体的にマニュアルをつくっても、今みたく現場の人が見ていなければ、どうしようもないのですけれども、再発防止として、どんなマニュアルをつくろうと、どういうマニュアルがあればいいのかということをお聞きしたいと思います。
それから、記者会見でその認識がなかったのだと、間違って答えてしまった職員なのですが、その職員は、「知らなかったと聞いております」と言っているのですよ。知らなかったと聞いておりますということは、誰かから聞いたのですよね、その職員は。全く誰からも聞きもしないことを自分で勝手に想像して、知らなかったと答えるわけはないですから、何でこの職員は、その記者会見ともあろうところで、こんな答えをしたのかなと。
そのことについて検証したのですか。この職員がどういう理由で知らなかったと聞いたというような答えをしたのかということについて、検証はしたのかをお聞きしたいと思います。
それと、最後にですけれども、情報共有についての問題はないみたいなことを答弁でおっしゃっていましたよね、本答弁のときに。情報共有の問題は大ありですよ、これ。何でそういう答弁ができるのかなというのが、理解できないのですが、そもそも情報共有が行われていないということに、今回の問題の核心があると思うのですけれども、その点についても答弁を求めたいと思います。
○議長（鈴木喜明）斉藤議員に申し上げますが、８番目の記者会見時のときの話は、再質問等には、入っていないので、答えられるのなら聞きますけれども、基本的には質問はできませんので、御了承ください。
説明員に答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）斉藤陽一良議員の再々質問にお答えをいたします。私が答弁したこと以外におきましては、各担当部長より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
最初に、今、議長からお話があったことにおいてでありますけれども、そのことにおきましては、先ほど総務部長からも説明の中で記者会見のことをお話しさせていただきましたが、最初の質問の中で、記者会見のことについて質問そのものがなかったものですから、現在、この場においてこの間違った職員においての検証をしたのかということに対して、正確に答弁できるかどうかというのは、私のところでは言えないところでございます。ちょうど担当から答弁できるかもしれませんけれども、もし答弁ができなかったとしても、その点については御了承いただければと思っているところでございます。
私からは、答弁１点、事業者に対して、高島の案件において、事業者に対して言える立場ではないかという御指摘でありましたけれども、先ほども答弁させていただきましたが、この案件においては、もちろん許可を出すに当たってもそうですし、それ以後、このような是正措置をするに当たってもそうですけれども、やはりそれについて私自身が直接やりとりをするということは、不適切だと私は思っているところでございます。
（発言する者あり）
（「不適切の根拠を示せっていう質問ですから。思うじゃない、何で思ってるか、言わなきゃだめだ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員は不規則発言に反応しないように。
○市長（森井秀明）では、答弁を続けさせていただきます。
今、この是正措置を行っているに当たって、私から直接やりとりをするにおいて、例えばですけれども、何かの知恵を与えたとか、そのくぐり方を何かお話ししたとかという誤解を与えたりとかするような状況になりかねないという懸念も感じているところでございます。
ですから、私自身は、このような案件においては、何一つそのことに基づいたやりとり、また、電話だったり、直接会ってそのことを話すためにお会いしたりとかすることは、私はよくないと思っておりますので、ですから、今、是正措置において、後援者なのだから、直接そのように是正措置を守るように言いなさいというお話をされておりますけれども、私はそのことも含めて、一切この件について当事者とやりとりするべきではないということから、行っていないというところでございます。
私自身は、そのように思っていますので、斉藤議員がその裏づけになる理由になっているのかということに当てはまっているかどうかはわかりませんが、私としては、そのことを思って、そのやりとりを当事者としないということを貫いているところでございますので、是正措置におきましても、直接のやりとりは、行うつもりはありません。
（「根拠を示しなさいっていう話だよ」と呼ぶ者あり）
（「貫くとこ違うんだって」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長。
○財政部長（前田孝一）私から、財政問題の再々質問にお答えさせていただきます。
具体的に、どのような項目ということで再々質問がございましたが、先ほども、この策定といいますか、作業工程につきましては、現在、財政部から一定程度の具体的な内容を示しながら、今、原部でいろいろ検討をしていっている段階でございます。
先ほど申しましたとおり、今定例会終了後、いろいろ原部ともヒアリングをする予定になってございまして、そういった中で、どこまで踏み込むのかというのを見きわめていきたいなというふうに思ってございます。
いずれにいたしましても、これまでの収支見通し、中期財政収支見通しよりは、もう少し踏み込んだ、ある程度、期間中の着地点といいますか、目標みたいなものは掲げなければならないと思ってございます。
その目標に向かうには、人件費も含めて、どこまで踏み込んで計算すべきかという部分について、検討してまいりたいというふうに考えてございます。
（「それこそビジョン示さないと何もできないんじゃないですか」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（日栄聡）斉藤議員の再々質問にお答えいたします。
私からは、人事評価についてお答えいたします。人事評価につきましては、試行を除きますと、制度自体は平成28年度からスタートをしておりまして、評価者向けの研修も重ねてきたところでございます。精度は上がってきているものと思いますし、異動内申書の評価項目は、業績、能力、それから執務態度となっているため、異動内申書を作成するに当たっては、各部におきましても、人事評価シート、これが参考となっておりまして、また、人事異動を実際に行うに当たりましても、必要に応じまして人事評価シートを確認していますので、人事異動における能力の実証、これは担保されているものと考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）斉藤議員の再々質問にお答えいたします。
まずは、協議簿の件ですが、先ほども答弁させていただきましたけれども、協議におきましては、要は、ゼロからこの会議の中で排雪箇所を決定するのではなくて、あくまでも協議簿に基づいて、それを決定していくという形になっておりますので、まず、それに基づいて、決定部分をしっかり協議簿に記載をして、相手にお返しをしていると。
それで先ほど、住吉線のこともありましたけれども、要は、そういったこともありましたので、こういった協議簿の扱いをきちんとしていこうという形で、今取り組んでおりますので、まずは、やはり協議簿の中できちんとお互いに意思決定をしたところを、お互いに共有で持っていると、理解をしているという形が必要と考えておりますので、まずは、この協議簿できちんとお返しをすることが議事録になるのかなというのは考えております。
（発言する者あり）
また、先ほど、斉藤議員から、市長からどういう指示がという話がありましたが、あくまでもこの会議の中での市長の出席については、市長からの答弁がありましたけれども、要は、共通理解を図るという形の中でなっておりますので、市長からもそういう指示ということは、ありません。
（「メモも何もないのがどうやって議事録になるんですか」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）生活環境部長。
○生活環境部長（鉢呂善宏）斉藤議員の再々質問にお答えさせていただきます。
まず、不検出だからオーケーとはならないというところでございますけれども、そのとき、その時点、その時点での生活環境部の判断としては、ひる石は安定しているものであり、飛散のおそれが少ないということ、それから、18日にビニール養生をしているということから、入館規制等は行わなかったということの判断はしております。
ただ、今は、こういう形で時間が経過する中で振り返ってみたときに、それが果たしてどうであったのかというところについては、一つの反省というか、そういう部分として捉えているところでございます。ただ、その時点、時点では、そういう判断でやってきたということでございます。
それから、環境課長の部分につきましては、先ほど、早く言ってくれれば、そういうことにならなかったというのは、私からも聞いております。というのは、13日時点、あるいは17日時点で環境課でそれを把握していれば、削るという行為は行わなかった。行われなかっただろうというふうに考えています。ですから、そこら辺につきましては、環境課に連絡をしていなかったのが、一つ原因だと認識はしております。
ただ、これまでのアスベストに対する手順というか、そのやり方の中では、まず、建設部に連絡をして、どういう工事を行うのかというところからスタートをして、工事を行うのに際して、環境課に連絡をするという流れになっていましたので、その辺につきまして、手順としては、間違っていなかったとは考えているところでございます。
（「ちょっとおかしくないですか。問題ないって言ってるのに手順はおかしいってどういうことさ」と呼ぶ者あり）
それと、情報共有が行われなかったことが今回の核心であるということにつきましては、結果としてそういう部分があったというふうには、重々認識しているところでございます。
（「議長、今のおかしいですよ。反省しなきゃいけないって言って、問題ないってどういうことですか」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）先ほどの再々質問で、まず、一つ目は市長にお聞きをしますけれども、先ほど斉藤議員は、なぜ不適切なのかということでお聞きをしています。
それは例えば、利害関係を疑われるとか、そういうふうに見えるとか、そういうことを懸念するがために不適切だというようなお答えをしなければ、お答えにはなっていないのだというふうに思っています。
それから、二つ目は建設部長にお聞きをしますけれども、先ほどは、後に検証をするための議事録等を用意することがないのか。それは、やりとりを含めて、共通認識云々は、こちらが判断して議事録というか、中身を見て判断する話でありますから、そういうことがつぶさにわかるような議事録的なものをつくる必要があるのではないかというお話なので、先ほどの答弁では答弁にはなっていません。
それから、生活環境部長の答弁ですけれども、最初に起こったときに、そういうことが、後で安全だということがわかったにしろ、初動が大切だということで、その点についてどうかという聞き方だと思います。
そこについては、不十分だったというふうに考えますので、その３点、答弁をしていただきたいと。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）議長から御指摘受けた件について、改めて答弁をさせていただきます。
その根拠というあたりとか、その裏づけには当たらない部分もあるのかと、私自身は斉藤陽一良議員の質問に対して、的確に答え切れていない部分があるかもしれませんが、何を置いても、例えば、許可や認可、さらには、その是正も含めて、市長自身がそれに対して携わるという行為におきましては、やはり誤解を与えたりとかということになりかねないと思いますので、その直接のやりとりは、私は避けたほうがいいというふうに思っているところでございます。
ですので、今回の、今の是正のことにおきましても、私自身が、市として間に入って、私から直接当該事業者に対して何かをお伝えするとか、指示するとか、また、その是正について行うようにというやりとりも含めて、何一つ行わないことが、私自身は必要であるというふうに思っておりますので、今後においても、私から直接当該事業者に対して是正するようにということをお伝えする予定もありませんし、するつもりもございません。
（「勧告書の名前、市長の名前で出して……」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）お静かに。
（「違う名前にしたほうがいい、したらもう。だから、やめなさいって言ってるんだよ」と呼ぶ者あり）
次は、説明員の方は誰ですか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）生活環境部長。
○生活環境部長（鉢呂善宏）先ほど、マニュアルのところ、答弁をしていなかったので、そこも含めて答弁をさせていただきたいと思います。
まず、初動の件の部分ですけれども、17日、18日の行った行為につきましては、規制値を、１％というのを間違った認識を持っていたということがありますので、この辺については、法の認識が甘かった、間違った認識を持っていたというところで、この辺については、初動のおくれにつながっているというふうに考えています。
マニュアルの部分ですが、今、小樽でもアスベスト対策マニュアルがあるのですけれども、今回のような事例に対して、どのように進めていくのかという手順を書いているマニュアルではないということです。
ですので、今回の事例も含めて、そういう手順で進んでいくようなきちんとしたマニュアルを作成しなければいけないというふうに考えているところでございます。そういう形でつくるようにということで、アスベスト対策委員会で進めていきたいというふうに考えております。
（「小樽市のマニュアルが法律改正前のだから変えなきゃいけないって話でしょ、手順の話じゃないじゃないですか」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）生活環境部長、先ほど斉藤議員がお聞きになったのは、１％とか0.1％とか、そういう話ではなく、それは後でわかった話ですので、初動、アスベストがあったということで、どういう対処法というか、今回の対処法は、少しないのではないか。
それで、どうするのだというお話でありまして、後に検査してどうなったというお話ではないのです。ですから、そういうことに基づいて答弁をお願いします。
（「さっき、反省しなきゃいけないって言ったじゃないですか。何で問題ないことになってんですか」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）生活環境部長。
○生活環境部長（鉢呂善宏）繰り返しになるのかもしれないのですが、13日から、19日の建設部の方が来てのお話を聞くまで、１％にこだわるわけではないですけれども、平成17年度に検査をしたひる石の中に含まれている石綿の含有量が１％未満であった。
それがあったので、１％未満だと規制値以内なので、要は、何をしてもいいですよと定められている数値というように認識をしていたのです。
ですので、その時点で、はがした行為というのは、大気汚染防止法に違反しているという認識は全くなかったので、やってしまったということなのです。
ですから、それが、後ほど0.1とわかったので、それは、やはりいけない行為だったのだというのは、後でわかったのですけれども、やっていた時点では、その１％の規制値以内であるから、はがしても大丈夫であるという認識を持ってはがしてしまったということですので、その部分において、法の規制値の誤認があったというところでは、その初動のおくれにつながっていますし、その部分については、きちんと反省していかなければいけないところだと考えております。
（「それ、みずからの反省なのか」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）済みません、生活環境部長にお聞きをしますけれども、最初に、では、アスベストとして認知していなかったということですか。最初にさわったものが。
（発言する者あり）
だから、危なくない程度のアスベストだということだという意味ですか。それをお答えいただきたいので。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）生活環境部長。
○生活環境部長（鉢呂善宏）済みません。説明が悪いのかと思うのですけれども、13日の時点では、傷がついたと。17日、18日に除去作業を行ったと。その部分については、ひる石は安定しているということと、除去作業の最中でも、ほこり状になるわけではなく、塊で落ちてきているということで、安定しているというふうに感じたと本人たちは言っています。
さらに、そのときは、規制値以内の１％以内の含有しかないアスベストだと。アスベストが含まれているということについては、１％以内の範囲内において含まれているということは、認識していたということです。
ただ、規制値以内だというふうに誤認していたので、アスベストを除去する作業をしても、大丈夫なのだという認識であったということです。それが、17日、18日とそういう形で除去の作業をしてしまったということです。それが、19日になって、0.1％に基準が変わっていたということがわかりましたので、それについては、やってはいけないことをやったのだなということをそこで認識したということになります。
（「だから環境課に行かなきゃいけなかった」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「だから環境課に言っとくべきだったんじゃないですかって」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）申しわけありません。議事録の今後、検証するために、やはり必要ではないかという件ですが、今、我々としましては、まず、先ほど、そのときの情報の共有というお話をしましたけれども、今後の検証をするためにも、きちんとしたお互いに書いているものをしっかり持っている必要があるのかどうかということを考えております。
ただ、その後はその内容によると思います。その内容が足りないというのであれば、それに変わるものが必要であれば、それは考えていかなければいけないことと思っておりますけれども、現在、まずは、以前の住吉線のようなことがないように、きちんと協議簿の充実を図って、それが、現状の情報共有になり、また、今後の検証にも使われるのかなと思っております。
○議長（鈴木喜明）斉藤議員の会派代表質問を終結し、この際、暫時休憩いたします。
休憩午後５時３１分
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再開午後６時２０分
○議長（鈴木喜明）休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
本日はこれをもって延会いたします。
散会午後６時２１分
会議録署名議員
小樽市議会議長鈴木喜明
議員千葉美幸
議員高野さくら