開議午後１時００分
○議長（鈴木喜明）これより、本日の会議を開きます。
本日の会議録署名議員に、千葉美幸議員、髙橋龍議員を御指名いたします。
日程第１「議案第１号ないし議案第41号」を一括議題といたします。
これより、昨日に引き続き、会派代表質問を行います。
通告がありますので、順次、発言を許します。
（「議長、17番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）17番、中村誠吾議員。
（１７番中村誠吾議員登壇）（拍手）
○１７番（中村誠吾議員）第１回定例会に当たり、民進党を代表して質問いたします。
大項目一つ目です。市長の適格性についてお聞きします。
昨年の第３回定例会及び第４回定例会では、市長に対する辞職勧告決議が可決されました。
民進党は第４回定例会においては、辞職勧告に賛成はしていませんが、市長の適格性については、非常に疑問があります。
ここで市長の適格性について、少し整理をしたいと思います。
市長は、小樽市職員の分限処分の基準等に関する訓令、運用方針は御存じでしょうか。
分限処分とは、職員が一定の理由により、その職責を果たすことが期待できないときに、職員の身分を失わせるような処分を含めた、職員の身分の変動をもたらす処分です。重要であり、客観性が必要な処分ですから、地方公務員法の分限処分に関する条例、訓令を受けて、この運用方針が決定されています。その中の勤務成績について、このような文言がありますので、少し紹介させていただきます。
第２、分限処分の基準。「訓令第２条第１項第５号の勤務実績が良くないことに該当する徴表と評価される事実は、おおむね次のとおりとする。」
（１）上司への業務報告又は対人折衝ができない。（２）書類の提出期限が守れない。（３）再三にわたり書類を紛失する。（４）主義主張のみで実行が伴わず、結果として業務の遂行を怠っている。（５）私事優先で権利の行使に腐心し、結果として業務に遅滞が生じている。（６）突発的な年次有給休暇の取得、勤務時間中における居眠り等が頻繁に見受けられ、結果として他の職員の業務に支障が生じている。
（３）の書類の紛失や、（６）の居眠りはないかもしれません。
（１）の対人折衝については、市長は議会、中央バス、そして経済界と折衝はできているのでしょうか。私は、できているとは思えませんし、一方の当事者である議員の皆様で、対人折衝ができていると考えている人は少ないと思います。
（２）の提出期限については、中央バスへの書類の提出期限は守れたのでしょうか。あれほど重要な書類を、数日でもおくれるなど問題外です。
（４）の主義主張のみについては、議会の答弁は主義主張のみになっていないでしょうか。例えば、高島漁港区の分区条例の許可では、市長は違法ではないという答弁を繰り返していました。自説のみを繰り返していて、結果としては、是正措置という必要な業務を怠っていないでしょうか。
（５）です。私事優先については、後援会の法事を優先して、結果として開校式に行かなかったという事実は、どう評価されるのでしょうか。また、除雪に関して急な制度変更を繰り返し、結果として除雪の業務に遅滞が生じていないでしょうか。
この分限処分の運用方針に照らして、客観的に整理をしてみると、市長はこの分限処分の基準に幾つも該当しているのではないでしょうか。もちろん市長は特別職ですから、分限処分の対象外であり、評価するのは市民です。そうであっても、議会に対して、自分に市長の適格性があるというのであれば、ぜひ、主義主張のみではなく、客観的事実を示しての反論を期待しています。
そして、念のため質問します。
市長は、この運用方針は妥当だと考えますか。それとも、妥当ではなく、見直すことも考えますか。
まず、もちろん市長は特別職ですから、分限処分の対象外であり、評価するのは市民です。ただし、小樽市自治基本条例の第19条は、職員の責務として、公正かつ誠実に職務を遂行することを求めています。分限処分の基準は、この公正かつ誠実な職務ができていない場合の、具体的な例ではないでしょうか。市長は、私のこの考えには賛成できますか。
次に、自治基本条例の第17条は、市長の役割及び責務として、公正かつ誠実に市政を執行することを求めています。私の考えでは、先ほど職員の分限処分の基準をしっかり分析して、市長が現在行っている職務は、公正かつ誠実ではないことがわかりました。そうすると、自治基本条例第17条に違反している。私はこのような結論に至りました。何か反論はありますか。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）中村誠吾議員の御質問にお答えをいたします。
ただいま、市長の適格性について御質問がありました。
まず、小樽市職員の分限処分の基準等に関する訓令、運用方針の妥当性につきましては、この運用方針は、小樽市職員の分限処分の基準等に関する訓令第１条に定める、公正かつ公平な人事行政の運営に寄与することを目的として、平成18年12月に、分限処分の実施について必要な事項を定めたものでありますが、現状においても妥当であると認識しております。
次に、分限処分の基準と自治基本条例との関連性につきましては、自治基本条例第19条の規定は、運用方針に定める分限処分の基準を勘案して定めたものではありませんが、運用方針に掲げる事例が同条に定める、公正かつ誠実な職務ができない場合の具体例に当たる部分もあると考えております。
次に、自治基本条例第17条に違反しているとの御指摘につきましては、経済界との関係においては、総合計画審議会や、仮称小樽市中小企業振興基本条例検討委員会等の委員として御協力をいただいているとともに、商工会議所からの要望については内容を精査し、施策の優先順位を見きわめ、財政状況も勘案しながら、実現に向けての検討を進めているほか、対人折衝においては、北後志周産期医療協議会の会長として、医育大学や医療関係者、北海道、北後志５町村などと連携し、鋭意取り組んできた結果、小樽協会病院において分娩取り扱いが再開されるめどが立ったことに加え、近隣大学や郵便局と協定を締結し、緊密な連携を図っております。
なお、中央バスへの書類の提出につきましては、５月31日までの回答を希望されたものでありましたが、同日から翌６月１日まで私が東京に出張をしていたため、週末の同月２日に回答したものであり、特段の支障はなかったと聞いております。
（「何それ」と呼ぶ者あり）
また、私は主義主張だけではなく、小樽まちづくりエントリー制度を創設し、市民の皆様の声を広く聞く機会を拡充しながら、市民の皆様にお約束をした政策の具体化に向けて全力で取り組み、公約を一つ一つ実行に結びつけているほか、高島漁港区の問題においては、是正措置を行うため、行政手続法及び行政手続条例に基づく聴聞を行うなど、手続を進めているところであります。
さらに、私は常に公務の優先を念頭に置いて、行政のルールに従い施策に取り組んでおり、除雪に関しても、制度変更をしなければ将来的に地域総合除雪の体制を維持することが困難になり、市民の皆様にとって大きなリスクになることから、喫緊の課題として制度変更に取り組んだものであります。
このように幾つかを例示させていただきましたが、私は市長就任以来、自治基本条例第17条にも規定されているとおり、公正かつ誠実に市政を執行しておりますので、御指摘には当たらないものと考えております。
（「それが主義主張だけだってんだって」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）次に、第２項目めの質問に入ります。
（「議長、17番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）17番、中村誠吾議員。
（１７番中村誠吾議員登壇）
○１７番（中村誠吾議員）２項目め、新年度予算編成についてです。
市長は覚えていらっしゃるでしょうか。平成19年、市長選に初めて出馬したときに、森井市長は次世代の子供たちのために小樽を第二の夕張にしないという言葉を掲げていました。この選挙では、山田元市長が当選し、その後、現在まで小樽は財政健全化団体にならずに済みました。そして平成27年の選挙では、危機を脱したということなのか、森井市長の公約には、第二の夕張にはしないという言葉はありませんでした。
まず市長にお聞きします。今回の選挙の公約には、直接的な表現は記載されていませんが、小樽を第二の夕張にはしないというのは、まだ市長の政治姿勢としては生きているし、当然の話で、公約と同等、もしくはそれ以上の存在なのでしょうか。それとも、今回の選挙戦で掲げた自分の公約の実現のためには、小樽を財政健全化団体にしてもよいとお考えなのでしょうか。
ここで、昨年小樽市が示しました中期財政収支見通しです。ポイントとして、（１）今後、財源不足が20億円台に拡大、（２）財政調整基金が平成32年度には枯渇の危険性、（３）30年度、31年度における収支改善目標を６億円に設定、（４）公債費の平準化に向けて市債の新規借入額に上限額を設定とあります。１と２は現状分析で、３と４は問題解決と考えます。そこでお聞きしますが、中期財政収支見通しにおける小樽市の現状分析において、何か対策を立てないと財政健全化団体になる可能性があると考えてもよろしいでしょうか。
そして、私は平成19年当時よりも現在の小樽市の状況は、深刻だと思っています。それは、総務省が発表した全国の自治体の財政状況に関するニュースで感じることができました。そこには、全国の自治体の積立金が21.5兆円と過去最高になったとありました。財政調整基金は、平成28年度末で7.5兆円、平成18年度末と比べて3.4兆円ふえています。平成19年当時と比べて、全国の自治体が財政調整基金を多く積んでいる中で、小樽は枯渇の危険性を抱えているわけです。平成19年当時は、三位一体改革による地方交付税の見直しで、多くの自治体が財政危機に陥っていき、小樽市も例外ではありませんでした。つまり、平成19年当時、財政調整基金が枯渇するという危険性は、全国的な傾向であったのは事実です。しかし、今回はどうなのでしょうか。市長は、財政調整基金の枯渇は全国的な傾向であり、小樽市だけの話ではないと考えていますか。
そして今回の予算です。今回の予算の編成が厳しいのは、当初から認識をしていたはずです。新年度の予算編成に当たって、歳出を削減するために、どのような工夫をしたり、指示をしたのかお答えください。
しかし、市長自身に目を向けると、交際費を25万円も増額しています。確かに額としては全体の予算から見ればわずかです。しかし、このように財政が厳しく、歳出額を削減するような厳しい指示を受けている職員、そして削減された予算で影響を受ける市民はどう感じるのでしょうか。従来の額の交際費で、歴代の市長はやってきたのです。それなのに安易に予算を大幅に増額する。市長がこのような姿勢では、危機感がないとしか思えません。市長は、今回の交際費の増額に対して、どのように考えていますか。また、交際費に関して費用削減の努力をしたのなら、例を挙げてください。
市長は、隗より始めよということわざは御存じでしょうか。大きなことをするには、まず身近なことからしなさいという意味ですが、昔からの知恵がこのことわざには詰まっています。そして、財政危機に対処するという大きな事業に対して、交際費は、まさにこの隗なのです。交際費の増額くらい問題ないという市長には、財政危機に対処する資質は、私はないと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、新年度予算編成について御質問がありました。
まず、公約を実現するためには、小樽を財政健全化団体にしてもよいと考えているのかということにつきましては、財政の健全化は、私の政治姿勢として一貫しているものであり、平成19年の市長選挙への初出馬当時以上に強い思いで市政運営に臨んでおります。
市長就任直後にもお話をさせていただいておりますが、私といたしましては、財政状況は私が外から見てきた以上に硬直化しており、決して健全化はなされていないと認識しており、危機感を持って議会や市民の皆様に訴えてまいりました。この認識のもとで、将来へ向けて発展を遂げなければならないと考えており、このまちで生活している人を大切にする政策を第１に考え、実行に移し、人口減少に歯どめをかけることが財政の好転に向けても重要であると考えております。
次に、何か対策を立てないと財政健全化団体になる可能性があるのではないかということにつきましては、昨年11月に公表した中期財政収支見通しでも、今後厳しい財政状況が続くことを想定しておりましたが、新年度予算編成を通じても、実質的な地方交付税の減少などにより、一般財源収入の減少が見込まれているため、何らかの対策を講じなければ、将来的には財政健全化団体に陥る可能性は否定できません。
そうしたことから、これまでも、ふるさと納税の推進や遊休資産の売却、徴収の一元化による税外収入の徴収、エネルギーコストの削減などによる収支改善に取り組んでまいりましたが、今後も、財政健全化に向けた歩みを緩めることなく、さらなる取り組みを具体的に進めていかなければならないと考えております。
（発言する者あり）
次に、財政調整基金の枯渇は全国的な傾向であり、小樽市だけの話ではないと考えているのかにつきましては、各自治体においては、社会保障関係経費の増加や公共施設の老朽化対策などのため、行財政改革や経費縮減等により財政調整基金の確保に努めた結果、近年、その残高が増加しております。一方、本市の財政構造は、従前より毎年度の予算編成において、何らかの財源対策を行わなければ、収支均衡予算が編成できない状況が続いており、新年度予算においても、国が想定しているような税収の伸びが期待できない中、地方交付税の減が見込まれ、財政調整基金による多額の財源対策が同じく必要であり、厳しい状況であると認識をしております。
（「何もしないからでしょ」と呼ぶ者あり）
次に、新年度予算編成に当たって、歳出を削減するためにどのような工夫や指示をしたのかにつきましては、新年度予算要求に当たっては、多額の収支不足が見込まれていたことから、予算編成方針の中で、本市の厳しい財政状況の周知徹底はもとより、全ての事務事業について、その必要性、有効性や事務執行に無駄がないのかの検証、各事業における経費の精緻な積算を各部に徹底させたほか、予算要求に当たっては、前年度予算比でマイナス２％を予算要求基準額として、基準額の範囲内で要求するように指示をしたところであります。さらに、各部局とのヒアリングを通じて、事業実施に当たっては前例にとらわれず、業務の効率化や創意工夫、経費節減などについて、より一層の改善を各部局に対して求めたところであります。
（発言する者あり）
次に、交際費の増額に対する考え方などにつきましては、就任以来、積極的に市民の皆様や町会等、各種団体と直接対話をするよう努めているため、各種団体の総会等への参加は、交際費の支出が伴わないものも含め、約８割ふえており、前年度の支出実績に基づく必要額を予算計上していますが、予想が困難な慶弔費につきましては、過去５年の実績をもとに計上しております。しかしながら、慶弔費以外は、前年度実績から２％を削減しております。なお、財政が厳しい現状は認識をしておりますので、就任以来、市長給料は15％の削減、期末手当は職員の4.4カ月分への引き上げに連動させずに4.1カ月分で据え置きし続けております。
（「何も関係ない話でしょ」と呼ぶ者あり）
（「お酌するならやめればいいしょ、したら」と呼ぶ者あり）
（「対話でない、お酌だ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）次に、３項目めの質問に入ります。
（「議長、17番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）17番、中村誠吾議員。
（１７番中村誠吾議員登壇）
○１７番（中村誠吾議員）第３項目め、除排雪について質問します。
北海道新聞では、２月１日に市長が記者会見で、以前より改善がかなり図られている除排雪の状況が変わったねとの声もかなり届いているといった記事、２月２日の、雪でバスがすれ違えないため一部のバスが運休するという記事が掲載されました。
（「いいタイミングだ」と呼ぶ者あり）
皆さん、いろいろ思いはあるでしょうが、私は毎日除雪を頑張っている市民の皆さん、家の前が排雪されなくてやきもきしている市民の皆さん、雪で苦労されている市民の皆さんは、どのような思いでこの二つの記事を読んだのだろうかと心配になりました。
（「みんな頭にきてるよ」と呼ぶ者あり）
災害と言えるような大雪でもない雪でバスが運休してしまうまちは、住みよいまち、人に優しいまちと言えるのでしょうか。
（「言えません」と呼ぶ者あり）
一方で、市長の記者会見での発言は、市長の資質をまた問われる結果になったと考えています。それは私だけにとどまらず、この発言には大きな問題が二つ隠れていると考えています。
まずは、市長は除排雪の業務を客観的なデータではなく、主観的で不明確な感想でしか捉えていないということです。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
このような認識で、小樽市の除雪は大丈夫なのだろうかと思います。
もう一つは、市長が好意的な声が届いていると認識している点です。私は、市長の発言はうそとは思いません。誰がとは聞きませんが、どのように声が届いたのか、具体的な例を挙げて説明してください。バスがとまっているような現在の状況でなお、苦情ではなく、好意的な意見が市長に届くというのは、普通に考えて、市長に近い人なのではないでしょうか。
（「後援会だ」と呼ぶ者あり）
もしかしたら、辻立ちをしているときに直接話をかけられた意見というのも含まれているかもしれません。そうなのであれば、私は大問題だと考えます。それは、市長に近い人は除排雪に満足しているということにほかならないからです。市長に話をしたら、次の日には排雪されていた。こんなことはないと思います。ないと信じたいのですが、市長の発言は、このようなことが行われていると市民に受けとめられても仕方ない発言なのです。私は、市長に近い人が除排雪で優遇されているのだなと印象を持ちましたし、市長に対して不信感を持ちました。本当にひどい話だと思います。
私は、そもそも市長の掲げるきめ細やかな除排雪というものが、破綻していると考えます。市長は、これからもきめ細やかな除排雪を掲げ続けますか。私は、一部の市民の主観でしか効果を説明できない施策は、まともではないと考えます。市長が除排雪に関してやるべき仕事は、路線の優先順位をしっかりつける。その優先順位の決定には、地域の実情がわかっている町会の人々にも加わってもらってもいいのではないでしょうか。その上で、それこそ道路の１本ずつにスコアをつけるべきです。そして、それぞれの道路の除排雪をする基準をしっかり打ち出す。その上で、この二つを細部にわたって情報公開する。市長は、除排雪に対して、この二つについて、情報公開を進める考えはありますか。
私は、これらのことが実現した後に、除排雪の作業状況や予定などの情報をオープンにする除排雪の管理システムの導入が必要と考えています。市長はこのような除排雪の管理システムを導入する気持ちはありますか。
市長は、除排雪に関して、パトロールを強化すると言っています。今後もパトロールを強化していくのですか。私にしてみれば、パトロール要員の人件費はもったいない。職員はパトロールをするけれど除排雪はしませんよね。本来はパトロールは極力しなくてもいいようにするのが市の仕事ではないでしょうか。そのための路線の優先順位と除排雪をする基準、そして情報公開なのです。そもそも、小樽市全域をパトロールするなど、土台無理な話なのです。そうなのであれば、先ほど述べたシステムに、市民が撮影した画像を投稿できるようにするのはいかがでしょうか。つまり、パトロールの一部の業務を市民に担ってもらい、そうすると全体の状況が細かく、市も市民も把握できるようになると思います。これらのシステムに関して、市長は賛成ですか、反対ですか。
主観的にしか業務を捉えられない市長のもとでの不完全なパトロールの結果が、除排雪に影響するなら、そこに不公平しか生まれません。そして結果として、昨年のように、始業式なのに小学校の通学路が排雪されていない。そして、記事に出たように、バス路線が排雪されないために運休するという事態になってしまうのです。私は、一連の提案した方法を実現させれば、バス路線が運休するというような事態は発生しないと考えます。市長は、今後、排雪されないためにバスが運休するという事態を避けるためには、何が必要で、今すぐにでも何に取り組みますか。
除排雪の苦情は、必ず出るものです。除排雪はお金と人をかければ、それは除排雪はできるでしょうが、小樽市の財政はそれを許してくれません。除排雪の予算をなるべく抑制したい。その思いは理解できます。限られた予算で、除排雪について市民の皆さんに納得してもらうには、不公平感をなくすこと。仕方ないと思ってもらうしかないのです。現在、市長がやっていることは、その真逆だということを肝に銘じてください。
（「どっかの後援会の人もパトロールって言ってたもんな」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、除排雪について御質問がありました。
まず、市民の皆様から寄せられた御意見などにつきましては、私は多くの市民の皆様から、直接、間接を問わず、さまざまな機会を通して、市政全般に関する御意見などを伺っており、記者会見では、私が出席した各種の会合などにおいて市民の皆様から直接伺った一例を述べたものであります。
具体的に申し上げますと、例えば、「何かやろうとしていることを感じる」「今まで来てくれたことはなかったけれども、来るようになった」「道路が走りやすくなった」「道幅が広くなった」「がたがた状態が以前よりなくなった」などであります。
（発言する者あり）
次に、私が考えるきめ細やかな除排雪につきましては、市民の皆様が冬期間であっても家に閉じこもることなく、外に出かけたいと感じられる環境を理想としているものであり、道半ばではありますが、一歩ずつ改善が進んでいるものと考えております。
今後においても、市民の皆様の声を聞き、現場を見ながら、除排雪作業をしっかり行うことで、がたがた路面等の解消や、歩行者や車両の円滑な交通の確保に努めるなど、引き続き除排雪の改善に取り組んでまいります。
（発言する者あり）
次に、除排雪路線の優先順位や作業基準を設定することにつきましては、除雪については、除雪路線を第１種から第３種に分類し、それぞれに設定している出動基準に基づいて作業を行っており、排雪については職員や地域総合除雪業者がパトロールを行い、まず、かき分け除雪や拡幅除雪を行い、道路脇の雪山が大きくなり、これ以上の対応が困難になった時点で排雪作業を実施する一連の手順の中で作業を行っております。
御質問にあることは前例がなく、簡単にできる作業でもないため、全ての除排雪路線について、個々に優先順位をつけることや、新たな作業実施基準を設定することは考えておらず、その情報公開についても行うことはできません。
（発言する者あり）
次に、除排雪の情報公開に関する管理システムの導入につきましては、繰り返しになりますが、全ての除排雪路線について、個々に優先順位をつけることや、新たな作業実施基準を設定することを考えていないことから、それを前提とした除排雪の管理システムの導入については、お答えすることはできません。しかしながら、除排雪に関する情報公開に関しては、他都市の事例などを調査し、よい事例については、可能なものから取り入れてまいりたいと考えております。
（「いつからやるんですか」と呼ぶ者あり）
次に、パトロール強化につきましては、私が就任以来、きめ細やかな除排雪の実現に向け、各地域の道路状況や除排雪作業の実施状況、市民の皆様から寄せられる声の現場状況、財源に限りがあり、予算に合わせ適正に執行管理がなされているかなどの確認が非常に重要であることから、担当職員によるパトロールの強化に努めてきたところであり、今後も継続をしてまいりたいと考えております。
次に、パトロールへの市民参加につきましては、市民の皆様から除排雪に関するさまざまな情報を得ることは非常に有益であると考えておりますが、提供される情報の客観性、提供いただく方法や、情報処理を行う体制も整っていないなど、課題も多く、現時点では御提案のシステムの是非についてはお答えはできません。しかしながら、将来的には市民の皆様や交通事業者との連携も視野に入れたシステムの構築ができないか、研究をしてまいりたいと考えております。
次に、バスの運休に対する取り組みにつきましては、バス事業者とは、昨年度よりも密に情報交換を行っており、運休になった前日も、バスの運行に支障となりそうな箇所の情報をいただき、除雪や排雪の予定などもお伝えしておりましたが、このたびの山手中通線の運休につきましては、バス事業者の現場の判断もあり、運休に至ったと伺っております。
（「人のせいにするのか」と呼ぶ者あり）
運休後は、詳細な除排雪計画を提供しておりますが、今後はさらなる情報共有を図る中で、バス事業者の現場の声も確認しながら、対応してまいりたいと考えております。
（「何パトロールしてんのよ、したら」と呼ぶ者あり）
（「やらないためのパトロールはいらないでしょ」と呼ぶ者あり）
（「市長辞めてパトロールだけしてればいいしょ、したら」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）次に、４項目めの質問に入ります。
（「議長、17番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）17番、中村誠吾議員。
（１７番中村誠吾議員登壇）
○１７番（中村誠吾議員）第４項目め、高島漁港区の是正措置についてです。
このことに対して問題点は２点あります。まずは、森井市長が市長として必要な法律及び条例への理解力が足りないという点。つまり市長の資質の問題です。次に、許可の相手が後援会幹部であり、便宜供与が疑われる。つまり後援会ファースト。後援会に対するそんたくの姿勢の問題です。
簡単に整理しますと、この高島漁港区については、分区条例違反があった。そして、市長もそれをついに認めた。ここまではいいですよね。そうなのであれば、是正措置は原状回復しかありません。まず、許可をした以前の状態に戻す。こんな簡単なことをなぜしないのですか。しない理由を明確にお答えください。
結果として現在まで市長が原状回復をしないということは、まず市長の資質に疑問が出てきます。我々は、原状回復という是正措置を具体的に示しています。にもかかわらず、こんな単純なことをしないのは理解できません。
そうすると次の疑惑が出てきます。許可の相手が後援会幹部だから、原状回復をしないのではないかという疑問です。何もしないということは、違法状態を追認しているということです。後援会関係者の違法状態を追認することは、便宜供与と言われても仕方ないのではないですか。
質問ですが、市長は観光船事業者が今後も高島漁港区で観光船事業の営業を続けるための建物の利用を認めるのですか。平成29年第２回定例会の私の一般質問の再質問に対して、市長は仮定の話にはお答えできないと答弁していました。第３回定例会での面野議員の代表質問では、条例違反であると想定した準備は行っていなかったと答弁しました。この二つの答弁からわかることは、市長としての必要な仕事をしなかったということです。
この話を災害に置きかえると、市長の姿勢の異常性がよくわかります。災害は仮定だから答弁できない。想定していないから準備していない。こんな答弁できますか。そして、市民の安心・安全が守れるのでしょうか。今回の条例違反は仮定ではありません。そして、想定の問題です。議会が指摘して、今日の事態を想定し、準備すべきだったのにしなかったということです。猛省をお願いします。そして、是正措置を一日も早く実行してください。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、高島漁港区の是正措置について御質問がありました。
まず、御指摘の行政処分につきましては、港湾法第40条の２第１項の規定に基づき、撤去、移転、改築または用途変更のいずれかの措置を命ずるものでありますが、行政手続法及び小樽市行政手続条例に基づく聴聞により、観光船事業者からの意見陳述を受けた上で不利益処分を行使するものであり、それに伴う手続を進めているところであります。
次に、今後も高島漁港区で観光船事業の営業を続けるための建物の利用を認めるのかにつきましては、現在、分区条例違反となった建物については、港湾法第40条の２第１項の規定に基づく行政処分に向けて手続を進めております。なお、建物の利用については、港湾法に基づく是正措置を行う前に利用を禁止することはできないと顧問弁護士に確認をしているところであります。
○議長（鈴木喜明）次に、５項目めの質問に入ります。
（「議長、17番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）17番、中村誠吾議員。
（１７番中村誠吾議員登壇）
○１７番（中村誠吾議員）最後に、大項目５番目、港湾計画についてお尋ねします。
初めに、小樽港の現状についてです。
今このときも、過去においても、当然将来においても、貨物や人が国内や国外から物すごい数のものが船によって小樽港から、そして小樽港に向けて運ばれるわけです。ですから、広い視野やいろいろな観点での判断が必要となってくるわけであります。世界の経済社会活動のグローバル化は一層進展し、本格的な大競争時代を迎えています。しかし、その反動のように、地球規模での環境問題や、自然災害が深刻化し、人類として豊かさの追求のあり方に警鐘が鳴らされています。国内的には、財政赤字の激増や少子高齢化社会の進行、人々の価値観の多様化などを背景として、低成長時代に適合した経済社会構造への変革が求められているわけであります。
このような社会、経済情勢の変化によって、国際・国内貿易基盤であり、かつ、国内外の多くの人々が集まり、地域ににぎわいを発信する港湾空間に対する要請も、高度化、多様化しています。そのようなことから、港湾法においては、港湾計画は港湾の開発、利用及び保全並びに港湾に隣接する地域の保全に関する政令で定める事項に関する計画として、港湾管理者が作成しなくてはならない法定計画として定められているところであります。そこでまず、小樽港の貨物と、背後企業及び商品についてお聞きします。
小樽港の取り扱い貨物の分析として、現在貨物量は約1,100万トン程度であり、フェリー貨物約1,000万トンで、一般貨物100万トン程度となっています。その一般貨物については、港湾背後にある製粉工場や飼料工場のための、アメリカやカナダなどからの輸入穀物などで２割であり、札幌などへの消費物資としてガントリークレーンで扱う中国からのコンテナ貨物が２割程度です。小樽港の特徴ある貨物となっていると考えますが、市長の一般貨物に対しての認識をお聞きします。
次に、フェリー貨物についてお聞きします。
小樽港取り扱い貨物の９割を超えるのはフェリー貨物で、約1,000万トンとなっているわけです。現在は新潟港と舞鶴港それぞれと、小樽港を結ぶ航路がほぼ毎日入港と出港を繰り返す形になっています。新潟は関東方面へ向けて、舞鶴は関西方面へ向けての北海道の農水産物の出荷先として、逆に北海道で野菜などが不足する場合は、それぞれの供給のため輸送されているわけです。ある視点から考えると、現代の北前船とか弁財船と言っていい存在です。
また、その関連する企業、大型トレーラーを扱う運送企業や車両修理工場、それらの企業で働く多くの労働者の方、また関連するホテルやフェリー内での食事のための企業や、船内を清掃する企業もあると思います。これらの集積は、港にとどまらず、小樽市にとって非常に重要であると考えますが、市長のフェリー貨物に対しての認識をお示しください。
次に、客船誘致の考え方についてお聞きします。
小樽港クルーズ推進協議会が、小樽クルーズ客船歓迎クラブに参加している方々に送付している会報を拝見する機会がありました。その中で、「９月には台風が日本列島を縦断し、全国でも数多くのクルーズが中止となりました。しかし、港に適した地形と強固な防波堤に守られた小樽港は、記憶にあるここ数年だけでも、１度も寄港中止はありません。こうした「荒天に対する強さ」も、小樽港の魅力の一つと言えます」とありました。そのとおりであると感じました。
では、台風などにより他の港に入れず小樽港に緊急で入ってきた客船の実績があると聞きますが、どの程度実績があるかお答えください。また、荒天時でも入港できる港であることについて、客船誘致の際に、単に観光施設があるとか、北海道の玄関口でとかのほかに、ルートの安定性などアピールすることについて認識を伺います。
次に、小樽港のポテンシャルについてお聞きします。
今指摘しました小樽港の持っているポテンシャルは十分高いものであり、他の港と比較して非常に優位性を持っていると感じます。運行会社や商社、客船の関連会社や旅行を企画する会社へアピールすることが必要だと考えています。市長は、日本国内や世界に向けてこの高いポテンシャルを持つ小樽港をどのようにアピールするのか、お考えをお示しください。
次に、第３号ふ頭の指定保税地域についてお聞きします。
第３号ふ頭は、国から指定保税地域に指定を受けております。指定保税地域は、小樽市が指定を受けて運営をしており、個人や小さい会社でも中古車輸出などの際、自動券売機で必要な区画分の利用券を購入して、通関し輸出するまでの間の保管ができることとなっています。他の港では見られない、非常に手軽でリーズナブルな施設であります。
一般的には、資本力のある企業が保税の施設を整備し、税関の示す条件をクリアし、指定されなくてはいけないのですが、この手続や整備費が大幅に削減できるものとなっています。小樽港が北海道のロシア向け中古車の８割を担っていたのは、この施設があったから、保税地域整備の費用がかからず、初期投資が余りかからないことが大きな要因だったと言ってもよいでしょう。
では、第３号ふ頭が大型客船を受け入れるためには、観光バスの駐車場が何十台分も必要になると思いますが、今後、この指定保税地域をどのように考えているのでしょうか。
次に、小樽市の第三セクターである小樽開発埠頭株式会社についてお聞きします。
小樽市の第三セクターである小樽開発埠頭株式会社があります。市の第三セクターですから、市長に細かく説明する気はありません。第３号ふ頭は当時水深10メートルの大型岸壁が完成した時点で、有効活用するために港湾関係者と市の出資により、わざわざ第３号ふ頭利用のためにつくられた会社であると認識していますが、その設立経緯を詳しく御説明ください。
ここからは、港湾計画の改訂について伺います。
まずは、現在、大型客船が接岸している勝納ふ頭についてです。勝納ふ頭には、第３号ふ頭で接岸できない大型の客船が接岸しています。11万トンクラスの船です。毎年寄港しています。ここでは広い駐車場も確保でき、スムーズな対応を行っているものと認識しています。これだけの広いスペースについて、第３号ふ頭では確保できるのでしょうか。お答えください。
次に、現行港湾計画のほころびについてお聞きします。
ここまで質問してきたのは、現在の小樽港港湾計画にほころびが見えているからです。これだけの優位性がある小樽港をアピールできる最大のチャンスである港湾計画の改訂という大舞台。さらに、今後どう港を整備していくかの市の意気込みや決意を見せる場となるわけです。単に目の前の工事をすることに問題がないからとしている市長の考えは大きく間違いだと考えます。
小樽港の貨物の９割以上を占めるフェリーの運航状況の大きな変化や、港背後の企業の変遷、巨大な客船の寄港要請の増加、市民の水辺環境での活動などの新たな考え方がどんどん出てきているところです。現行の港湾計画で予想していたことと大きく変化しています。
改めてお聞きします。長期構想検討委員会からの意見でもなく、わざわざ市として市長を含めた内部の会議で、港湾計画は現行のまま、計画改訂作業は一旦立ちどまると考えたのは、なぜですか。21年もの前の計画にこれだけのほころびがあるにもかかわらず、なぜ改訂作業を進めないのですか。明解にお答えください。
最後に、港湾計画の早期改訂についてお聞きします。
今回は改訂の時期であり、第３号ふ頭には保税地域の問題や、小樽開発埠頭の第三セクターを設立してきた経緯を聞いてきましたが、小樽港全体として解決しなくてはならない問題が、やはりあるはずです。最初にお聞きしたのは、そういう意味でした。
そこで最後の質問です。やはり小樽港を全体で考え、施設や機能配置を十分に検討する港湾計画の早期実現を再度要望しますが、市長の認識をお聞きします。
以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、港湾計画について御質問がありました。
小樽港の現状についてですが、まず、一般貨物に対する認識につきましては、小樽港は、中国コンテナ航路やロシアとの貿易、麦やトウモロコシを初めとする穀物の取り扱いなど、道央圏の日本海側に位置する立地特性などを反映した特徴ある取り扱いとなっております。
小樽港の一般貨物の取り扱いに関しましては、長期的な減少傾向にあり、ここ数年は横ばい状態となっておりますが、関連する事業者も多岐にわたって裾野が広く、本市経済を牽引する重要な役割を担っております。
さらに、小樽港は、本州や対岸諸国への物流拠点として、道産品や消費財などの輸送ルートとしても重要な役割を果たしております。今後とも、一般貨物の取り扱い増大に向けて、これまで以上に官民で知恵を出し合い、国内はもとより、今後の期待が大きい中国やロシアなど、対岸諸国も含めた荷主等に対し、情報収集に努めるとともに、小樽港をアピールする働きかけを強めていかなければならないと考えております。
次に、フェリー貨物に対しての認識につきましては、北海道、日本海側と本州とを結ぶ、唯一のフェリー航路として、北海道の豊富な農水産品を本州へ安定的に輸送し、本州からは多くの生活物資が運ばれるなど、道内における重要な物流ルートとして定着しております。
小樽港にとりましては、ただいま御指摘ありましたとおり、取り扱い貨物の大宗を占めており、旅客部門や市内のホテルなども含めますと、関連する事業者も非常に多岐にわたるなど、本市経済にとっても大変重要であると認識しております。
これまでもフェリーの運航会社の皆様とともに、ポートセールスなどの取り組みを行ってまいりましたが、昨年、新潟航路に新造船が投入され、ダイヤの利便性も向上されたことから、道内で集荷された農水産品などをその日のうちに出荷できるという利点を生かし、今後はさらなる取り扱いの増加に向け、道内を初め、関東、関西や新潟、北陸方面の荷主等に対し、新設した港湾振興課などが中心となり、情報収集や航路のＰＲを官民連携して行ってまいりたいと考えております。
次に、小樽港に緊急で入ってきた客船の実績につきましては、気象条件等を考慮した船社側のコース変更に伴う突発的な寄港は、これまで数年に１回程度はありますが、直近では平成28年に２回、クルーズ客船が避難寄港をしております。
次に、小樽港のルートの安定性などをアピールすることにつきましては、台風シーズンなどは太平洋側の港湾に比べ、小樽港が荒天に大変強いことは寄港地選定の重要な要素であると考えております。したがいまして、これまでも小樽港の説明会や商談の場など、さまざまな機会を捉え、小樽港が天然の良港として荒天時でも比較的安全な港であることをクルーズ関連事業者に対してアピールをしてきたところであります。
次に、国内外に向けた小樽港のアピールにつきましては、これまでも小樽港の利用促進に向け、貨物の集荷やクルーズ客船の誘致など、国内外の荷主や船社等に対し、官民で連携し、さまざまな取り組みを行ってきたところであります。
昨年新たに港湾振興課を設けたこともあり、今後も小樽港が天然の良港であることはもとより、道都札幌に隣接してアクセスが非常によく、対岸ロシアに近いことなど、道央圏の日本海側に位置する立地特性、多くのサイロ、倉庫などを有する多様な機能の蓄積と、豊富な荷役実績といった小樽港の優位性、さまざまなポテンシャルにつきまして、国内の荷主を初め、中国やロシアなどへのポートセールスなど、機会あるごとに広く情報発信をしてまいりたいと考えております。
次に、今後、指定保税地域をどのように考えているかにつきましては、現在、第３号ふ頭にクルーズ客船を受け入れる場合、あらかじめ函館税関長の承認を得た上で、指定保税地域での業務に支障のない範囲で、指定保税地域内の一部を乗船客や観光バス等の通路などに使用しているところであります。
指定保税地域は、主に中古自動車や農機具等の輸出に利用されており、小樽港の利用促進に寄与しているものでありますことから、今後は駐車場など第３号ふ頭全体の旅客船埠頭施設としての整備に合わせて、第２号ふ頭などへの指定保税地域の移転について、函館税関小樽支所と協議を進めてまいります。
次に、小樽開発埠頭株式会社の設立経緯につきましては、昭和29年当時、第３号ふ頭では道産材のインチ材などを仮置きしていましたが、早急に上屋、倉庫を建設して、小樽港の発展に寄与するためには、起債などによる市の単独事業だけでは速やかな事業遂行が困難であることから、市と民間団体の共同出資により、新たな会社を設立したものであります。同社に既設の埠頭に足りない施設の建設と経営を行わせることにより、公益性を考えた埠頭全体の経営向上を図ることを目的としております。
次に、港湾計画の改訂についてですが、まず第３号ふ頭における駐車場の確保につきましては、第３号ふ頭の基部側、17番岸壁の改良に伴い、支障となる民間上屋の撤去を予定しております。この跡地については、大型クルーズ客船が接岸した際の駐車場として有効活用が可能であり、将来的には必要なスペースについて確保できると考えております。
次に、港湾計画の改訂作業を一旦立ちどまると考えた理由につきましては、平成22年の港湾計画改訂の表明からこれまで、取扱貨物量が減少しておりましたが、近年、日本海側拠点港の選定、フェリーの新造船就航とダイヤの改編、港湾施設の維持管理計画策定の義務化などの情勢変化があり、新たな港湾計画の策定に当たって、それらを考慮してほころびが生じることのないよう十分留意していかなければならないという認識を持っております。
このような中で今、改めて貨物量の増加を目指した小樽港の将来像と目標を描く基本理念が必要であると判断し、これまで進めてきた計画改訂に向けた作業を一時中断することとしたものであります。今後は、小樽港の基本理念を作成した後、できるだけ早期に長期構想の策定と港湾計画の改訂作業を再開してまいりたいと考えております。
次に、港湾計画改訂の早期実現についての認識につきましては、港湾計画改訂作業を進める中で、先ほど申し上げたような港湾にかかわる情勢変化が生じており、これらを踏まえた小樽港の方向性を明確に定め、港の振興はもとより、市内の経済状況を高めていくことが重要であると考えております。
このため、地元関係者と小樽港の将来像についての共通認識を図ることが重要であることから、今後は港湾業界などから多くの御意見を伺いながら、小樽港の方向性を示す基本理念を作成し、新たな港湾計画の早期改訂に向けた作業を進めてまいりたいと考えております。
（「議長、17番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）17番、中村誠吾議員。
○１７番（中村誠吾議員）再質問を何点かさせていただきます。
まず、少し驚いたのですが、市長の適格性のところで再質問します。
先ほど、文書の関係で５月31日の回答期限でという、公共交通の質問をしましたよね。何かとんでもないことおっしゃった。間違っていたらごめんなさい。５月31日回答期限で、５月31日から６月２日までは出張していたということでいいのですね。だから６月２日に回答したと言ったと思うのですけれども、出張っていつわかったのですか。先に決まっているでしょう、こんなこと。それと、この５月31日の回答期限を打った文書は、いつ来ましたか。あのね、これは社会人のスケジュール管理の基本中の基本ではないのですか。こんなことできなかったのですか。
（発言する者あり）
そして、そんな支障がなかったと言ったようなのですけれども、これは社会のルールでは信用大失墜のことなのですよ。社会のルールで言うと。その自覚はありませんか。小樽市として組織同士で話をして、信用失墜したのですよ。まずこれが一つ目。質問というよりも、もう一度しっかり答えてください。
それともう一つが、予算について質問します。
私、第二の夕張、財政健全化団体にしてもよいとお考えですかと質問しました。要するに、中期財政収支見通しを受けて、それでも公約を中止ではなく中断するのか、そのままやるのかと聞いたのです。大きな方向性を示してくれませんか。トップとして。どちらなのですか。中期財政収支なのです。絶対優先なのです。それも含めて、このままでは枯渇するのですから、大きな方向性を示してくれませんかということをお聞きしました。
そして、予算についての再質問は二つ目が、いいですか、要するに、交際費を25万円増額したというのは、これは財政調整基金をさらに25万円崩したということなのですよ、もう、この現状は。そうすると今回の予算は何もかも、増額すれば財政調整基金を崩すという形に直結しているのですよ。ですから、それは市長は原課には削れと言ったのですから、このまま財政を痛めてまでも公約をやるのですかと聞いたのです。お答えください。
除雪について、これも再質問します。
びっくりしました。１番目に、どのように声が届いたのかお聞きしました。先ほど答弁では、声は届いています。行ったところで、何かいろいろな懇親の場でも聞いたのですよね。もう一度聞きますが、直接言われているということなのでしょうけれども、それは市長、あなたの支援者だけの会合か何かではないのですか。私、正直に聞きます。それは支援者の方なのではないのですか。
次に、２番目の質問。きめ細やかな除雪を掲げ続けますかと聞きました。そして、何かやはりわからないのだけれども、客観的な話が何もないですよね。
そして、私はこうも言いました。実態が合わない、今の除雪が。そして、後援会の要望は聞くけれども、バスはとまりましたよねと言ったのです。市長が掲げる、もう限界なのですよ。もう一度、今、市民が困っている現実に合わせて、あしたからどうするのですか、具体的に。何度聞いてもわかりませんよ。今、困っているのですよ、市民の皆さん。それについてもう一度お答えください。
それと私は、改善、言いっ放しではなくて、会派として解決策、代案を出しました。いろいろな形で総合システムを入れますかと言いました。今は無理ですというような言い方をされました。なぜですか。３年たったのですよ。何か不都合等がありますか。隠しているものでもあるのですか。入れればいいではないのですか。
関連事業者、誰とは言いませんが、その方たちが困るのですか、オープンにすると。システムというのは、情報公開システムそのものを否定するということは、開かれた市政ですと市長は言っているのですよ。ですから、再質問について反論がなければ認めたと考えますけれども、どうですか。二者択一でないと、なかなか答えてくれないから。
（「二者択一でも答えてくれない」と呼ぶ者あり）
そして次に、高島漁港区の是正措置です。
市長が顧問弁護士ということを言及したから、私が聞きます。私は、是正措置は原状回復しかないと聞いているのです。そのことで、市長が言ったのですからね、顧問弁護士と話したのですよね。そうすると、顧問弁護士というのは、あくまでも市の施策とか方針に対する法的なチェックをする人なのです。だから政策や方針をつくる人ではないと考えているのですけれども、それでは、原状回復という、我々が、議会側が示している案は、顧問弁護士に提示しましたか。そして、顧問弁護士はだめだと言ったのですか。できるではないですかと言っているのに、顧問弁護士に聞いたのですね、こんな簡単なこと。
そして、この高島漁港区の再質問の２番目で、私は続けることを認めるのですかと聞いたのですよ。結局どうするのかわかりませんでした。もう一度言いますが、市が何もしないということは、聴聞とか言っているけれども、もう何カ月たっていると思っているのですか。違法状態を追認してしまっているのですよ。それで、簡単に聞きます。まだ待てと言っていらっしゃるのですか。これ、２番目です。いいですよ、まだ待てと言っていますというなら、それはそれでいいです。
次に、この高島漁港の再質問をもう一つ。私たちは、もう仮定の話ではないと言っているでしょう。あえて聞きましょう。ということは、これはもう、ここまで延びたのは能力の問題ですか。それとも後援会を優先しているからできないのですか。二者択一でお願いします。
そして、再質問、小樽港についてです。
私はいろいろと質問した中で、第３号ふ頭を客船でやることはだめだとかと言っているわけではありませんからね。それで、今の機能を他の地区でやるとすれば、当然、ところてんというかドミノではありませんけれども、他を押し出していくことになるのですよ。第３号ふ頭でも、もう今そうでしょう。いいことやっていて考えなければならない。そこで大丈夫なのですかと聞いたのです。
さらに聞きましたよね。例えば、指定保税地域を第２号ふ頭に持っていくとかと言いましたよね。開発ふ頭を中央ふ頭にしたら持っていくのですかとか、全体で青写真が完成しているのですかということを聞いています。そして、その説明では軽易な変更ということで、第３号ふ頭だけしかやろうとしていないのではないかとしか聞こえようがないのですよ。これだけ後背地を持っているのに。
そして、要するに、今日まで、将来に向けて、一生懸命線引きをしてきたのですよ、小樽市頑張って。だから、なぜそれをとめるようなことをするのですかと簡単に聞いたのです。先ほど来、とめるわけではないと言っているみたいなのですけれども、それではこれが質問です。手続の中断とは、何のことですか。よくわかるようにもう一度お答えください。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（１分経過）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）中村誠吾議員の再質問にお答えをいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、各担当部長より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
私からは、まず除排雪の案件についての意見、支援者らの会合ではないのかという御指摘でありましたけれども、私が出席させていただいている会合、交際費のことも含めて公開しておりますというお話をさせていただいております。そのようなさまざまな会合や総会等の中でお聞きしているお言葉でございますので、支援者の会合という形でのものではございません。
またその後、もう一つ、きめ細やかな除排雪について掲げ続けますかということと、それに基づいて後援会からの要請としての話があったかと思うのですが、私自身、これからもきめ細やかな除排雪、一歩ずつ改善を進めていって実現をしたいというふうに思っておりますので、掲げ続けていきたいと思っております。
それに伴って、除排雪に対して後援会から言われているからだろうというお話がありましたけれども、後援会からの要請としては、１度も受けたことはございません。
（「そりゃあそうでしょう」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）中村誠吾議員の再質問にお答えいたします。
初めに、市長の適格性の関係で、文書の返事がおくれたことで信用の失墜ではないかというようなことでしたが、まず中央バスからは、５月23日に文書を直接いただいております。先ほど市長からも答弁がありましたが、５月31日までという形、短い期間の中で、向こうからは、申しわけないけれども、こういう期日でということで文書をいただきました。
私、文書の回答の中で、庁内でやりとり等していたのですが、どうしてもその期日内に間に合わないということで、こちらから中央バスに、申しわけないのですけれども、期日以内には提出はできないという形は事前に了承を得ているところであります。
（発言する者あり）
そういった面では、失墜をしたのかと言われますと、事前にそういった提出が間に合わないことは御連絡して了承を得ているという形なので、失墜にはならないのかなと考えてはおります。
（「出張だからって言ったのかい、したら」と呼ぶ者あり）
次に、除雪の関係ですけれども、まず先ほど中村誠吾議員からシステムの関係で御質問がありました。それで、我々としましても、昨年、除雪の管理システムをつくりました。まずこれに現在の各路線の状況は入力をしております。まずそういった中で、今、議員からも御提案がありました写真等の部分についても、写真の関連づけもできるという確認をしておりますので、まずは我々としましては、今、導入、完成しましたシステムを活用していくと。まずそこから始めていきたいと思ってはおります。
あと１点、先ほど市民がもう限界で、市民が困っているので、まず何をするのかというような御質問がありました。これにつきましては、きょうも天候がいい中で、しばらく気温も上がってくるという中で、我々としましても、なかなかこの１月の状況と同じような除排雪はできるのかというのはなかなか難しいかと考えております。ただ、我々としましても、まず、しっかりと現場を確認して、その中で個々に何ができるかという部分は対応していきたいというふうに考えております。
（「排雪か除雪しかないしょ、できること」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）中村誠吾議員の再質問にお答えいたします。
私からはまず、高島漁港区の是正措置の問題でございますけれども、是正措置につきましては、港湾法第40条の２に違反構築物に対する措置ということで、先ほど市長から答弁いたしました当該構築物の撤去、移転、もしくは改築、または用途の変更ということで法律に明記されておりますので、原状復帰、撤去すれば結果的には原状復帰にはなりますけれども、原状復帰という言葉自体はないものであります。ですから先ほど申しましたとおり、この四つのどれかを選ぶ形になりまして、原状復帰ということを弁護士に聞いたとか、そういったことはございません。
それから、続けることを認めるのか、市が何もしないで追認しているのかということなのですけれども、この点につきまして、仮処分的な措置ができるかどうかについて弁護士に聞いたところでございます。建築基準法の場合は、仮使用制限とかそういう措置が法的に認められているところでございますけれども、港湾法のこの違反構築物に対する措置については、先ほど申しました四つの限定列挙以外の措置はとれないということで、仮処分等の使用禁止を命ずることはできないと、そういったようなことの見解を顧問弁護士からもらっているところでございます。ですから、認めるのかと、積極的に認めるわけではないのですけれども、今の時点で使用禁止の措置をできるかと言えば、法的根拠がないからできないということでございます。
それからもう１点、仮定ではなくて、ここまで延びたのは、後援会を優先しているのか、職員の能力の問題かというところでございますが、別に後援会の方に遠慮して何かということは私どもありませんので、鋭意、担当の職員、努力してやってきたのですけれども、相手方に対する不利益処分ということ、それからこの行政手続法ということ、なれていないもので、一つずつ丁寧に総務部とも相談しながらやってきたので、ここまで延びてしまいました。ですから、そういう面でいけば、私たちがやはり遅かったのだと、２択で言えばということになりますけれども、遅くなってしまったのは、私どもの責任があるのかというふうに考えているところでございます。
それから最後の、港湾計画のところでございますけれども、第３号ふ頭の整備につきまして議員がおっしゃっておられました、一生懸命線引きがされてきたというお話でございますが、それは平成26年の第３号ふ頭及び周辺再開発計画、それから27年の若竹地区水面貯木場及び周辺有効活用計画ですとか、港湾計画の改訂に向けた基本方針案とか、そういったようなものを指しておられるというふうに思っているところでございますけれども、決してこれらの作業の成果というのを、ないがしろにしようとは、私どもは思っているわけではございません。このうち第３号ふ頭につきましては、中村誠吾議員も御指摘されていましたとおり、港湾計画の軽易な変更によって、岸壁と泊地しゅんせつ、国の直轄事業で現在進めているところでございます。
もちろん港湾計画の改訂につきましては、この第３号ふ頭だけではありませんので、この軽易な変更をもって港湾計画全体の改訂を行わないとか、そういうことはもちろん考えておりません。もともとこの第３号ふ頭の事業というのは、市の事業として行うべきものだったところ、国のクルーズ客船の振興策によって直轄事業となったものです。それで早急に事業開始できるように、市としても速やかにその機会を捉えて、軽易な変更という形をとったわけでございます。本来でしたら港湾計画改訂というところだったのですけれども、国の直轄事業にすぐ対応できるようにということで、軽易な変更という形をとらせてもらいました。その辺は議会にも御説明したところでございます。
ですから、現状をきちんと分析して、小樽港の振興を目指した将来像と目標を描いて、港湾業界などから多くの御意見をいただいて、関係者の皆様と協議した上で、計画の改訂を進めていきたいということで、作業を一時中断したものでございます。
もう一度繰り返しになりますが、これまでの取り扱い量の減少傾向に基づきまして、そのまま縮小傾向につながるのではなくて、先ほどもありましたフェリーなんかも新しいダイヤになりましたら、早速、平成29年の状況で、正確な統計数字ではありませんけれども、例えば、新潟航路の移出でしたら、もう４割方ふえているとか、そういったような新たな情勢もございます。そういったような新たな港湾を取り巻く情勢を、変化を見て、そして少しでも将来に希望が持てる港湾計画に向けて取り組みたいというふうに私どもは考えておりますので、そのための猶予としてこの期間をいただきたいというふうに考えております。それで中断ということでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長。
○財政部長（前田孝一）私から、新年度予算編成についての関係での再質問にお答えいたします。
財政が厳しい中で公約を中断しないのかとのことでございますが、財政健全化に向けましては、歳出の削減というのは非常に重要でございます。ただ一方で、人口減少に歯どめをかけて、財政好転を図るような政策の展開というのも大切でありますので、公約の実現についても進めてまいるものであります。
○議長（鈴木喜明）漏れというか、市長にお尋ねをしますけれども、第１点目の市長の適格性について、中央バスへの返答というところで、６月２日に返答はしたが支障はなかったと答えた。そこに中村誠吾議員は、信用失墜と考えるが、どう考えるのかというのは、市長にお尋ねになっているというふうに考えますので、もう一度市長からもその点についてお答えをいただきたいと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）答弁漏れ、大変失礼いたしました。
先ほど建設部長からもお話がありましたけれども、こちらに書類が届いてからその間、相手方との調整の中で、時間的な猶予が難しいということでお話をしてきたところであり、相手方とそのことに対して理解をしながら進めてきたというところから、信頼失墜、信用失墜というところまでは至っていないのではないかと、私自身は認識をしているところでございます。
（「してるから文書来てるしょ、何言ってんの」と呼ぶ者あり）
（「答弁と違うでしょう、答えが」と呼ぶ者あり）
（「何だそれ」と呼ぶ者あり）
（「議長、17番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）17番、中村誠吾議員。
○１７番（中村誠吾議員）再々質問をします。
私はどうしてもこの小樽市を倒すわけにはいかないので、気になりますから、予算にかかわって１点だけ再々質問します。
私はこのまま財政を痛めてまでも公約をやるのですかと聞きました。それで、なぜなら、生意気なようですけれども、政治家というのは現在の現状の認識を基本に政策を考えていかなければならないのではないかと私は考えています。市長も政治家です。その公約というのは、３年前の選挙時で考えたものではないか。公約は３年前に考えたものですよね。これだけ状況が変わっているのです。３年前と今で財政状況に対する認識は変わっていないのかなと思っています。ですから、公約というのは、あくまでもできる範囲で丁寧に説明しながら進めていくものだと思っていますので、３年前想定していなかった、ふれあいパス5,000万円とか、子供の医療費も含めて、ベースがふえてしまっているのですよ、市長。そのことを悪いと言っているわけではないのです。でも、第二の夕張にならないための具体策を持っているのですよねと、あれば示してくださいと言ったのですよ。
だから、方向性を示してくださいとも先ほど言いました。財政規律を守る、立て直すというのは当たり前なのだけれども、市長、本当にもう今、分水嶺なのですよ。もう枯渇するのですよ、財政調整基金。あなたがよかれと思って頑張ってやるのは、全部財政調整基金から出ていくのですよ。もうないのですよ。そこのことについてもう一度、認識、覚悟を話してくれませんか。
○議長（鈴木喜明）説明員に答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）中村誠吾議員の再々質問にお答えをいたします。
中村誠吾議員からは、３年前と認識が変わっていないのではないかという表現が、今あったかというふうに思っております。私は３年前のときから今と同じ危機感を持っているという意味では変わっておりません。
（発言する者あり）
今、中村誠吾議員から、そのベースについてのお話は、３年前から変わっているだろうということについては、私自身も認識はしているところでございます。そのような中で、もちろん財政の状況の健全化を図っていくために、先ほどもお話ししたような効率化、今までも進めておりますけれども、例えば、ふるさと納税の推進や遊休資産の売却、徴収一元化の税外収入に伴う徴収やエネルギーコストの削減、その他さまざま市役所の中において効率化やコストの削減等、いろいろ取り組んでいるところでございますが、残念ながらそこまでに至っていない現状ではあるというふうに思っております。
ですから、引き続きそれについてしっかりやっていくとともに、現在、小樽商科大学と人口減についての分析もさせていただいておりますが、やはり少なからず、この人口減をとめていくための前向きな政策等も打っていかなければ、その人口減そのものがとまらないという状況で、先々においてもずっと負のスパイラルが続きかねないという懸念もありますので、それに伴う必要な政策については、しっかり打っていくべきことは打っていく。そのことも含めてバランスをしっかり見定めて、将来的に財政調整基金が枯渇をしないように市として努力をしていく必要性がある。このように考えているところであります。
（「できないということですね」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）中村誠吾議員の会派代表質問を終結し、この際、暫時休憩いたします。
休憩午後２時３３分
――――――――――――――
再開午後３時００分
○議長（鈴木喜明）休憩前に引き続き、会議を再開し、会派代表質問を続行いたします。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
（１番秋元智憲議員登壇）（拍手）
○１番（秋元智憲議員）平成30年第１回定例会に当たり、公明党を代表し、関係説明員に質問をいたします。
現小樽市長にあっては、これまでの行政運営に幾度となく動議、問責決議、辞職勧告決議が提案され、可決されてまいりました。これまでの失政を考えても、市長の職を辞すること以外に、責任のとり方はあり得ないと考えます。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
しかし、市民生活を考えるとき、行政運営について質疑、質問することが議員の職責の一つと考えますので、関係説明員に対して質問いたします。
初めに、市政運営と財政問題についてです。
高島漁港区での市の条例違反について、今月16日に行政手続法、小樽市行政手続条例に基づき、不利益処分の名宛て人に対して聴聞が行われましたが、状況について話せる範囲で説明願います。
また、市はどのような処分をしようとしているのか、改めて伺います。
昨年８月21日、コンプライアンス委員会から、いわゆる条例違反の通報に対して、通報対象事実あり、条例違反との報告があり、既に６カ月が過ぎました。今年度をもって許認可にかかわった職員で年度末に退職する方もいるようです。退職後は責任を問うことができなくなると認識しておりますが、責任をどう求めるのか説明してください。
平成30年度予算案が編成され、先日説明を受けました。予算編成のポイントとして、将来を見据えた諸課題への対応、財政健全化に向けた取り組みを引き続き継続し、必要性、有効性を検証し、事業を厳選したとのことです。一般財源収入見込みは335億3,000万円に対し、必要とされる一般財源は355億4,000万円であり、財源不足の20億1,000万円は予想されていたとおり財政調整基金から17億9,000万円もの多額の取り崩しを行い、その他２億2,000万円を過疎対策債ソフト分から充当し、収支均衡予算を編成しました。
本市の人口減少に伴う税収減は以前より予想されてきたことでありますし、地方自治体を取り巻く環境の悪化を見越して、平成12年には財政健全化計画、17年には財政再建推進プラン、19年には小樽市財政健全化計画を策定してきました。財政健全化の道はいまだ途上とは言え、確実に回復へと向かっていたものと感じます。
しかし、森井さんが市長というお役目について以降、全く財政健全化に対しての危機感が感じられません。少なくとも平成12年の財政健全化計画策定当時は、市財政の健全化を最優先に位置づけ、行政改革を行い、具体的な方策として人件費の抑制を掲げ、組織機構の見直しも視野に実施されてきました。しかし、昨年第４回定例会では、市の組織改革に伴う小樽市事務分掌条例の一部を改正する条例案が提案されました。人件費の増額見込みについても示されましたが、これまでの市の考え方である組織のスリム化や、事業の効率化に伴う職員の適正配置と人件費抑制の考え方とは逆行するため、否決されました。
もし議案が可決していた場合には、最終的に5,900万円の人件費増になっていたとのこと。平成32年度には、財政調整基金残高が枯渇する見込みであるにもかかわらず、余りにも無責任な財政運営ではないですか。これまでの組織のスリム化や事業の効率化に伴う職員の適正配置と、人件費抑制の考え方は踏襲するつもりなのか、それともやめるのか。今後、財政の健全化に向け、どのような考えがあるのか、小樽市の見解を伺います。
次に、市長交際費についてです。
昨年第３回定例会、第４回定例会で森井秀明市長に対する辞職勧告決議を提出、賛成した我が党としては、この予算の必要性、有効性はないと考えます。市長交際費については、これまで多々議論がありました。交際費の流用は地方自治法第232条に規定されているように、交際費については他の費用の流用または予備費の充用は適当ではないので、交際費を増額する必要がある場合は、所定の予算措置により行うものとされています。しかし、昨年はこの流用を行ったために、議会でも問題となりました。ただ、今回の予算のポイントにもあったとおり、必要性、有効性を検証し、事業を厳選したということですので、最低限必要、有効と判断した市民との対話について交際費の支出が必要だった会、会合、会議でどのような意見があったのか、主なものを説明してください。詳細については、予算特別委員会に資料として提出していただきたいと思いますが、いかがですか。
次に、水難救助体制整備事業費435万1,000円についてです。
質問するに当たり何度も説明を受けましたが、理解、納得ができませんので、改めて質問いたします。市が説明するように、人の命を救いたいという思いに全く異論はありませんが、今回購入予定の船舶において、これまで行ってこなかった海岸線のパトロールを行うとしています。しかし、他市ではこのような例はないといいます。海上保安や警察との協議なども行っていない状況です。装備の必要性についても否定はしませんが、まず銭函の海岸を訪れる方への注意喚起やパトロールを行うに当たり、関係機関などとの協議をするべきではないのか、考えを伺います。
また、このパトロールは、体制の維持も含め、将来にわたって継続していくことができるのか疑問が残るところです。実施については再考する必要があると思いますが、いかがですか。
次に、港湾計画改訂事業費20万円についてです。
そもそも市は、昨年港湾計画改訂の中断を突然決定し、議会でも事業を継続するよう求めていたにもかかわらず、議決された予算を執行しませんでした。今回の予算も港湾業界や関係機関から幅広く意見を聴取する懇談会等の開催としておりますが、これまで何度も業界、関係機関から意見は聞いてきており、昨年の議会でも、これまで積み上げてきたものは無駄にしないような答弁もしておりました。全く答弁と矛盾しております。説明してください。
次に、伍助沢の新たな雪堆積場の開設についてです。
初めに、現在ある市民のための雪堆積場について、所在地、過去３年分の受け入れ量についてそれぞれお示しください。雪堆積場の開設予定の市有地は、長年利用されなかった土地であります。そもそもこの土地はどのような目的で取得した土地なのか、また、現在までどのように管理されてきたのか、経緯も含め説明してください。さらに、なぜ唐突に雪堆積場の開設を決定したのか、経緯と理由を伺います。
次に、予算の内容についてです。
予算内訳として、搬入路整備費と雪堆積場の管理経費の二つの項目になっているようですが、それぞれの予算額と主な内訳について説明してください。
また、財源について、一部にふるさと応援寄附金を充当すると伺いましたが、なぜ除雪費に充当するのか違和感を覚えます。理由を説明してください。さらに、雪堆積場の土地の面積、受け入れ想定量はそれぞれ幾らなのか、どのような試算をしたのか、根拠を示して説明してください。これまで雪堆積場など、除雪対策本部では費用対効果を検討されてきましたが、この伍助沢の新たな雪堆積場は適正な場所とは思えないようなところです。この点について具体的に納得できるような説明を求めます。
次に、搬入路についてです。
この土地に接続する道路は、山道のように狭隘で、車両が１台しか通行できないような道路です。市街地からも距離があり、通行車両は余りなく、ほとんど補修されていないような管理状態です。搬入路整備はどのように計画されているのか、幅員、距離数、整備工事の内容について説明してください。また、山道のような道路は雪が吹きだまりになりやすく、常に除雪の管理が必要であると思います。また、安全面の対策はどのように考えられているのかお答えください。
次に、融雪時の影響についてです。
排雪された雪は、異物が混入し、土壌や水質に影響を与えることがあります。環境問題が注視されるようになってきた現在では、雪の堆積場といえども、土壌や水質管理も含めて融雪時の影響を検討する必要があると思います。予定地の近くには河川があり、土壌や水質の観点から、近隣の農業者や河川の流入先である海で仕事をされている漁業者などの関係者との協議はどのようになっているのか、これまでの経緯と内容について伺います。さらに、影響があった場合の保証についても協議されたのか伺います。
次に、議案第24号小樽市手話言語条例案についてです。
議案説明の中で市民に手話が言語であるとの理解を広げ、聾者や手話を必要とする人があらゆる場面で手話を使いやすい環境を整備することで、誰もが安心して安全に暮らすことができる地域づくりを目指すものとありました。同様の趣旨で手話を言語として普及させるために、手話言語条例を制定する動きが全国的にも広がっております。
北海道内では2013年に石狩市が最初に同条例を制定し、現在では名寄市、登別市、室蘭市、帯広市、旭川市、伊達市、苫小牧市、釧路市、赤平市の10市が制定されており、今後、さらに拡大する状況です。本市の現在までの状況でありますが、これまで手話に関しては窓口対応も含め、市の対応はどのようなものであるのか、お知らせください。また、この条例案を制定するに至った経緯についてお示しください。先進市である石狩市では、推進施策を実施しており、主なものとして、石狩手話教室の動画配信、手話の出前教室、手話学習のための教材づくり、市職員に対する研修会などがあり、研修会には議員も参加されたようです。
本市では今後、学校などの教育現場を含め、どのような推進施策を考えられているのか。また、課題や問題点、そして時期や体制について検討されていればお答えください。本年１月には、小樽ろうあ協会の米谷会長と懇談する機会があり、会長からは、市の窓口対応や議会での手話通訳などの要望がありました。今後、関係団体との協働が検討されると思いますが、先ほどの要望も含め、どのように考えられているのか見解を伺います。
以上、１項目めの質問を終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）秋元議員の御質問にお答えをいたします。
ただいま、市政運営と財政問題について御質問がありました。
初めに、高島漁港区での条例違反についての不利益処分に対する聴聞の状況につきましては、行政手続法第20条第６項及び小樽市行政手続条例第20条第６項の規定により、審理の内容をお話しすることはできませんが、当事者の防御権を保証する上で、その意見陳述の機会が十分に与えられたかどうか、当該不利益処分の原因となる事実について、当事者の主張に理由があるかどうかなどを判断する上で、さらに当事者の意見陳述を促す必要があることから、行政手続法及び小樽市行政手続条例の趣旨を踏まえ、本件に係る聴聞を続行することとなりました。
次に、市はどのような処分をしようとしているのかにつきましては、高島地区袖護岸への係留に係る、平成28年６月１日付、運河護岸・物揚場護岸登録の取り消し、係船環設置に係る平成28年12月１日付、工作物等施工許可の取り消しと、平成29年１月31日付、施工期間の変更届け出書の承認の取り消し、浮き桟橋設置に係る平成28年６月１日付、港湾施設占用許可（水面）の取り消し、浮き桟橋設置工事に係る平成28年６月１日付、港内行事等許可の取り消し、観光船事業に係る建築物について、撤去、移転、改築または用途変更のいずれかの措置を命ずるものであります。
次に、条例違反に係る関係職員の責任につきましては、いわゆる一事不再理の原則がありますので、観光船事業に係る建築物に対する是正措置を行った後、条例違反が起因となる損害賠償義務が発生するかどうかなど、推移を見定めることにしておりましたが、関係職員には今年度末で退職する職員もいることから、今年度中には関係職員の懲戒処分や訓告等の措置を行ってまいりたいと考えております。
次に、組織のスリム化など、今後の財政の健全化に向けての考え方につきましては、昨年の第４回定例会における組織改革の案は、近年、複雑、多様化する市民ニーズや社会情勢の変化などの課題に対して的確に対応するという視点で提案したものであります。一方、厳しい財政状況が続く中においては、行政のスリム化や事業の効率化に伴う職員の適正配置と人件費抑制は、常に念頭に置かなければならないことと認識をしております。
次に、会費を伴う会合等での主な意見などにつきましては、さまざまな場面でいただいた意見は、どれも貴重で、同様に取り扱っており、会費の有無での整理はしておりません。そのため、参加した会合での主な意見をお知らせさせていただきます。
廃校となった校舎の活用検討について。小・中学生の各種行事への参加促進について。企業マッチング等の要請について。市内イベント間の連絡、連携、調整についてなどであります。しかしながら、特に資料として取りまとめていないことや、公表を前提とせず、忌憚のない御意見をいただいていることなどから、資料として提出することはできないものであります。
（「税金かけて行ってるんだから、メモくらいとるしょ」と呼ぶ者あり）
次に、水難救助体制整備事業費にかかわって、まず遊泳者への注意喚起や関係機関等との協議につきましては、市ではこれまで、事故が発生した銭函の海岸には危険性の周知と海水浴場での遊泳を促す看板を５カ所に設置しているほか、来シーズンにはＪＲ銭函駅から訪れる利用者に対する周知のため、離岸流などの危険性と海水浴場での遊泳についての周知看板を駅付近に設置する予定です。
また、小樽海上保安部や小樽警察署などの関係機関とは、これまでも合同訓練などを通じて協力体制について協議し、連携を図っているところであり、このたびのパトロールを含む水難救助活動につきましても、情報共有が重要でありますので、協議をしてまいりたいと考えております。
次に、パトロールを含む水難救助活動につきましては、銭函地区ではここ数年、死亡事故が発生しており、昨年も３名の若い命が失われておりますことから、人命救助の観点を第一に、本年から実施したいと考えております。来年以降につきましては、遊泳者の利用実態などを把握した上で、より効果的に実施してまいりたいと考えております。
（「市長辞めてライフセーバーやればいいしょ」と呼ぶ者あり）
次に、港湾計画改訂事業費における予算案につきましては、平成30年度における港湾計画改訂事業費の予算案20万円の内訳といたしましては、来年度中に小樽港の方向性を示す基本理念を、フェリーの新造船就航とダイヤの改編など、近年の港湾にかかわる情勢の変化を踏まえて、港湾業界などから多くの御意見を伺いながら作成する予定でありますが、この基本理念をもって今後の長期構想の策定や、港湾計画改訂の進め方を、改めて国土交通省や北海道開発局と協議をするための旅費として13万6,000円、また、基本理念を作成する際の資料作成に係る事務用品費として４万円、このほか、毎年道内で開催されている北海道港湾計画担当者会議に出席するための旅費として２万4,000円を計上しております。
このうち基本理念の作成に係る費用については、北海道港湾計画担当者会議の旅費を除く17万6,000円となっておりますが、これまで港湾計画改訂事業費で検討してきた小樽港の現状と課題や、長期構想策定委員会での意見などを十分に活用していくことで、これまでの費用は無駄にならないことから、昨年の議会答弁とも矛盾はありません。
次に、当該地の取得目的と現在までの経緯につきましては、当該地は、老朽化した焼却場の代替施設建設のため、平成３年度に取得したものでありますが、同施設建設に反対する声もあり、合意に至らなかったため同施設の建設を断念したという経過があり、遊休地となっておりました。その後、行政として利用する予定がなかったことから、平成25年度に一般競争入札として公募しましたが、売却には至らず、今日に至っております。
次に、雪堆積場の開設につきましては、私自身の公約として、市民の皆様が利用する雪堆積場の増設を掲げているほか、受け入れ量が多く、海上処理を行っている中央ふ頭基部雪処理場の受け入れ量の軽減や色内ふ頭雪処理場の使用中止に伴う影響を抑えるため、中央地区に雪堆積場の開設が必要と考え、本市が塩谷４丁目に所有する遊休地を使用することについて今年度から検討し、平成30年度から開設することを決めたものであります。
次に、塩谷４丁目雪堆積場の経費につきましては、搬入路整備費については予算額970万円で、主な内訳は、雪堆積場に接続する市道、伍助沢丸山下間通線について、雪堆積場出入り口から230メートルの路盤改良工事費が約820万円であります。
雪堆積場の管理経費については、予算額1,060万円で、内容は、受け入れた雪を堆積場内で造成するための委託費であります。
次に、除雪費へのふるさと応援寄附金の充当につきましては、ふるさと応援寄附金は総合戦略に掲げる四つの施策パッケージのうち、新規や拡大事業を中心に充当することとしております。除雪費につきましても、冬期間における円滑な道路交通を確保し、市民の快適な冬のあずましい暮らしを実現するための事業費でありますので、その中で新たな取り組みとして予算計上した市民の皆様が利用するための雪堆積場として、塩谷４丁目に開設するための経費にふるさと応援寄附金を充当したものであります。
次に、塩谷４丁目雪堆積場の土地、面積などにつきましては、使用面積が約３万平方メートルで、想定受け入れ量は約10万立方メートルであります。想定受け入れ量につきましては、市民の皆様の雪がどこから搬出されているかは特定できませんが、まず、地域総合除雪の排雪実績で、排雪路線から、塩谷４丁目雪堆積場までの距離が中央ふ頭基部雪処理場までの距離と同じか、それ以下の路線の過去５年平均の排雪量を積み上げますと、約４万立方メートルとなります。
また、市民の皆様が利用できる雪堆積場の過去５年平均での受け入れ量は約144万立方メートルであり、地域総合除雪の搬出量の約2.5倍であることから、先に積み上げた約４万立方メートルにこの2.5倍を掛けて約10万立方メートルと算出しております。
次に、塩谷４丁目の雪堆積場につきましては、雪の受け入れ量がほかの雪堆積場と比べ圧倒的に多い中央ふ頭基部雪処理場の受け入れ軽減や早朝の受け入れを可とするなど、市民サービス向上を目的としており、この点において中央地区に雪堆積場を開設することが有効であると考えておりますが、中央地区に雪堆積場として使用可能な一定程度の広さを有する土地を確保することが困難である中、塩谷４丁目の市所有地は現状において適地であると考えております。
なお、これまで検証を行った旧塩谷中学校敷地や新光５丁目雪堆積場については、いずれも地域総合除雪で排雪した雪のみを受け入れており、雪堆積場の新設経費と排雪距離が短くなることによる経費の節減効果を比較したものでありますが、この雪堆積場の対象が市民の皆様であるため、同様の手法で効果をはかることはできません。
次に、塩谷４丁目の雪堆積場に接続する道路の整備につきましては、この雪堆積場の出入り口から230メートルの区間において、幅員５から７メートルの路盤改良工事を予定しており、それ以外の道道小樽環状線までの幅員６から７メートル区間で補修が必要な箇所について補修工事を予定しております。さらに、出入り口から道道までの区間にＬＥＤ防犯灯を10基設置する予定であります。
次に、塩谷４丁目の雪堆積場に接続する道路の除雪につきましては、除雪対策本部職員や地域総合除雪業者のパトロールを強化し、通行車両などの安全確保に努めてまいりたいと考えております。また、緊急対応が必要な場合は、雪堆積場で作業をしている除雪機械などによる対応についても考えてまいります。
次に、関係者との協議につきましては、塩谷４丁目の雪堆積場に隣接する町会や小樽市漁業協同組合には、昨年中に新設の雪堆積場では市民の皆様が排雪した雪のみを受け入れることを説明し、理解を得ております。なお、近接する河川については水質調査を実施してまいりたいと考えております。
次に、影響があった場合の補償につきましては、隣接する町会や小樽市漁業協同組合との打ち合わせなどの場で、雪堆積場開設に伴い何らかの影響を及ぼした場合の補償方法などについては打ち合わせておりませんが、受け入れ対象が市民の皆様が排雪した雪のみであることから、影響は少ないものと考えております。まずは、隣接する町会や漁業者の方々に御迷惑をおかけしないよう努めてまいります。
（「いやいや、そういう話じゃないしょ」と呼ぶ者あり）
次に、議案第24号小樽市手話言語条例案に関し、これまでの手話に関する窓口対応を含めた市の対応につきましては、本市におきましては、依頼に応じて手続等を支援するため、手話通訳者が窓口に同行して通訳を行うほか、市が主催する行事、講演会、通院や社会参加活動のための手話通訳者の派遣も行っております。さらに、福祉部に配置している聾唖相談員が各種相談に対応しております。また、手話奉仕員養成のための入門、基礎、中級の各講座を開講し、市民の皆様に手話を学ぶ機会の提供を行っているところであります。
次に、条例制定の経緯につきましては、平成23年、国において障害者基本法が改正され、言語に手話を含むことが明記されました。このことが聾者が社会参加していくための大きな変革となり、平成25年には、鳥取県で全国初の手話言語条例が制定されました。全国的に条例制定の機運が高まる中、本市では、平成26年第４回定例会において、小樽ろうあ協会が提出した要望書に基づき、国に対する「情報・コミュニケーション法（仮称）」早期制定を求める意見書が小樽市議会で可決され、私自身も平成28年には全国手話言語市区長会に参加し会員となりました。
その後、小樽ろうあ協会など手話に関係する団体の皆様より条例制定の要望が寄せられたことから、本市といたしましても、市民の皆様に手話に対する理解を深めていただくことが必要であるという認識のもと、関係する団体の皆様との検討を重ね、このたび条例案を提出するに至りました。
次に、条例制定後の推進施策等につきましては、今後、条例に基づく施策の推進方針を作成し、手話に対する理解及び普及に関する施策、手話の使いやすい環境づくりに関する施策などにつきましては、関係団体の皆様の御意見をお聞きしながら取り組んでまいりたいと考えております。課題などはこれから出てくるものであると思いますが、まずはいかにして多くの市民の皆様に手話に対する理解を深めていただくかということが重要であり、各種施策を実施する時期や体制は今後施策の推進に御協力いただける関係団体と協議をしてまいります。
次に、小樽ろうあ協会からの要望を含めた私の見解につきましては、本市の窓口職員に対する手話研修会の実施や議会の傍聴を希望する場合の手話通訳者を配置することなどは大変重要なことであると認識をしております。私といたしましては、ろうあ協会や関係する団体の皆様方の御意見や御協力をいただきながら手話の使いやすい環境づくりのために着実に取り組んでまいりたいと考えております。
○議長（鈴木喜明）次に、第２項目めの質問に入ります。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
（１番秋元智憲議員登壇）
○１番（秋元智憲議員）次に、防災について質問いたします。
近年、毎年のように地震や台風など自然災害が頻発し、地域によっては火山の噴火による被害も起こっております。自治体によっては、住民の安心と安全を守るために地域防災計画や避難計画などを策定するとともに、日ごろから住民に対して防災意識の向上や情報の発信がこれまで以上に重要になっているものと感じます。
昨年12月に、政府の地震調査委員会は、北海道東部の十勝沖から択捉沖の千島海溝でマグニチュード９クラスの超巨大地震が、30年以内に７％から40％の確率で起きるとの予測を発表しました。マグニチュード９クラスといえば、東日本大震災に匹敵する大きさであり、南海トラフ巨大地震のように千島海溝に沿う形で、十勝沖、根室沖、色丹、択捉沖で連動して巨大地震が起こる可能性も出てきたと言います。過去のデータからも小樽市は災害の少ないまちとの感はありますが、日本海側でも平成５年、マグニチュード7.8の北海道南西沖地震が発生し、奥尻島には最大21メートルの津波が押し寄せ、地震、津波が原因で亡くなった方は230人にも上り、一瞬でとうとい生命が失われました。平成18年、災害時要援護者の避難支援対策に関する検討会が発表した災害時要援護者の避難支援ガイドラインを踏まえ、全国の自治体で具体的な議論が始まったものと認識をしております。
本市においても、計画策定に向け議論を重ねてこられましたが、当時は予算の問題や進め方などで時間がかかっている状況でありました。その後、計画策定に係る予算も議決され、順次進められてきましたが、計画策定より10年が経過しました。その後、平成25年の災害対策基本法の一部改正により、防災施策において特に配慮を要する方を要配慮者とし、災害発生時の避難等に特に支援を要する方の名簿の作成を義務づけること等が規定されました。そこで、現在の避難行動要支援者の対象者数と登録者数を説明してください。
制度の実施当初は、対象者に対し登録者が少なく、制度周知の問題、個人情報の問題などがありましたが、現在、登録に当たりどういった傾向が見られるのか、また、その対策について説明するとともに今予算で計上された関連予算の説明をしてください。
次に、平成23年に提案し、導入された被災者支援システムについてです。
以前にも述べましたが、このシステムは阪神淡路大震災で被災した西宮市が開発し、平成21年からは総務省から全国の地方公共団体にＣＤ－ＲＯＭが無償配付されました。特徴は地震や台風などの災害発生時に、地方公共団体の業務を総合的に支援することを可能にし、迅速に各種手続ができることです。昨年10月にはシステムのバージョン８が公開されましたが、更新はその都度行われているのでしょうか、お知らせください。今後は、避難訓練と同時に運用テストや証明書発行のテストなど、積極的に取り組むべきだと思いますが、いかがですか。
次に、防災訓練についてです。
これまで町会が主体となり、特に沿岸部に位置する町会で防災訓練が行われてきました。私も以前に高島地域で行われた町会の防災訓練に参加しましたが、当時の総務部長みずから参加し、車椅子を押し、現実にどういう問題や課題があるのか大変参考になった、自分で体験しないとわからないものですねと話していたことが大変印象的であり、災害時に率先して市民を守る職員として日ごろから訓練に参加することは大変重要と考えます。これまで町会や団体で行われた防災訓練に災害対策室以外の課の職員がどのようにかかわってきたのか、具体的に説明してください。また、近年の町会や団体主催の防災訓練の実施状況と防災訓練支援事業予算25万円の内訳について伺います。
次に、職員動員計画に関連して伺います。
小樽市地域防災計画を見ると、地震の震度により第１次、第２次、第３次非常配備体制に分かれており、震度４以上は自主参集となっております。災害発生時、自治体職員は市民の生命を守るために行動し、災害状況に応じた適切な避難指示や場合によっては救助活動などを行わなければならず、日ごろから災害を想定した訓練は欠かせないものと思います。これまでの職員の災害対応能力の向上を図る訓練や自主参集訓練はいつどのような形で行われたのか、今後のスケジュール等、考えがあればお知らせください。
小樽市地域防災計画で職員の業務分担について明記されており、部署ごとに指示系統、業務内容も計画上は明記されているものの、毎年、管理職員の人事異動により自分の役割を理解する前に異動してしまう状況では、万が一、災害が発生した場合に、誰が見ても危機管理上、大変問題があると考えますが、問題がないのであれば根拠を示して説明してください。
次に、防災拠点についてです。
災害発生時、全ての拠点となるのが本庁舎であり、職員も参集することになっており、行政手続も行われるため、拠点としての機能が維持されていることが大前提になるものと考えます。総務省の調査によれば災害対策本部が設置される庁舎等の耐震状況は市町村1,741団体中1,327団体で76.2％の庁舎が耐震化されており、耐震化されていない414団体でも337団体で耐震化された施設が代替庁舎に指定されております。
2016年４月16日に発生した熊本地震では、熊本県宇土市の市役所本庁舎が倒壊のおそれがあるとして市庁舎横の広場にテントを張り災害対策本部を設置するという状況であったことを考えても、防災拠点整備は急務です。本市の本庁舎も既に建設から50年以上が経過し、隣接する消防庁舎も35年以上経過しております。他の公共施設の老朽化が進む中、防災拠点としての機能確保と代替施設の考え方も含め説明してください。また、行政情報のバックアップについてはどのようになっているのか、伺います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、防災について御質問がありました。
初めに、避難行動要支援者の対象者数と登録者数につきましては、平成30年２月時点における対象者は3,071人であり、そのうち登録者は967人となっております。
次に、避難行動要支援者の登録に当たっての傾向とその対策につきましては、現在の避難行動要支援者の制度で登録された方の割合は約31％となっており、制度開始当初の災害時要援護者の約20％と比べると若干高い傾向となっております。
なお、登録を見送られた方々から理由の聞き取りはしておりませんので、登録率を高める対策については具体的な考えを御説明できる状況にはありません。
ただし、避難行動要支援者名簿は、掲載された方の情報を消防や警察、民生・児童委員の方々へあらかじめ伝えておくことになりますので、掲載している諸事情を知られたくないとのことで登録を見送りたいと連絡を受けたケースもございました。また、平成30年度に計上した関連予算につきましては、新たに対象者となった方々に対しての案内文書の作成費用や郵送費用などとして33万3,000円を計上しております。
次に、被災者支援システムの更新と運用テストなどの取り組みにつきましては、更新情報を確認した場合には随時更新を行うとともに動作確認を実施しております。また、運用テストなどの取り組みについてですが、今後、指定避難所の開設訓練及び運営訓練を行う際には運用テストなどを組み込んで実施してまいりたいと考えております。
次に、町会等で行われてきた訓練への災害対策室以外の課の職員のかかわりにつきましては、職員が自主的に参加した訓練や参加人数については抑えておりませんので、お示しをすることができません。職務として参加した訓練といたしましては、平成26年に石山町会が２日間にわたり実施した図上訓練に建設部都市計画課の職員が参加し、土砂災害のおそれがある地形や危険箇所の範囲に関する説明などを行い、参加された方の防災意識の向上を図ったところであります。
次に、近年の町会等が主催する防災訓練の実施状況につきましては、直近５年間における実施回数と参加者数で申し上げますと、平成25年度は７回、1,149人、26年度は４回、420人、27年度は５回、442人、28年度は４回、604人、29年度は４回、282人となっております。また、防災訓練支援事業の内訳につきましては、図上訓練に使用する地図の印刷製本費に１万6,000円、資料作成のためのコピー用紙やトナー等を購入する消耗品費に16万8,000円、訓練に参加される方を対象とした傷害保険料６万6,000円となっております。
次に、職員の災害対応能力を向上させる訓練や自主参集訓練の実施状況等につきましては、職員の災害対応能力を向上させる訓練は、職員研修の中で職員参集基準の周知や震度６強の地震が発生した際の被害状況を予測し、とるべき行動を考える図上訓練を実施しております。また、自主参集訓練につきましては、平成20年１月に管理職以上を対象として早朝の地震発生を想定し実施した以降は行っておりませんので、今後、実施の時期や訓練内容等について検討してまいりたいと考えております。
次に、地域防災計画上の業務分担と人事異動につきましては、管理職である職員はポストが少ないことから、基本的には係長職以下の職員よりも異動サイクルが短くなりますが、いつ発生するかわからない災害に備えるためには、異動後早い時期に地域防災計画上の業務を把握する必要がありますので、毎年、人事異動後に管理職のみならず全職員に対し、災害発生時初動活動及び災害対応における職員としての心構えについて周知徹底を図っているところであります。
次に、防災拠点としての本庁舎の機能確保につきましては、本市の地域防災計画に災害対策本部の設置場所を耐震性のある消防庁舎６階講堂と定めております。講堂は災害対策室に隣接しているため、避難指示や避難勧告など市民への情報発信が迅速に行えるほか、会議スペースも確保でき、さらには消防本部に集まる情報も確認しやすいことから、現状では対策本部を設置する場所として適切であると考えております。
また、消防庁舎が被災した場合の代替施設につきましては、施設の特定には至っておりませんが、勝納町にある消防署など、耐震性があり被害情報の収集のしやすい既存の公共施設を候補として具体的な検討を進めてまいりたいと考えております。
次に、行政情報のバックアップにつきましては、戸籍情報、その他の住民情報や税、介護や医療保険などの基幹系情報及び財務会計や人事、給与などの内部系情報は、いずれも市外のデータセンターに設置されたサーバーにデータが保管されておりますので、庁舎が被災しても被害を受けないようにしております。
○議長（鈴木喜明）次に、第３項目めの質問に入ります。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
（１番秋元智憲議員登壇）
○１番（秋元智憲議員）行政評価について伺います。
行政評価は1980年代に欧米で始まり、我が国においては1995年、三重県で行われた事務事業評価が初めと言われております。各自治体における行政評価の導入目的は、行政の効率化や職員の意識改革、市民満足度の向上などでありますが、全国の自治体では導入から年数を経てマンネリ化や職員の評価疲れ、当初の目的を達成したとして行政評価自体を廃止するところもあるようです。また、評価手法や目的が曖昧なために職員への理解や浸透が期待していたほどではなかったなど、さまざまな課題も出てきております。試行から６年が経過し、その経験や市民ニーズの変化などを踏まえ、今後目指すべき方向性をどう考えているのか伺いたいと思います。
今言ったようなほかの自治体で起きているような問題はないのか伺います。
また、職員の制度理解や趣旨の理解がどの程度進んでいるのか具体的な例をもとに説明してください。
次に、施策評価についてです。
平成28年度から導入した本市外部評価では、公募で選ばれた市民が委員となり、２年の任期で試行という形で評価を行ってきました。平成29年10月17日付の小樽市行政評価市民会議の報告書や議事録も読ませていただきましたが、各委員の皆さんが市民目線での意見、評価をされていて、それ自体は市民と行政との協働の観点では大変に意義のあることと感じます。しかしながら、小樽市行政評価市民会議がまとめた小樽市行政評価報告書では、任期１年目は施策評価や市民会議の進め方などに関して大勢の意見、その他の意見という形で市民の視点からの意見を取りまとめ報告し、２年目は意見の提示だけではなく市民会議としての意見の取りまとめと評価判定を行う方法を模索しました。結果としては、いずれの施策においても市民会議としての評価判定には至らなかったとしています。
まず、施策評価を実施する原部、原課として、施策を評価するに当たり、市民会議にはどのようにかかわってきたのか説明してください。また、判定に至らなかったことについて、どう改善を図るつもりなのかお答えください。
次に、評価委員についてです。
本市の行政評価市民会議は、議長を除いて９名の市民公募で選ばれた方々により評価作業を行ってきました。外部評価委員の構成は、他市を見ると、住民主体型、専門家主体型、住民・専門家の混合型などがありますが、本市は住民主体型の委員会制をとっております。それぞれの委員構成のメリット、デメリットについて説明し、市として住民主体型を選んだ理由についてお答えください。
次に、評価の視点についてです。
平成27年度まで行われてきた行政評価の視点は、事業評価において市が実施する妥当性など、事業の優先性、緊急性、事業の有効性、事業の効率性であり、28年度は施策評価とそれまで行ってきた事業評価の視点で評価が行われました。しかし、29年度になると評価の視点がかなり簡略化され、施策目標の達成度を判断するために重要な事業評価の視点がほぼ削られております。なぜ、このような形になったのか、理由を説明してください。
一般的に外部評価は公平・公正な視点による評価が可能になり、中立的な判断、評価結果を導き出せるものと考えますが、外部評価導入に当たり幾つか課題があるとも思っております。その一つとして、今回、行政評価市民会議の方々が指摘しているように、「施策や構成事業の目的や目指すべき方向性の明確化や、評価の根拠となる成果指標や目標値設定の工夫、さらに行政評価をも想定した総合計画の策定などが必要と考えます」とされ、このことからも準備が十分でない中、外部評価が行われ、事業の判定に至らないという結果を招きました。
以前から行政評価について質問し、提案してきましたが、本市で初めて外部評価を導入するに当たり、何もノウハウもない中で施策評価を行うことには無理があるのではないかと感じていましたし、担当者にもその意見は伝えてまいりました。会派として視察した他市を例に挙げ、議論もしましたが、その中で評価手法が有識者からも評価されている大野城市を参考にし、フルコスト計算書診断を用いた評価のような制度の確立も要望しました。フルコスト計算書診断は、決算データをもとに収支をまとめたシートを利用した事業評価であり、視察の際もその効果や実績も伺うことができました。また、大野城市では外部評価として第三者評価方式を導入。質の高い公共サービスの提供と効率的な行政運営をするツールとして定着しているといいます。
本市においても、市が行う一つ一つの事業が、社会の変化や市民ニーズに対応できているか、費用対効果の観点から妥当な事業なのかを見きわめ、より質の高いサービスを市民に提供するためにフルコスト計算書を用い、事業費の妥当性、人件費の妥当性、場合によっては受益者負担の妥当性までも診断し、これから展開する政策、施策、事業に結びつけていくことが重要であり、今後も歳入の減少が見込まれる本市では、事業を見直す視点として今まで以上にシビアな評価を実施するべきだと考えます。
評価委員も、これまでの市民公募委員に加え、専門知識を有した委員の選定を念頭に、例えば行政書士や企業経営者、コンサルタント等の方々にも入っていただき、これまで行ってきた外部評価をより質の高い、よりよいものに進化させるべきときではないのかと思います。有識者を含めた市民と専門家の混合での委員会の実施を行い、小樽版行政評価システムを構築することを提案しますが、市の考えを伺います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、行政評価について御質問がありました。
初めに、試行から６年が経過しての今後の目指すべき方向性につきましては、次期小樽市総合計画策定の基本方針において、成果を重視した目標管理型の市政運営を推進するため、行政評価と一体となった計画の運用の仕組みを構築することとしております。このため、平成28年度及び29年度に行った施策評価の実施結果を踏まえると、成果指標の不足などにより的確に評価できないという問題もあることから、指標の充実を図るなど行政評価の仕組みの再構築を図ってまいりたいと考えております。
次に、行政評価を続けてきた中で生じた問題につきましては、これまで事業評価調書の書式を頻繁に見直したり、施策評価を新たに導入するなど試行錯誤を繰り返してきたため、評価手法についての職員への浸透、定着がまだ不十分な面もあることや、評価調書の作成に時間を要するなど職員の負担感が少なからずあることへの懸念を感じております。
しかしながら一方で、これまで314事業の事業評価を実施し、要改善など何らかの見直しをすべきと評価をした87事業のうち、評価に内容に沿った見直し等が平成28年度までになされたものは56事業あり、職員の事務事業の点検、見直しに対する意識の向上に一定程度寄与できたものと考えております。
また、施策の評価の導入に際し、評価の過程に市民会議を設置し、市民と所管部局職員が施策について直接対話する機会を持つことなどにより、改めて行政評価制度自体や施策における事業のあり方などについて、市民目線での新たな視点に触れることができたものと考えております。
次に、行政評価市民会議における施策の所管部局のかかわり方につきましては、まず市民会議では、各所管部局から一時評価を行った評価調書に基づき、施策の概要や取り組み内容、評価の理由などを説明し、その上で委員と所管部局とで直接質疑応答を行いました。その後の意見等の取りまとめと評価につきましては、所管部局が退席した後、当該会議の委員のみで行いました。
また、評価判定に至らなかったことに対する改善策につきましては、当該市民会議からも評価判定の根拠となる適切な成果指標が不足していることが大きな要因として指摘をされておりますので、現在進めております次期総合計画の策定において、施策目標に対する達成状況をより的確に効果測定ができるように、さまざまな成果指標の洗い出しを行いながら、適切な設定となるよう努めてまいりたいと考えております。
次に、外部評価における委員構成のメリット、デメリットにつきましては、住民主体型のメリットとしては、行政評価の透明性の確保が図られるほか、市の取り組みに対する満足度など市民の視点からの評価を多く得られるものと考えられます。また、デメリットとしては、一般的には行政運営上の必要性を十分理解した上での評価や統計的な分析、他都市との比較など専門的な見地からの評価は得られにくいことなどが考えられます。
一方、専門家主体型につきましては、おおむね住民主体型とは逆のメリット、デメリットがあるものと考えられます。
さらに、住民・専門家の混合型につきましては、ただいま申し上げました双方のメリットを期待できると考えられますが、評価を行う会議において、視点の違いから議論がかみ合わないなどのデメリットが考えられます。
また、本市が住民主体型とした理由につきましては、施策評価の導入目的の中で、市民への説明責任の確保と職員意識のさらなる醸成を掲げており、市が実施する評価の過程に市民参加の場面を設け、その場面において市民と直接に対話し、業務改善に対する職員意識の醸成、向上を図ることを目的としたためであります。
次に、評価の視点につきましては、施策評価の導入に当たっては、これまでの事業評価による個々の事業単位での評価では複数の事業における優先性などの比較検討が困難であるため、事業のスクラップアンドビルドがなかなか進まない状況にありました。このため、評価の視点を事業から施策レベルに上げ、施策目標の達成状況を点検することで、施策を構成する事業間の比較検討を行うこととなり、事業のスクラップアンドビルドを進めることが可能になると考えております。この施策評価の過程でそれぞれの事業の優先性や緊急性、有効性、効率性等を考察することになるため、施策評価においても事業評価の視点は削られていないものと考えております。
次に、有識者を含めた市民と専門家の混合での委員会の実施につきましては、依然として厳しい財政状況の中、これまで以上に行政資源の効果的な配分と効率的な行政運営を求められていると認識しており、今後とも行政評価を有効に機能させていくことが重要であると考えております。このため、行政評価の仕組みの再構築を図る際には、先ほども申し上げましたとおり、施策目標に対する達成状況をより的確に効果測定できる成果指標の設定に努めるほか、外部評価委員会などのあり方を含む評価手法についても検討を進め、次期総合計画の成果指標と連動した目標管理型の行政評価システムの確立に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
○議長（鈴木喜明）次に、第４項目めの質問に入ります。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
（１番秋元智憲議員登壇）
○１番（秋元智憲議員）次に、除排雪について質問いたします。
初めに、今回我が党の代表質問を行うに当たり、特に除排雪については市民からたくさんの意見、苦情が寄せられているので、さまざま情報提供、資料要求を原課にお願いしました。
しかしながら、排雪量や除排雪路線に関する数字は出していただけたものの、肝心な排雪路線の協議日や保留になった路線、実際の排雪実施日などの資料を求めましたが、協議した路線は全て排雪しているので資料は出せない、口頭で伝えるとのことでありました。
結局、そのやりとりが数日間続き、やはり出せないのでと報告がありましたので、あとは情報公開制度にのっとり開示請求する旨伝えたところ、最終的に資料として出すとの返答がありました。結局、資料の分析が間に合わず、今回、代表質問で取り上げられませんでした。
情報開示どころか情報の隠蔽であり、小樽市自治基本条例第５条情報の提供、第６条情報の公開の趣旨、条文に反し、情報公開制度にも反します。議員の調査権をも侵害するものです。誰の判断でここまでおくれたのか説明し、その理由も説明してください。
市民生活に直結する除排雪に関連し、会派代表質問で質問できなかったことに対し、小樽市として見解を示してください。
次に、今定例会で平成30年度予算が示され、森井さんが就任後初めて当初予算で除雪費14億2,770万6,000円が計上されました。きめ細やかな除排雪をキャッチフレーズに当選した森井さんは、ことごとく市民の期待を裏切る結果となっていることは、これまでの議会議論を聞いていても明らかであり、冬期間における円滑な道路交通を確保し、市民の快適な冬の暮らしや市内に関連する経済活動を着実に支えるため、効率的な除排雪を実施との事業内容とはほど遠く、除排雪の混乱は現在も続いております。
先日、原課に問い合わせて確認したところによると、平成29年度の排雪計画路線数は769路線となっており、１月30日時点で排雪を実施した路線は134路線、割合にして17％、排雪量は12万6,164立方メートルとのことです。ことしは年頭から穏やかな気象が続いておりましたが、その後まとまった降雪も何度かある中で、いつ排雪が入るのかとの苦情が多々ありました。道路状況からも排雪17％は非常に少ないのではないかと思いますが、直近５年で１月末時点の降雪量、排雪量、排雪路線数について説明してください。
また、ステーションごとに排雪計画延長を１種、２種別にお知らせください。
排雪計画路線と排雪量についても説明してください。
市民は必ずしも除排雪が以前よりよくなったと感じている方は少ないと思いますが、２月１日の記者会見の森井さんの話では、平成26年以前より一つずつ改善は図られていると言っており、以前は「私見の範囲ではありますけれども、道路がお椀のような状況になっていて、車同士がすれ違えない、また、住宅街等において、車が埋まって身動きが取れないような状況というのが多発をしていたと感じているところでございます」と話していますが、がたがた路面の整正を始めた27年度除排雪について、小樽市行政評価報告書で、市民の方がバス通りの中でも非常に狭い路線について除雪後、常にすり鉢状になっており、歩行にも危険を伴うので、より細かく目配りをするべきであると指摘しているように、この問題は永遠の課題であり、森井さんが、26年以前は悪かったが、27年度以降は改善されていると感じていることに市民意識との乖離を感じます。
また、住宅街で車が埋まって身動きがとれない状況が多発していたといいますが、除雪対策本部としてこのようなことは把握していますでしょうか。把握していればその内容や時期について説明してください。大雪のような非常時なら別ですが、仮に平常時でこのようなことがあれば議会でも問題になっていたでしょうし、今後の参考にしたいと思いますので、そのときの対応についてもお知らせください。
次に、今月２月２日からの中央バス山手中通線の運休に関連し、伺います。
本市では、昨年の１月にも最上線と山手中通線が迂回や運休になるなどし、市民の方いわく、既に人災だとまで言われる方もいます。昨年に続き、大雪でもない状況で２年連続でバス路線が運休になるなど、平成26年以前は聞いたことがありません。パトロールを強化した割には全く効果がないと感じます。効果が出ていない以上、パトロール強化の予算をほかで使うべきです。考えを伺います。
過去にバスが運休になった事例について、時期と当時の状況について説明してください。
また、今回、山手中通線が運休になるまでを時系列で説明するとともに、市のパトロールはどのような判断をしていたのか、中央バスからの要請はいつの時点であったのか、この路線では１月の中旬には既に１車線になっている場所が数カ所あったにもかかわらず、排雪しなかった理由は何なのか説明するとともに、最終的に誰の判断でこのような状況になったのかお聞かせください。
仮に、除雪対策本部として判断した結果であれば、平常時に危機を回避できなかった市の危機管理は破綻していますし、以前から言われているように、最終判断を市長がしたのであれば２年連続の大失態であり、市民の安全と安心を守るべき行政運営の破綻です。説明してください。
次に、市民からの苦情から何点か質問します。
一つ目は、雪山の高さと道路幅についての苦情ですが、最近の除雪は道路の両脇に雪を積み上げていく人力での歩道の除雪ができないために、歩道ががたがたで高齢者が歩くのに大変で、よく転んでいる人を見かける、除雪が入っても雪山を縦に切り取っていくので雪山が高いまま残され、崩れてこないか心配だ、その後に雪が降るとすぐに道路幅が狭くなるという苦情です。
昨年、市からの説明では、雪が降った場合、初めにかき分け除雪を行い、道路の両端に雪を積み上げ、雪山の高さの基準は事業者との話し合いで1.75メートルとするということでありました。しかし、市内の雪山は1.75メートルどころか、信号や道路標識の高さまで積み上げられているところが多々見受けられます。なぜこのような状況にしているのか説明してください。また、市民の方が心配しているように、いつ崩れてもおかしくない状況で危険だと感じています。雪山を高く積み上げる現在の方法は見直すべきと考えますが、今後どのように対応するつもりなのか伺います。
二つ目に、花園小学校、菁園中学校周辺の除排雪の苦情です。
例年、小・中学校の始業式に合わせて除排雪を行ってきましたが、昨年は対応がおくれ、児童・生徒たちは通学路を車と雪山で狭い道を通って学校に向かう状況があり、除雪懇談会や議会でも問題になったこともあり、対応したものの、一部地域で始業式に間に合わなかった場所もあったと思います。私も市民からの苦情を受け、現地を確認後、担当に伝えました。担当者から数日後返事がありましたが、内容は、１月に一度排雪に入っているのでとのことでした。路線の種別を確認したところ、すぐにはわからず、その後、第２種路線であることがわかりました。要するに、現在の市の考え方は、路線の種別や通学路、危険な状況などは考慮されず、一度入ったのでしばらくは入らないと言っているように感じました。そういう考え方で間違いはないか確認します。
ちなみにこの路線は、２車線が１車線になり、両脇に雪山が積み上がり、歩道もないため通学路としては大変に危険であり、大人でさえ小路から出てくるのが確認できないほどです。担当者は上司と確認後、必要であれば、部分的に対応するとのことでしたが、私が伝えてから何日たっていたでしょうか。これで市民の安全を守れると考えているのか伺います。
また、なぜこれまで議会で指摘されている除排雪方法について、聞く耳をもたないのか理由を説明してください。
次に、ステーション会議についてです。
現在、市内七つのステーションではどのような意見があるのか、大変気になるところです。市民からの苦情を受け、説明し、対応していくということも行ってきたわけです。しかし、さまざまな会議などを通して事業者から挙げられてきた意見は排雪をとめられた、ある程度判断できるようにしてほしいなどの内容であり、それらの点では改善が図られたのか伺いたいと思います。また、今年度開催されたステーション会議でどのような意見があったのか、開催状況とあわせてお知らせください。
以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、除排雪について御質問がありました。
初めに、要求資料の提出のおくれにつきましては、排雪路線の決定に当たっては、まず各ステーションが市の担当者と打ち合わせを行った上で、除雪対策本部へ排雪の候補路線が示された協議簿を提出し、その後、市の担当者や管理職が現地を確認し、最終的に除雪対策本部として決定しますが、その過程において、担当者段階や管理職段階で見合わせる場合などさまざまなケースがあり、不確実な資料をお示しすることはかえって混乱を招くと除雪対策本部として判断をしたものであります。
（発言する者あり）
次に、会派代表質問できなかったことに対する小樽市としての見解につきましては、初めに要求のあった資料は協議過程の不確実な資料であり、正確な議会議論に影響を及ぼすものと判断し、お示しすることができず……
（「勝手な判断するな」と呼ぶ者あり）
その後、秋元議員から書類として残っている排雪協議簿の写しの資料要求があり、提出をさせていただきましたが、この間、時間を要したことから、結果としてこの資料に基づく質問ができない状況になったものと考えております。
次に、直近５年の累計降雪量、排雪量などにつきましては、各年度の１月末時点で、それぞれ、平成25年度は445センチメートル、約38万1,000立方メートル、26年度は410センチメートル、約55万立方メートル、27年度は287センチメートル、約11万5,000立方メートル、28年度は351センチメートル、約22万立方メートル、29年度は412センチメートル、約12万6,000立方メートルとなっております。
次に、直近５年の排雪計画延長の１種、２種につきましては、平成25年度と平成26年度は、各ステーションそれぞれ、第１ステーションは7.0キロメートル、4.4キロメートル、第２ステーションは12.5キロメートル、18.7キロメートル、第３ステーションは7.3キロメートル、7.1キロメートル、第４ステーションは4.1キロメートル、4.4キロメートル、第５ステーションは11.7キロメートル、14.5キロメートル、第６ステーションは21キロメートル、26.2キロメートルとなっており、平成27年度から平成29年度までは、各ステーションそれぞれ、第１ステーションは7.0キロメートル、4.4キロメートル、第２ステーションは10.5キロメートル、17.7キロメートル、第３ステーションは4.4キロメートル、3.4キロメートル、第４ステーションは4.1キロメートル、4.4キロメートル、第５ステーションは11.7キロメートル、14.5キロメートル、第６ステーションは21キロメートル、26.2キロメートル、第７ステーションは4.8キロメートル、4.7キロメートルとなっております。
次に、直近５年の排雪計画路線数、排雪量などにつきましては、まず各ステーションの排雪計画路線数については、平成25年度と26年度は、第１ステーションは56路線、第２ステーションは192路線、第３ステーションは127路線、第４ステーションは87路線、第５ステーションは118路線、第６ステーションは188路線。平成27年度から平成29年度までは、第１ステーションは56路線、第２ステーションは179路線、第３ステーションは83路線、第４ステーションは87路線、第５ステーションは118路線、第６ステーションは189路線、第７ステーションは57路線。
次に、記者会見での発言につきましては、除雪対策本部として市内全域を把握できてはおりませんが、車が埋まったという市民の声の数は、平成25年度は30件、26年度は31件、27年度は16件、28年度は42件、29年度は２月19日現在で19件となっております。こういった市民の声が寄せられた場合は、まず担当する地区のステーションが現地を確認し、除雪作業などでき得る限りの対応を行うこととしています。
次に、パトロールの強化につきましては、私が就任以来、きめ細やかな除排雪の実現に向け、各地域の道路状況や除排雪作業の実施状況、市民の皆様から寄せられる声の現場状況、財源に限りがあり、予算に合わせ適正に執行管理がなされているかなどの確認が非常に重要であることから、担当職員によるパトロールの強化に努めてきたところであり、今度も継続をしてまいりたいと考えております。
次に、過去のバスの運休につきましては、バス事業者に確認したところ、平成25年度は１月の大雪により延べ４日で６路線14便、26年度は12月と１月の大雪により延べ７日で24路線549便、27年度は運休なし、28年度は11月、12月、１月の大雪により延べ５日で６路線67便、29年度は12月と２月に大雪と道路の狭隘により延べ３日で２路線13便が運休となっております。
次に、山手中通線の運休の経過などにつきましては、除雪対策本部としてもパトロールで当該バス路線の区間を確認し、排雪が必要であるとの判断のもと、１月29日に排雪を決定し、２月５日の週に排雪を予定しておりました。２月１日にバス事業者から市に山手中通線の一部区間が狭くなってきているとの連絡があり、除雪対策本部からは、２月５日、６日に排雪予定であることをお伝えいたしました。２月２日午前９時過ぎにバス事業者から除雪対策本部に、山手中通線の一部区間でバスと他の車両の交差が厳しいことから、始発から運休したとの連絡がありました。この情報を受けて２月２日の夜間に拡幅除雪を行いましたが、２月３日も始発から運休となったことから、２月３日の夜間に緊急排雪を行い、２月４日の始発から運行再開となりました。また、排雪時期については除雪対策本部が最終判断したものであります。
次に、市民の安全と安心につきましては、昨年度の反省を踏まえ、今年度はバス事業者と昨年度よりも綿密に情報交換するなど危機管理意識を持って臨んでおりましたが、結果としてバス事業者の現場の判断もあり運休に至ったものであります。
（発言する者あり）
今後とも、より一層バス事業者との情報共有を密にし、公共交通の運行に支障とならないよう適切に対応することにより、市民の皆様の安全と安心の確保に努めてまいりたいと考えております。
次に、市内の雪山につきましては、除雪作業においては、かき分け除雪やロータリー除雪車等により拡幅除雪を行い、道路幅員を確保する過程で雪山は高くなりますが、この作業により雪山の壁面が安定することから、雪山の管理をしっかり行うとともに、パトロールにより監視することなど、市民の皆様の安全を確保する対応を行っているところであります。
次に、雪山を高く積み上げる現在の方法につきましては、パトロールにより現地確認を行い、雪山が危険な状況になる前にその都度適切なタイミングで雪山処理など必要な対応を行っているところでありますので、排雪作業実施までの一連の手順を変える考えはありません。
次に、路線の種別や通学路などへの考慮につきましては、排雪作業については、学校周辺道路は始業式前までに、バス路線についても早い時期に実施するなど、バス路線や通学路に配慮しながら対応しているところでありますが、限られた財源の中で２回目の排雪を実施する路線は限定的でありますので、一度排雪を実施した路線はその状況を確認しながら対応しているところであります。
次に、市民の安全の確保につきましては、繰り返しになりますが、学校周辺の道路については、始業式前に排雪を実施しており、比較的に早い時期に行ったことから、その後の降雪状況により幅員が狭くなり雪山が高い状況になっておりますが、どの場所におきましても現地を確認の上、市民の皆様の安全を確保するための対応を行っているところであります。
次に、議会が指摘する除排雪方法につきましては、私としましては決して聞く耳を持たないということではありません。それぞれの御指摘等を踏まえながら、現地対応等を含めて行っているところでございます。
しかしながら私は、就任前の平成26年以前の除排雪方法においては、大きな予算の割には市民の皆様からの苦情、不満を大変多く耳にしており、満足度が低かったことを感じていたことから、きめ細やかな除排雪を公約に掲げ、改善を図ってきているところでございますので、その基本的なスタンスを変えるつもりはありません。
次に、事業者からの意見につきましては、市と地域総合除雪業者は排雪作業を行う路線について、その都度協議を行っており、その過程で効率的な作業を実施するために両者の考えを調整することもありますが、協議結果はあくまでも両者が合意したものであり、市が一方的に排雪をとめたということにはなりません。また、排雪作業は、限られた財源の中で地域総合除雪業者側にも適正な予算執行を行っていただき、適切なタイミングで作業を実施していただくため、今年度は排雪協議を定期的に行い、その結果に基づいて地域総合除雪業者がそれぞれの判断の中で作業日程を組んでいただくなど改善が図られているものと考えております。
次に、ステーション会議につきましては、私が市長就任後、市の担当職員やパトロール車両を増加させ、担当課についても２課にふやすなど、除雪対策本部の強化を行っており、市とステーションの情報共有などが可能であることから、今年度は特に定期的にステーション会議を開催しておりませんが、市とステーション担当が一堂に会する必要がある場合は必要に応じて開催をしてまいります。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）再質問をさせていただきます。
初めに、高島漁港区の問題で、一事不再理の話を昨年されていましたが、これはずっと市がそのように言ってきたわけでありまして、今回私の質問の中でもありましたけれども、市としては損害賠償の推移を見定める、かかわった職員の方々が退職するから処分するということになったのですか。私は本質問の中でも退職してしまったら責任を問えないのではないですかということを聞きました。退職してしまうから一事不再理はあるけれども処分するということなのですか。
だから、議会としても、私も昨年からしっかりと、どういう責任があってどういう処分が正しいのかというのをやりなさいと言っていたのに、ここまでもう、年度末まで来てしまうのですよ。何で、その一事不再理という考え方を示していたにもかかわらず、ここに来て、その推移を見定めてなどということを言い出して、結局、処分するということになったのか、もう一回お示しいただきたいのと、推移を見定めてというのは何の推移のことを言っているのですか。もう一度お答えください。
今回、かかわった方々を処分する、その量定の部分ではどういうものが考えられるのか。また、これも昨年から言っていますけれども、その方々が退職された後にも、もしかしたらその訴訟に発展することもあるわけですよ。そういうときのことを考えたら、今後どういうことをされていくのか、それについても伺いたいと思います。
それと、予算にも関連してなのですけれども、行政のスリム化ですとか、これまでは事業の効率化に伴って職員の適正配置と人件費の抑制、そういうことをやって財政の健全化を行ってきたのですが、先ほど質問の中でも言いましたけれども、そうは言う割に、昨年提案された議案というのは、職員をふやして5,900万円も人件費がふえるという内容だったのです。誰が聞いても矛盾しているわけですよ。なぜ、そういう矛盾していないというふうに考えているのか、市民の方にもわかりやすく説明してください。
私たちの部屋にも苦情が来ておりました。昨年第４回定例会で松田優子議員がこの問題の質問をして、その質問をおたる市議会だよりに載せたところ、それを読んだ市民の方から、内容を知りたいということで苦情が来ておりましたけれども、全く松田議員の言うとおり、おかしな話だということを言っておりました。やはり市民の方々も全く理解ができないのです。だから、しっかり市民の方にもわかるように説明してください。
また、交際費の件です。
先ほどの答弁では、会費の有無の整理はしていないということなのですけれども、ではこの必要性とか有効性を、皆さんはどうやって判断されたのですか。ましてや、その25万円も増額する、市長交際費を増額するために、これは何をもって有効なのか、必要なのか、議会で判断しろということなのですか。必要なのか、有効なのかを判断するために、関係する会や会合、会議での、どういう意見があったのか、またそれらに関して予算特別委員会で資料を提出してくださいということなのですが、整理していないから出せないということですけれども、それでは話にならないのではないですか。
（「辻立ちと一緒でしょ、それなら」と呼ぶ者あり）
全く判断するもとになるものはないのですよ。しっかりそこはまず説明してほしいのと、市として、ただ市長が、森井さんが必要だからということで増額しているのですか。財政部として、これはどういう理由で必要だと判断したのか説明してください。
あと、水難救助体制整備事業費です。
これは議案説明のときから、非常に理解、納得ができませんでしたので、何度も職員の方に来ていただいて説明をしていただいたのですが、やはりきょうの説明を聞いていても、今までと変わりなく、理解できないのです。消防本部が言っている、その装備の必要性というのは十分理解できるのですが、なぜ急に銭函地域に職員を配置して水難救助なりパトロールを始めることになってしまうのか。全く議会の議論もなく、関係機関とも議論もないと言うではないですか。人の命が大事だというのは、それは十分わかりますけれども、だからこそしっかり議論しなければならないのではないですか。
近年、例えば消防ですとか警察機関ですとか、そういうところが人命救助に当たって、残念ながら救助活動が失敗して、亡くなって訴訟に発展するということもあるのですよ。だから簡単に、人の命が大事だからそこにすぐ水難救助するなどという、そんな簡単な話ではないのですよ。だからしっかり議論をしなければならないと思うのです。もう一回、議会で議論して、必要、そして必要ではないのか判断するべきだと思いますけれども、もう一度答弁してください。
（「市長辞めてボランティアでやれば……」と呼ぶ者あり）
水難救助活動、パトロールなのですけれども、これも説明の段階で何度も伺いましたが、この体制の維持は保障されないというようなお話でした。先ほどの答弁でも、まず遊泳者の実態を把握した上で効果的に実施するなどという話をしていましたけれども、まずその実態を調べるのが先なのではないですか。それで効果的に実施するという、その効果的とは何なのですか。聞くところによりますと、その遊泳禁止の場所でどなたかが泳いでいても注意もできないということではないですか。そこで泳いではいけませんということも言えないのですよね。では、何するのですか、そういうところで。今までどおりに捜索活動なりをするのか、それとも水難救助活動をするのか、その辺をもう一回お答えいただきたいのと、体制の維持も、消防の職員、再任用の職員の方も含めて人がふえるという話なのですよ。だから、そこもしっかり議論しなくてはならないではないですか。なぜそこを省いて突然予算が出てくるのか理解ができませんので、もう一度答弁してください。
次に、伍助沢の件です。
これもたくさんあるのですが、まず１点。そもそも、この土地を取得した目的が、老朽化した焼却場の代替施設といいますか、後に焼却場を建設したいということで取得したけれども、反対があって断念したということですよね。ということは、やはり先ほども本質問の中でも言いましたが、環境問題というのは、この辺で農業をやられている方、また漁業をされている方、これは非常に敏感なのではないですか。雪堆積場設置の説明はしたと言いますけれども、その環境問題、もしかしたら環境に影響が出るかもしれませんよという説明はされたのですか。
そして、先ほど補償についての話し合いはしていないと言いますけれども、そういうこともやるべきなのですよ。もしかしたら環境に影響が出るような、そういう施設をつくろうとしているのですよ。ただ土地があいていました、市長の公約です、そこに雪堆積場をつくりたいのです、それでは済まないのですよ。その後に環境問題が起こったときには、当然市民の方にも迷惑をかけるでしょうし、さまざま影響は市にもあるのですね。そういうことを考えて、なぜその補償の問題の話をしなかったのか、また農業者、町会の方、漁業者には、環境に影響が出るかもしれませんという話はされているのか、もう一度お聞かせいただきたいと思います。
それと、雪堆積場の費用対効果の話です。
これも旧塩谷中学校ですとか新光５丁目も雪堆積場を使っていた総合除雪等、市民が利用する雪堆積場では同様の手法で費用対効果をはかれないということでしたけれども、では違う方法ではかればいいではないですか。なぜどういう効果が、これだけの費用を投じて効果があるのだということをされてこないのですか。今までの行政の方というのは、小樽市の方というのはそういうこともしっかり検討されてきたと思いますよ。全くそういうこともされていない。地域総合除雪と違うから、そういうことも考えられていない。余りにも無責任だと思います。もう一度、この費用対効果を検討される考えがないのか伺いたいと思います。
それと次に、防災についてです。
人事異動によって管理職の方が１年で異動することで危機管理上問題なのではないかという指摘をさせていただきました。毎年異動ごとに全職員に対して初動とか心構えを周知しているという、それは当然、当たり前のことなのですけれども、１年で管理職の方が異動するということは、当然、通常の業務があるわけですから、その通常の業務に追われて、当然なかなか防災、そういう意識に行かないのが実態なのではないですかね。私はそう思いますけれども。そんな中で、問題がないとしているのであれば、その根拠を示して説明してほしいと言ったのですが、根拠も説明もなかったので、もう一度その根拠を示して説明してください。
それから、行政評価です。
これは先ほどの答弁で驚きましたが、事業評価調書を頻繁に見直した、また施策評価を導入した、などで定着、浸透が不十分だということですけれども、私は施策評価を導入することは当時反対しておりました。なぜかというと、そういうノウハウも何もないからですよ。まして今までやってきた事務事業評価の中でも、数値や目標設定がなかなか十分ではなかったということを考えると、まだ早いという話をずっとしてきたのです。それを皆さん、市の職員の方が施策評価をやるということで導入しました。
ところがその結果、定着、浸透が不十分だったと。また、その評価調書を頻繁に見直したから定着しなかったのだということなのですが、私もいろいろな市の行政評価を視察して勉強させていただきましたけれども、これは評価を行う趣旨とか目指すべき方向性というのがしっかりあれば、評価調書を変えようが施策評価をしようが、こんなに大きくぶれることはないのです。私は、続けていくべきだと思うのですけれども、まず、事業評価調書ですか、頻繁に変えたということなので、いつ何をどういうふうに変えて、その定着できなかった理由になっているのか、それを説明してください。
それと、原部、原課に、施策評価をするに当たって市民会議にどういうふうにかかわってきたのかということを質問しました。市民会議の方からも、その成果指標が不足していると、先ほど私も言ったとおりですが、成果指標の洗い出しを考えているような話もしていましたけれども、今それをやるときなのですか。何で今までそういうことができなかったのか、その理由を伺いたいと思います。これまで、ずっと試行し、本格実施をしてきたにもかかわらず、なぜその指標の洗い出しを改めてしなければならないのか、全く理解ができないので、もう一度お答えください。
それと、外部評価委員の構成なのです。
今回、住民の方が主体となって会議を構成して、評価していただきまして、市民目線の評価ができるという部分で私も同感ですし、効果があったと思うのですが、住民・専門家の混合型では、先ほど議論がかみ合わないなどのデメリットがあると言っていましたけれども、そんな例というのはあるのですか。私も勉強したし、調べもしましたが、そんな例は聞いたことがないのですけれども、説明してください。どこでどういうことがあって専門家の方と住民の意見がかみ合わなかった。そうならないように市の方が調整しているはずですから、そんなことはあるはずないのです。でも、あると言うのですから、まず例を示してください。
それと、除雪です。
情報開示のその情報の隠蔽の話ですけれども、やはり職員の方が説明していたとおり、不確実なものは出せないという話なのですが、ではそもそも私が要求していた資料、そのどこに不確実な情報が入る余地があるのか。全くないですから。その過程において不確実な情報が入る、そんなことないですよ。担当員ですとか管理職が途中で見合わせることがあるから不確実と言っていますけれども、私はそのようなことを聞いていませんから。どこに不確実な要素が入っている可能性があったのか、それをまず説明してください。
それと、私が職員の方にこの資料要求をしたときに出せないといった理由は、担当の方は、排雪量等は自分の判断で出せるけれども、それ以外は市長に確認しないと出せないと言うのですよ。これはその方がうそを言っているのですか。先ほど除雪対策本部で決めたみたいな話をしていますが、その間、私は建設部長とも次長とも担当の課長とも話しましたけれども、最終的に市長の判断なのです。ですよね。何でそれをそうはっきり言わないのですか。何か除雪対策本部が悪いように言っていますけれども、職員の方も特に出して悪いようなものはないと言うのですよ。
でも、最終的に出てきたのは、今月21日なのです。私がレクチャーしたのは22日ですよ。もう分析する時間も暇もないのです。それに対して森井さんがなぜそういう判断をしたのか、なぜ後から出してくると言い出したのか、それをもう一度伺いたいのと、私が求めた資料のどこにその不確実な要素が入る可能性があったのか伺いたいと思います。
（「財政マターのときに同じことあったな」と呼ぶ者あり）
それと、市民生活に直結する除排雪に関連して会派代表質問ができなかったこと。
先ほど、その経過みたいな、経緯みたいな話をしていただきましたけれども、それはそのとおりなのですよ。皆さんが資料を出さないから質問できなかった。そのとおりなのです。だからどう思っているのかという話なのです。このようなこと今まで、私は10年以上議員をさせていただきましたけれども、資料を出していただけないから、質問できなかったなどということはただの一度もないですよ。だから、そのことに対して反省する点はないのか、もう一回答弁を求めたいと思います。
それと、排雪がおくれている理由を私は知りたいのです。きのうも濱本議員や新谷議員も言っていましたけれども、排雪が非常におくれているのです。その理由が知りたいから資料要求しているのです。市は、排雪を完了した路線も把握していないのですよ、実は。いつ、何月何日にそこの路線が排雪完了したのかというのを押さえていないというのです。そんな適当なことありますか。これでなぜ小樽市の除排雪を管理していると言えるのですか。そこをもう一度お答えいただきたいと思います。
それと、２月１日の記者会見のひどい話ですよ。平成26年度以前は、除排雪がいいというような話は聞いたことがないと言っていましたけれども、先ほど市長が、車が埋まるようなことが多発していたと、住宅街において。それを聞いたら、一番ひどいのは昨年ではないですか。
（発言する者あり）
森井さんが市長になってからです。それ以前の25年、26年というのは非常に降雪量が多くて積雪量も多かったのです。ところが30、31件なのです。これが少ないとは言わないですよ。でも、昨年そんなに降雪がひどかったですか、大雪がひどかったですか。
（「いいえ」と呼ぶ者あり）
そのような中で42件も車が埋まっているなど、とんでもないことではないですか。どの口が26年以降よくなったなどと言えるのですか。こういう数字を見ても、よくなっているなどということにならないではないですか。
記者会見での言葉も、しっかり、自分の私見と言っていましたけれども、自分の考え方が少し違ったなり、訂正した方がいいと思いますよ。これは事実ではないのですから。もし事実なのだったら、私見と言われている森井さんが、いつどこでどういう状況だったのか、しっかり説明して、わかるように説明してください。
それと、雪山の話です。
これも、1.75メートルというふうに一応、基準を決めていますけれども、確かに場所によって違うというのはそうなのでしょうけれども、私は雪山を高く積むのはやめてくださいと言っているのです。ほかの議員もそうです。危険なのです、すごく。雪山が高く積み上がって、車が道路に出るにも見えない、人が出るのも見えない、その中で大変危ない、危険を感じている方がたくさんいるのに、なぜそういうことを聞き入れようとしないのですか。幾ら雪山を管理していると言っても、非常に先日も、実は市長も知っているように、雪山から子供が落ちて大けがをされましたよね。それは確かに市が管理しているところではないかもしれませんけれども、状況としては、高く雪山をつくって、垂直に壁になっているのです。担当の職員から聞いたら、３メートル以上はあったというのです、その高さが。そこから子供が落ちて、大けがをされて入院をされているという状況らしいのです。
それは私は、市の責任だということではないですけれども、そういう状況がたくさん今、小樽市内にあるのです。だから、そうならないうちに、今の、先ほど森井さんが答弁で言っていた、市がこれ以上、雪山がこれ以上積み上げられない状況になるまでなどということを言わないで、しっかり除雪、排雪してくださいということなのです。もう一回答弁してください。
それと、バスの運休です。山手中通線。
運休判断をしたのはバス事業者、現場の方だというのですけれども、これは賢明な判断ではないですか。１車線になって車が交差できないのに、なぜそこをバス事業者の方、無理して通さないとならないのですか。危険だから運休する、これは当然の判断なのです。でも、それを回避できなかった市の責任です。私は先ほど言いましたけれども、１月の中ぐらいには１車線になっていた、この路線の中で１車線になっていたところが幾つかあるのです。でも、パトロールしているのにそこを排雪していないではないですか。全くそのパトロールは役に立っていないのですよ。
ですから、バス事業者が何か勝手に判断して、バス事業者が悪いのだ、だから運休したのだみたいなことではなくて、しっかり排雪をして、今回運休したことも反省をしていただきたいと思いますので、もう一度答弁をお願いします。
それと、昨日の代表質問の濱本議員、新谷議員の議論を聞いていても、通学路で、例えば道路標識まで雪を積み上げたりとか、信号機まで雪を積み上げたりしている状況があるのですが、きのうの答弁では、今の方法では、大雪が降ったら場合によっては対応できないなどの課題があると建設部長は答弁していましたけれども、そのとおりなのです。だから議員が指摘しているのですよ、今の方法ではだめだと。それなのに、手順、方法をそれでも変えないのか、答弁していただきたいと思います。
それと、通学路の危険な状況の排雪です。これも一度入ったところは状況を確認し、対応すると言っていましたけれども、優先されるというのは何なのですか。予算なのですか、市民の安全ですか、これはどっちですか。はっきり答えてください。森井さんが予算を削減したい、そのために市民の皆さん、不便をかけるけれども我慢してくださいと言うのだったら、私はまだわかりますけれども、きめ細やかな除排雪をすると言って、排雪をしないで予算を削減しているのです。公約違反なのです。公約違反というのは、辞職に値するのです。私は、今定例会で辞職するべきだと思いますけれども、優先するのは予算なのですか、市民の安全なのですか、どちらなのか答えてください。両方というのは、あり得ないですからね、今の予算上。はっきり答えてください。
それと、議会から指摘されている、何度も同じような質問になって申しわけないのですけれども、議会から指摘されていて、聞く耳を持たないのはなぜかという話をしました。先ほど現地対応すると言っており、市民の満足度を高めるとかと言っていますけれども、今は満足度どころではないのです。市民の皆さんももう危険だと言っているのですから。だから、そこを勘違いしないでください。もう満足度などをはかれるときではないのです。そこをしっかりわかった上でもう一度答弁をお願いしたいのと。
（「最低限すらやらないで、何が満足さ」と呼ぶ者あり）
ステーション会議の話です。これは私も驚きましたけれども、なぜステーション会議をしないのですか。これはステーション会議をやると、各ステーションから排雪をとめられたとか、自分たちに判断させてもらっていないという、そういう厳しい意見が出るからではないのですか。ステーションの方が、小樽市内のほかのステーションはどういう状況なのか知りたいという方もいるのですよ。
（「そうですね」と呼ぶ者あり）
それなのに、市としては、必要な情報を共有しているから開かないと、先ほど言っていましたけれども、開いたほうがいいのではないですか。市民の方の苦情をステーションに寄せているわけですから、皆さんが知らない苦情も押さえているのです。そういうものも小樽市で除雪対策本部で受けないで、ステーションに任せているのであれば、それはしっかりステーション会議を開いて、厳しい意見を聞くべきだと思います。現在、小樽市とステーションが共有している情報とは何なのか、これについて詳細に、何を共有しているのか、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（１分経過）
（「まとまらないなら、休憩とったほうがいいんじゃないですか」と呼ぶ者あり）
説明員に申し上げます。再質問でありますので、20問以上ありますけれども、速やかにお答え願います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）秋元議員の再質問にお答えをいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
私からは、まず、私自身の記者会見における私見についての御指摘であったかと思います。
市への声の中で、車が埋まったという件数においては、御指摘のとおり、昨年が多いという状況でございます。私といたしましても、27年度からこの間、除排雪の改善に向けて、一つずつ一つずつ改善を図っていく中での過程であるというふうに思っておりますので、これについては、そのことをきちんと受けて、これからも改善を図っていかなければならないと思っているところでございます。
その中で、私自身、記者会見で私見でということで前置きをしましたけれども、平成26年時、25年のときもそうですが、さまざまな場面で車が埋まっている姿自体も目の当たりにしておりますし、私自身も何度も埋まっているところでございます。また、そのような声も、市へ届いている声、届いていない声、その辺のそれぞれの方々の声は市にその当時届けられたかどうかというのは、私自身は知らないところもありますけれども、じかに聞いていた声においては、かなりの相当数の数があったというふうに認識をしているところでございます。
（「ちゃんと、間違ったって言いな」と呼ぶ者あり）
また、先ほどのバスの運休についても、平成26年度において、やはり延べ７日間で24路線、549便とまっているなど、なかなか除排雪状況において、私は満足度という表現をいたしましたけれども、非常に低い状態であったというふうに思っておりますので、その私見について記者会見で述べたものであると考えているところでございます。
（「何でバスのほうは数字使ってるのに……」と呼ぶ者あり）
（「自分の都合のいい数字しか使わないんだ」と呼ぶ者あり）
（「何で自分が見た運転の……」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）お静かに。
○市長（森井秀明）それと、先ほど小学校においての優先順位のことで危険な状況があって、それについて、やはり改善を図るべきではないかというお話もあったかというふうに思います。それに伴い優先するのは予算か、市民の安全かということで、二者選択のようなことで御質問をされてはおりますが、財源は限られておりますので、限られた財源の中で、市民の安全や、または冬における生活環境を整えていくことが市の役割だというふうに思っておりますので、それを市民の安全は第一に考えなければなりませんけれども、財源には限りがあるということで、お答えとしてかえさせていただきたいと思います。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）私からは、６点ほどお答えさせていただきます。
まず、一事不再理の関係でお尋ねがございました。一事不再理につきましては、同一事案では再度処分ができないというようなことで、これまで推移を見定めてということでお話ししてきておりますけれども、その推移がどういうことなのかというお尋ねもございました。
これにつきましては、実際に高島の分区条例違反の関係で、是正策を出さなければいけないということで、その是正策が出たことに対する、それに対する事業者の反応等もありますでしょうから、そういった反応も見たいということと、それから、聴聞も予定されておりましたので、聴聞の結果なども見たいということで、それらの推移をまず見守って、その結果が出るのを待っていたということでございましたけれども、今、議員からもお話がありましたとおり、年度末を迎えるに当たって、関係した職員の中に今年度で退職する職員もおりますので、そういったことで言いますと、今お話ししたようなことの問題、いわゆる一事不再理の問題と、それから、年度末を迎えることで、過ぎてしまうと処分ができなくなるという問題と、この二つの問題に直面したという状況でございます。
それで、そういった二つの問題がある中で、ではどちらを優先して考えるかということになりますと、退職職員をそのままにして処分をずっと待って、結局いわゆる処分をしないで退職するというようなことが起きるというほうが、やはり問題は大きいだろうというふうに考えまして、今の考え方としましては、できるだけぎりぎりまで状況を確認しまして、最終的には年度末までの間に、判断できるぎりぎりのところで処分の判断をしていきたいということで考えております。
ですから、もちろん一事不再理の問題というのは残るのですけれども、それを待っていると年度を超えてということになってしまう可能性が高いものですから、そうではなくて、年度内には最低限処分をしていきたいということで考えてございます。
（発言する者あり）
それから、二つ目でございますけれども、二つ目は、交際費の問題でお尋ねがございました。どういったものを、何をもってそれが正当なのかという判断をしたのかということと、それから、どういう理由でこの25万円増額の判断をしたのかという二つあったかと思います。
まず、初めのほうの、何をもって正当と判断しているのかということにつきましては、交際費の内容として大きく分けますと、固定要素とそれから変動要素に分かれているというふうに考えておりまして、変動要素としましては、いわゆる慶事と弔事、亡くなった方ですとか、それからお祝い事、こういったことにつきましては、どちらかというと突発的といいますか、何件出てくるかというのは、その年度によって変わりますので、これは変動要素だというふうに思っておりまして、それから、もう一つは、固定要素としましては、いろいろな団体に対する賛助品、賛助金ですとか、あるいは会費ですとか、それから贈呈ですとか、こういった区分けをしておりますけれども、これらにつきましては、一定程度固定要素だというふうに考えております。これはなぜ固定と考えているかといいますと、実際に年度ごとにある程度出ている回数、金額はわかっておりますので、これについては、そういったことで固定要素だというふうに考えてございます。
今回は、実は100万円計上させていただいておりますけれども、この根拠についてお話しさせていただきますと、今お話ししました変動要素、こちらにつきましては、年度によってばらつきがございますので、過去５年間の実績を押さえさせていただきまして、その中で一番大きかったものはどこかということで、そこを調べました。それをベースにしまして今回は36万円ということで積み上げさせていただいております。
それからまた、今お話しした固定要素につきましては、これは直近の平成28年度の実績ですけれども、こちらをベースにしまして、さらには一般の職員、各部局には、今いろいろシーリングをかけたりもしていることがございますので、実績をそのまま積み上げるという方法もあったかとは思いますけれども、やはりここも若干努力しなければいけない部分だというふうに思いまして、28年度実績に２％削減ということで、シーリングといいますか、一定の削減率を掛けまして、それで、最終的にはここは64万円ということになりましたので、トータルで変動要素と固定要素を合わせて100万円ということで計上させていただいております。
それから、三つ目は、防災の関係でお話がございました。防災の関係では、人事異動で短期間で動くような職員等も多いので、支障が出るのではないかというようなことだったと思いますけれども、これにつきましては、職員研修も行っておりまして、具体的には、新規採用の職員研修、これはもちろん役所にすぐ入るときの研修です。それから、初級研修といいまして、入ってから二、三年で受ける研修ですけれども、そういった研修。それから、新任監督者研修ということで、新しく係長職になったときに受ける研修。さらには、役所に採用されて６カ月後の新規採用職員のフォローアップ研修、こういったような研修の中で小樽の防災というふうに題しまして、職員としての心構えですとか、日ごろからの備えですとか、こういったものについては研修の中で、職員にはいろいろと周知徹底しているというところでございます。
それから、続いて、行政評価の関係ですが、行政評価の関係で、事業評価の調書等が大幅に変わったといいますか、浸透していない、定着して、職員に浸透していないというようなお話をしましたけれども、ここにつきましては、実は25年度から26年度にかけて調書の変更を行っておりまして、実は、今までなかったものに追加をしてございます。追加している項目としては、積算人件費、人件費の関係を追加しております。それから、それに伴う積算人工、人工の関係。それから、それらの合計ということで、要するに、人件費関係の部分を追加させていただいているということで、これは人工計算もしなければいけないものですから、少し負担になっているということはあったかと思います。そういったことで追加されております。
それから、続いて、行政評価の関係で、施策評価、これをなぜ今やらなければいけないのかということのお尋ねだったと思います。こちらにつきましては、平成31年度に向けて、今新しい総合計画を作成しようということで動いておりますけれども、その際に、この行政評価、施策評価を使おうというふうに考えておりまして、ただ、なかなか成果指標が足りないということがあるものですから、当然使うに当たっては、この成果指標もしっかりとそういったものを取り入れて、使えるような成果指標をたくさんためて、その上で総合計画にも生かしていきたいというふうに考えておりますので、30年度に向けては、この辺の成果指標の洗い出しというのをして、準備をして、そして31年度に実際に総合計画が動き出しましたら、１年間かけて動いたものを32年度で評価を始めていくというような、そんな形になるかなというふうに今考えてございます。
それから、最後になりますけれども、市民会議等の中で、専門家とそれから一般の市民の方の意見がかみ合わないという例、そんな例があるのかということでのお尋ねでしたが、これは実際に参加された市民の方にアンケートもとっておりますけれども、その中でも出ている声なのですが、やはり専門の方で出ている方、例えば学識経験者とか、座長が大学の教員というのもありますけれども、実際に専門の方とそれから一般の市民の方と、なかなか一つの会議に出たときに、いきなり一つの事象をいろいろ検討すると、やはり落差が生じるといいますか、理解度が違うということがあるものですから、一緒に検討していくに当たっては、やはり相当時間、早目に一般の市民の方には、いろいろとこういったことですよということを職員から相当程度早目に説明しておかないと、なかなか理解度に差が出るというのは、これはやむを得ない面かと思いますけれども、どうしてもそんな必要性が出てくるというようなことで、かみ合わないという表現になったものでございます。
（「だったらやめればいい」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長。
○財政部長（前田孝一）私から、市政運営と財政問題についての中での組織のスリム化等についての部分で答弁させていただきます。
組織体制につきましては、財政の健全化にとどまらず、行政を運営する上では常にスリム化ですとか、適正配置、こういったことは常に念頭に置かなければならないというふうに考えてございます。ただ、昨年の組織改革、第４回定例会に提出いたしました組織改革案につきましては、平成19年に大規模な組織改革をやって以降の社会情勢の変化、例えば公共交通といった新たな行政課題に取り組まなければならない、そういったことや、その他いろいろな市民サービスのニーズ、市民ニーズに合った組織改革というふうな着眼点での案だったということで御理解いただきたいかと思います。
（「それ総務部長の答弁なんじゃないの。何で財政部長答えてるの」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）申しわけございません。答弁漏れが一部あったようでございます。
先ほど、処分の関係で、量定はどんなものがあるのかというお尋ねがありましたけれども、それをお答えしていませんでしたので、追加でお答えさせていただきます。
懲戒処分ということですと、四つの形態がございまして、一番重いもので免職、それから軽いものに向かって停職、それから減給、戒告といった四つの処分がございます。
それから、措置につきましては、一番重いもので言いますと、訓告ということになりますけれども、これは懲戒ではございません。措置ということですので、一番重いもので訓告、一番軽いもので言いますと口頭注意ということになります。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）消防長。
○消防長（土田和豊）秋元議員の再質問にお答えをいたします。
水難救助体制整備事業費について、何点か御質問がございました。
まず、なぜ急に銭函でこのことを実施するのかというお尋ねでございますが、先ほど本答弁の中で市長もお答えをしておりましたけれども、銭函地区におきましては、ここ数年、死亡事故が多発しておりまして、昨年は３名のとうとい若い命が失われたという悲惨な事故が発生しております。それと比較しまして、銭函以外の海水浴場におきましては、ここ５年間で死者が出ていないというような状況を鑑みまして、銭函地区においては、特に今、水難救助体制を強化して対応しなければならないということがその原因になります。
水難救助におきましては、特に時間との戦いという要素がございまして、当該事業においては、銭函地区に水難救助隊員を日中の時間帯に常駐をさせまして、水難事故が発生した際に迅速に対応するものと考えておりまして、消防の任務であります人命を守るという一つの大きな仕事ではないかということで事業の実施を決断したところであります。
二つ目は、体制維持ができるのかというお話でございますが、あくまでもこの事業を行うに当たりましては、銭函以外の地域、市街地の消防力を維持した上で実施するものと考えております。
その中で、銭函に職員を常駐させまして、水難救助体制を強化したいと考えておりまして、平成31年度以降についても、この水難救助体制の維持については可能であると考えております。
次に、実態把握ということはどういうことかというお尋ねがございましたが、事故の状況を見ますと、事故の多くが海水浴場以外の海域で発生しているという状況でありますので、パトロールなどを通じて、海水浴場以外で泳がれている方が多数いらっしゃるのか、そういった状況を把握し、また、常駐することによって、関係者の皆様と情報共有をした中で、海水浴場の利用状況の実態把握をして対応したいと考えております。
次に、効果的ということは、どういうことかというお話でございました。水難救助活動ということに当たりましては、事故が発生した場合の出動経路、今回はボートでの活動を行うわけでして、事故の発生場所は、陸上から向かったほうが早いのか、または海上から向かったほうが早いのか、そういった検討を海域における効果的な水難救助活動の方法と考えておりますけれども、そういった方法を現地で検討して、より救命率の高い水難救助活動を展開してまいりたいと考えております。
それから、人員増にならないのかというお尋ねでございますが、先ほどもお話をさせていただきましたけれども、当該事業を実施するに当たりましては、来年度の職員数の中で対応させていただきたいと思いますので、職員の増加についてはつながらないものと考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）秋元議員の再質問にお答えいたします。
除雪に関連して、何点か御質問がありました。
まず、塩谷４丁目の雪堆積場について、環境に影響があると説明をしたのかということですけれども、まず、やはり新たな施設をつくるということですから、そういった点についてどういったことがあるのかということについては説明をさせていただきました。
特に、これまでも雪堆積場のところにつきましては、水質検査を行っております。今回、説明に当たっては、やはり川に流れて海に出ますので、漁業協同組合には、きちんと説明をしていただきたいという形を私から指示をいたしました。それについては、塩谷川につきましては、議員も御存じだと思いますけれども、これまでもやはり川から泥というか土等が出まして、結構海が濁ったりとかしておりました。そういったことも過去にも何件かあったところであって、特に、あそこはウニ、アワビの漁場でありまして、特に、ウニにつきましては、５月の中旬から漁期が始まりますので、ちょうど雪解けのときから始まります。そういった面においても、しっかり水質管理を我々はしていかないといけないのかなと。
水質管理とあと１点、水温の関係もあるのかなと思っております。以前、雪が多く降った後に、実は、ウニの漁が少しとれなくなったという原因を聞いたことがあります。そのときに、水温の影響もあるのではないかと漁師が心配した件もありましたので、我々としましては、まず水質検査と、やはり水温についても、やはりきちんと把握をしていく必要があるのかなというふうには考えております。
（「水産課長だったんだから、ちゃんとやってくださいよ」と呼ぶ者あり）
２点目、補償を言わなかったのかにつきましては、今、正式に契約等という部分は、それはしてないのですけれども、ただ、我々としましては、やはり今お話をしたとおりに、やはり何かありましたら、それはきちんと我々市としても対応しないといけないと考えております。それにつきましては、補償についても話は触れております。ただ、我々としましては、何かあった場合には、きちんと市としては対応するという話はしておりますので、今後、具体的なことにつきましては、また改めて、関係者と調整を図っていきたいというふうに考えております。
続きまして、今回、秋元議員に対しての資料が出せなかった件につきまして、これにつきましては、本当に御迷惑をおかけしたと思っております。なかなか秋元議員が求めているものと、私どもと、どういうものが出せるのかという部分について、なかなかうまく調整が図れなかったのかなと思っております。ただ、結果的にこういうことになったのは、本当に申しわけなかったというふうに思っております。
次に、排雪のおくれている理由ですけれども、これにつきましては、いろいろ要因があるのかなと思っております。今年度に関して言えば、やはり12月下旬、１月年明けは、ある程度落ちついた気候でしたけれども、１月下旬に一気に雪が降ったときに、そのときにやはり除雪、そして排雪、そして貸出ダンプも始まりまして、あと道道、国道の排雪も一気に入ってきたと。なかなかこの排雪の場合、トラックの確保というのは、重要なのかなと思っております。我々としましては、協議の中で、ある程度排雪を出していたのですけれども、やはりそういった部分が少し重なったこともあったのかなと思っております。
ただ、これは全てが我々も業者が悪いというふうには思っておりません。基本的に、やはり１月から今月、大体１月、２月、この期間でどうやって、雪の降る状況によりますけれども、大体入る路線、そして、そういうものをある程度把握できておりますので、それをいかにコントロールしていくのかなというのが重要かと思っております。そういった面では、実際に業者がどうやってトラックの確保をできて、スムーズにできるのか、そういう部分はこれからまた一つの課題かなと思っておりますけれども、今年度におきましては、定期的に排雪協議を行いながら、ある程度の本数で、ある程度協議を終えて、業者には、排雪に入っていただくようにはお願いをしていたところだったので、そういったいろいろな事情が重なって、やはり排雪が少しおくれたのかなというふうには考えております。
先ほど秋元議員から、市で排雪した路線で完了したのを押さえていないのではないかという話がありましたけれども、これにつきましては、本部では把握しております。
（発言する者あり）
次に、雪山の関係で何点か御質問がありました。
まず、先ほどの1.75メートルの基準なのですけれども、これは決して決めているわけではなくて、昨年我々が除雪第２種路線における道路幅員等の測定判定という、試行といいますか、それを少し分析した中で、作業として積める高さが1.75メートルという形を御説明させていただいたところであります。
ただ、現実的に、秋元議員がおっしゃるとおりに、それ以上に雪が積まさっているというのは、私も見て、それは把握しているところでありますが、どうしても全て除雪をして、出た雪山を全廃できれば一番いいと思うのですけれども、これをやると、なかなかやはり経費的なものも本当に厳しい状況にはなるのかなと思っております。
ただ、基本的に、排雪をするときには、決して全てが最初から高さを残したまま排雪しているわけではないというところであります。基本的には、上のほうは崩す形ではやっているところでありますので、ただ、実際に、その後、雪が降ることによって、またそれは高くなっていっているというのが確かにありますので、なかなか今の状況で全てをするというのは、現実的に難しいと考えておりますけれども、できるだけ危険がないような形の対応を図っていく必要があるとは考えております。
（発言する者あり）
次に、バスの運休につきましては、結果的には、道路管理者の我々の、やはり今回とまったという部分につきましては我々の責任は大きいのかなと思ってはおります。ただ、先ほど答弁でもさせていただきましたけれども、昨年とまりまして、それを踏まえまして、今年度につきましては、より昨年以上にしっかり事前に協議とか確認をしながら、一応バス事業者の状況は確認はしてきたところでありました。ただ、実際に、やはりどうしても現場というか、運転手の最終的な判断にはなるのかなと思っておりました。そこが我々と本部と中央バスの窓口とそのやりとりの中で、そこがうまくいってなかったところが今回ありました。それで、その後は、実際に運転手も立ち会っていただいて、現場の中でどういうところがあるのかという部分を指摘していただきながら対応を図っているところであります。
それと、繰り返しになりますけれども、雪山が道路標識まで来ているという部分につきまして、それにつきましては、やはり標識が見えないという部分は問題なので、ここにつきましては、しっかり標識の機能を果たせるような部分には対応していく必要があるかと考えております。
そしてあと、繰り返しになりますけれども、議会からの御指摘の部分で、満足どころか危険ではないかというふうな話もありました。これにつきましても、なかなか全てというのは難しいと思っておりますけれども、しっかり現場を確認しながら、対応できるところは対応していきたいというふうに考えております。
あと、ステーション会議のことですけれども、確かに秋元議員のおっしゃるとおり、ステーション会議につきましては、大変申しわけないといいますか、これはやっていくべきかなと思っております。ただ、これまでのステーション会議は、どちらかというと、ステーションの業務主任等だけが出ているという話を聞いておりますので、我々実際に作業に当たられる方というのは、もっとＪＶの作業員たちもいらっしゃいますので、もう少し広い方に出席をいただけるような会議をしていく必要があるのかなとは考えております。
また、先ほど、どんな情報共有がなされているのかという件ですけれども、これにつきましては、市民の声につきましては、直接市民から本部にメール等、ファクスでも入ってきます。そして直接ステーションにも入ってくるものもありますので、そういったものを我々本部が受けたものをステーションに送って、あとステーションに来たものを合わせて、全部一覧表といいますか、合わせたものでお互いの情報共有を図っているところであります。
そしてまた、そのほか、やはり現場の状況の部分は、しっかり両方が認識を持つということが大事だと思っておりますので、そういった部分で情報の共有を図っていると考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）申しわけございません。塩谷４丁目の費用対効果なのですけれども、先ほど答弁の中で比較できないと言っている部分は、例えば、これを総合除雪の雪とかを入れているのであれば、例えば距離の部分とかでどういった経費が削減できるのかというのは出せるのですけれども、今回は市民の雪堆積場という形を考えておりますので、なかなかそういった部分の経費という部分では、なかなか費用対効果は出せないのかなと。
ただ、今回の部分につきましては、あくまでも中央ふ頭の負担軽減というのがあります。今回我々は先ほど10万立方メートルという形でお示しさせていただきましたけれども、色内ふ頭が大体扱っていたのは10万立方メートルなので、基本的に今年度はその部分が全て今中央ふ頭に負担が来ております。昨日の部分も、中央ふ頭が一杯といいますか、なかなか受け入れが厳しい状況になりました。そういうこともありますので、我々としましては、その分を新たな塩谷４丁目の雪堆積場で処理をしたいという部分で考えております。
そういった意味では、費用対効果といいますか、やはり我々としては、排雪する以上、今示させていただきました、この10万立方メートル、これをしっかり処理できるという部分は、ある程度の目標になるのではないかというふうに考えております。
（「塩谷じゃなくて厩でいいしょ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）よろしいですか。説明員の説明は。
それでは、何点か漏れているところのわかっている範囲で指摘させていただきます。
まず、高島漁港の一事不再理、これは確認だと思うのですけれども、退職するから処分することになったのですかということは、そういうことでありますという答えだと思います。そして、退職後、今後はどうするのか、もしそれがおくれた場合ということは、処分ができないと答えたということでいいのですね。確認です。はい。
それから、市長交際費の件であります。先ほど固定要素、それから変動要素ということでお話しになりましたが、何をもって、増額が有効で、そのことが必要なのかということには、触れていない、増額に対する答えが、それでは前年並みとか、２％減とかありますけれども、なぜ増額したのかということについては、もう一度お答えいただきたいと思います。
それから、消防長ですけれども、水難救助対策、確かに急いでというお話はありましたが、関係機関との協議なく始めようとするまで急ぐ理由というか、そのことについて、もう一度お聞かせください。
それと、市長が答えました、昨年度は、記者会見で発言した、42件の車が埋まっているというか、それは自覚、わかっていたと。そういうこともあったのによくなったと言えるのかということで、その事実を改めて考えて、それでもよくなったと言い続けるのかということですね。そういうことであります。
（発言する者あり）
それから、除雪の件で、公開していただきたい資料が隠蔽云々とありましたけれども、どこが不確定な要素、情報が入る可能性があるのか、このことについて示していただきたいということです。
それから、通学路の除雪の件でありますが、課題があると建設部長がおっしゃっているので、このままの手順で進めるのか、要するに、こういう自覚をしているのに、何回も同じ答弁をしていますけれども、これで変えないのかということをもう一度お答えください。
もし足りなければ、また後で秋元議員には聞きますので、よろしくお願いします。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）交際費の関係ですけれども、先ほど御説明しましたとおり、固定要素とそれから変動要素ということで御説明しております。変動要素につきましては、先ほどお話ししたとおり、過去５年間の中で、これがどういった金額になるかというのは、なかなか決まっておりませんので、それで過去５年間の中で一番大きなものをとったということで、そういった意味で増額要素になってございます。
それから、もう一つは、固定要素で言いますと、こちらにつきましては、今までの前市長と比べて、平均で今の市長のほうが、いろいろな会合に出るのが８割方ふえているというふうな実績がございますので、そういった中で、実績に基づいて、前年度実績に基づいてということで積算しましたので、それが増要素の一つにもなっているということでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）消防長。
○消防長（土田和豊）ただいま議長から指摘がございました。答弁漏れがございまして、申しわけございません。
関係機関と協議をせず、なぜ急いで今やるのかというお話でございますけれども、今回の事業につきましては、関係機関と特に具体的な協議は行っておりません。基本的には、初動につきましては消防本部で対応できるものと思っております。また、災害が広範囲に及んだ場合などにつきましては、本答弁でも市長が御答弁しましたとおり、日常の合同訓練の中で集まったときの連携、それから救助活動につきましては既に協議をしておりますので、現場での関係機関との協議についてはスムーズに行われるものと思っております。
いずれにいたしましても、海水浴シーズンまでまだ半年ほどございます。その間に、私どもでこの水難救助体制の整備について、さらに詳細具体的に詰めた段階で、関係機関にも情報提供いたしまして、協議を十分に進めてまいりたいと思っております。
先ほど秋元議員からも御指摘ありましたとおり、何回かうちの職員が御説明に上がって、十分な説明ができなかったことにつきましては、おわびを申し上げたいと思います。
（「海水浴シーズン中はライフセーバーいるんじゃないの」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）申しわけございませんでした。
まず、不確実な情報をということですけれども、これにつきましては、要は、まず排雪路線の決定につきましては、担当とステーションとのやりとりの中で、どうしても書面の前に、電話とか、口頭でのやりとりがあります。そういったものを含めますと、実際に現場といいますか、ステーションにどのぐらいの要望が上がってきたのかという部分につきましては、なかなか具体に数字を押さえることができなかったということもありましたので、そういう部分を不確実な情報という形でお話をしたと思っております。
（「それちょっと違うしょ、話が」と呼ぶ者あり）
あと最初に、市長の判断のしたことなのかということですけれども、これにつきましては、どういったものが求められて出せるのかという部分につきましては、私も話は聞いておりました。そういう中で、確かにこういった部分につきましては、はっきりしたものがわからないものなので、なかなかお示しすることはできないのではないかと。そういった意味では、では確実に出せるものが何なのかという部分の中で、今回資料は提出をさせていただいたところでありまして、これにつきましては、部と私で判断をしたものであります。
あとこのままの手順を変えないのかという点ですけれども、基本的に、この除排雪の業務につきましては、やはりこの手順なのかなと思っております。ただ、やはりまずきちんと拡幅はしないといけないというふうに思っております。でもそうすることによって、どうしても雪山が発生すると。要は、あとは、秋元議員から先ほどからも御質問がありますとおり、雪山をどうやってやっていくのかなという部分が一つの問題かと思っておりますので、これにつきましては、危険なままを我々としてもそれがいいというふうには思っておりませんので、それがどこまでがやはり危険といいますか、そういった部分をいかに対応していくのかという部分につきましては、今後しっかり現場の把握をしながら、判断していきたいというふうに考えております。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）お静かに。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）議長の御指摘について、改めて答弁し直させていただきます。
先ほどの答弁だと伝わりづらかった部分はあったのかもしれませんけれども、よくなったと言えるのかということでお聞きになられたと思いますが、私自身も現在において完全な完成形だというふうには思ってはおりませんけれども、現在それをよくなっていく過程の段階であるというふうに認識しておりますので、その言葉で言う、よくなったということを断言では表現はできませんが、一つずつ改善を図って、その過程で進んでいると認識をしております。
（「記者会見で、かなり改善って言ってるでしょうが」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）お静かに。
秋元議員、答弁漏れがありましたら、御指摘ください。
○１番（秋元智憲議員）答弁漏れなのですけれども、高島で訴訟になった場合の対応をどうするのかということを聞きました。これはまだ答えてないのと、あと人件費抑制をするという考え方を変えたのではないかという質問の中で、変えていないけれども、昨年5,900万円の人件費がふえたことについて、整合性がとれるように説明してくれと言ったのですが、整合性がとれていないと、矛盾した説明でしたので、もう一回説明していただきたいのと。
あと交際費の件、先ほどから総務部長に何回も説明してもらっていますけれども、私は必要性、有効性を判断するために、資料なり、そういう判断できるようなものを出してほしいということなのです。それがこの実績に基づいてとか、慶事、弔事が変動要素がどうだとか固定要素がどうだとかと言っていますけれども、そういうことではなくて、なぜ25万円ふやさなければならなかったのか。必要性、有効性を判断できるものを出してくださいということなので、それに答えていません。
それとあと、私が建設部に除排雪の質問をするに当たって資料要求した際に、担当の方は、排雪量などは自分で判断できるけれども、それ以外は市長に許可をといいますか、しっかり聞いてからではないと出せませんという話だったのです。それで、そういう話ではないと、除雪対策本部で判断したことだと、最終的には建設部長だと言っていますけれども、では担当の職員の方はうそを言っていたのか、それはどうなのですか。それは先ほど聞きましたから、それをまず答えていただきたいと思います。
（「かばったって仕方ないって、もういなくなるんだから」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）少し再々質問に近いところもありますけれども、まずお答えください。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）まず、最初の高島漁港の関係で、訴訟が起きたらという部分は、実は一事不再理のことを考えますと、もちろん一度処分してしまいますと、その後、もし損害賠償とか何か起きたとしても、当然のことながら、それは何もできませんので、そういった意味で、まず年度内に処分をすることを優先したということで、まずは一事不再理ではなくて、年度内に処分するというほうを採用したのだということでお答えしたつもりでございました。
ですから、結論といいますか、結果としては、もしそういった損害賠償等が起きたとしても、一事不再理で処分等は改めてできませんということでございます。
（「違う」と呼ぶ者あり）
（「違うって」と呼ぶ者あり）
それから、人件費の関係で、先ほど財政部長からお答えいただきましたが、本答弁、市長からお答えした中で、組織改革の関係と、それから、また後段でお答えしている行政のスリム化の話、この辺がなかなかかみ合ってないのではないかというお話だったかと思うのですけれども、ここにつきましては、我々としてはベストな選択だと思いまして、第４回定例会で組織改革を提案させていただきましたが、残念ながら否決になりまして、その理由の一つとしては、人件費の増が伴うということがございましたので、これについては、やはり今後に向けて組織改革は必要だと思っているのですけれども、それを遂行する上でも、議会議論がございましたので、やはり我々もそういったことを頭に置いて、スリム化を目指す中で、それで組織改革が進めていけないかということを考えていきたいということで答弁させていただいているものでございます。
それから、交際費のお話ですが、これにつきましては、先ほど来お話ししていることが、それぞれ必要なものだというふうに判断して支出しているものでございますので、例えばですけれども、慶事で言いますと、祝電があったりとか、それから祝い金があったりですとかというような内容、一般的に使われるものがございますし、それから、あと弔事ということで言いますと、香典とか供花とかそういったものですし。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）お静かに願います。
○総務部長（前田一信）それから、あと年会費等の賛助金等もございますし、そういったような一般にごく交際費として使われるもの、そういったものを支出しているということでございますので、項目的に何ら問題はないというふうに考えておりますのと、それと先ほどお話ししましたとおり、実際にどれだけという積算をするに当たって、やはり最初から流用が見込まれるような状態で予算提案するというのは好ましくないだろうという考えのもとに、過去の実績等を参考にして積み上げさせていただいたということでの計上でございます。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）先ほど、情報開示の関係で、担当が秋元議員に発言したことですが、私としても、担当が秋元議員にどういった話の中でそういったことを言ったのか、私も確認がとれていませんけれども、今回、資料要求の中で、秋元議員が求められている資料の情報が、本当にどこまで出せるものなのかという部分については、我々としても、いろいろ話をさせていただきました。ただ、そういった不確定要素のものは出せないけれども、実際にはっきりしているものに関しては、あえて我々としても出さないことはないとは考えております。
そういった意味で、今回、協議簿というのを出させていただいたと思っております。ただ、協議簿については、議員も見ていただいたと思いますけれども、なかなかわかりづらいのかなと思っております。そういった面では、ある程度、整理をしたものではないと、なかなかわかりづらいのではないかというのも、我々部内では話をしたところですけれども、済みません。担当がそういった発言をしたというのは、私も押さえておりませんので、どういった意図で言ったのかは、わからないものですから、そこについては、御答弁はできないと思っております。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）秋元議員。
○１番（秋元智憲議員）再々質問しますけれども、何かずっとかみ合わない答弁ですよね。高島漁港区の訴訟になった場合の対応というのは、退職されるとか、それはもう以前も聞いたのですよ。それはわかりました。だから、これから今後、訴訟になった場合にはどうするのかという話なのです。それをもう一回答えてください。
それと、交際費の話も、再質問のときにも言いましたけれども、議会で予算が必要なものなのか、有効性はどうなのかと判断するのに必要だから出してほしいという話なのです。でもそれ、そういう資料は出せない、ないのですよね。では判断を私たちもできませんから、それは全く25万円増額になんかならないですよ。そういうことでいいですね。だって判断するものがないのですから。必要だとか、実績に基づいて出したと言うけれども、それはそうでしょう、実績に基づいて出したのでしょう。２％がどうだ、変動要素がどうだ、固定要素がどうだと説明してもらいましたけれども、だから、必要となる有効性、必要性を判断できるものを出してくださいと言っているのです。
私は、森井さんと違いますから、出してくれと言って出してもらえるのだったら、こんな楽しいことはないですけれども、議会としては、しっかりと審議しないとならないので、そういうものを出していただきたいと。出せないのであればこれは議論できないですよ、交際費。
それと、水難救助体制整備です。これも先ほど消防長からもありましたけれども、これはほかの市では、まだやっていないですよね。水難救助も、パトロールもまだされていないということなのですが、ですから、しっかり議会で一度議論をして、海上保安だったり、警察だったり、必要なのかもしれませんけれども、どうやって本当に海水浴に来られる方々の生命を守っていくのか、遊泳禁止のところで泳ぐ人を減らせるのか、なくせるのかという議論をしないで、ただパトロールします、水難救助しますと言われても、私は、なかなかすぐすっと理解できないというのは、そこなのです。ましてや銭函地域に突如常駐をしなければならない、それも理解できないので、この辺はもう一回再考する必要があると思います。あと半年で海水浴シーズンですが、それも十分わかりますけれども、ぜひもう一度議論するべきだと思いますので、もう一度答弁をお願いいたします。
それと、何を聞いても何かよくわからない話ばかりなのですけれども、行政評価について、先ほど総務部長が説明していただいた住民主体型とか、住民・専門家主体型の混合型の議論がかみ合わないという件、先ほどお話しいただきましたけれども、これはどこの都市の話をしているのですか。まさか小樽市の話ではないですよね……、小樽市の話なのですか。それは私は驚きましたけれども、それは調整ができていないということではないですか。そんな話を私は聞いたことがないですよ。ましてや市民の方に公募で集まっていただいて議論して、専門家の方と市民が理解度が違うから議論がかみ合わなかったと、そんな何かもうむなしいですよ、話をしていても。
（「人を入れればいいというものじゃないんだって」と呼ぶ者あり）
そんなことを私は聞いたことないです。余りにも無責任、制度をつくれないですよ、こんなことでは。もう一回、再度ここを、そういう小樽市として問題があったというのはわかりましたけれども、改めて、行政評価を考えていく上で勉強されたほうがいいと思いますよ。行政評価はなぜ行っていくのか。私はもう本当に悲しくなりました。
（「参加している人全員、森井さんなんじゃないの」と呼ぶ者あり）
しっかり協議していただきたいと思いますので、もう一回お話しいただきたいと思います。
先ほど建設部長からお話しいただきましたが、不確実な資料と言われるのですけれども、簡単なことなのですよ。事業者と担当者が協議して、会議に排雪路線の上がった日にち、保留なのか排雪なのか決めた日にち、実際に排雪した日にちなのです。そこの間の協議のことなど私は聞いていないのです。何も不確実な要素が入る必要、要素がないのです。だから、排雪管理しているということなので、ぜひ出してくださいよ。その上で、予算特別委員会でしっかり議論させていただきたいと思いますので、もう一度この資料を出せるのかどうなのか、伺いたいと思います。
それと、森井さんに言いますが、車が埋まって、よかった、悪かった。平成26年以前よりよくなったと言いますけれども、余りにもそういう発言は控えたほうがいいと私は思います。これは答弁は要りませんが、資質を疑われておりますけれども、私は全く現状認識のそういう判断ができない方なのかなというふうに私は感じております。これは答弁は要りません。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）秋元議員の再々質問にお答えいたします。
資料の提出につきましては、今回、協議簿を出させていただきましたので、あれに基づきまして、いつ協議が終わって、いつ排雪が入って終わったのかの部分につきましては、日数がどこまで出せるかわかりませんが、現場と確認しまして、出せるかどうかはまた御連絡といいますか、御報告をしたいと考えておりますけれども、基本的には出すように進めたいと考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）高島の訴訟の関係につきましては、先ほどの処分の関係で言いますと、一事不再理の関係で、万が一訴訟が起きたとしても、それは一事不再理の関係で重ねて処分はできませんということでお答えしているつもりですけれども。
お尋ねになっているのは、その処分の関係ではなくて、実際にどう対応するのかということでのお話ですね。ですと、それはまた別にお答えしたいと思います。
続いて、交際費の関係ですけれども、交際費の関係につきましては、市長から先ほどお答えしましたとおり、特に資料として取りまとめていないということと、それから、公表を前提とせずに、いろいろ忌憚のない御意見をいただいているということで、資料として提出することはできないということでお答えしておりますので、ここにつきましては、申しわけございませんが、そういうことでございますので、提出はできない状況にございます。
それから、行政評価のかみ合わないお話ですけれども、これは先ほどもアンケートでということでお話をしましたが、実際にアンケートに書かれていたこととしましては、先ほどの繰り返しになりますけれども、専門家の方と一般の市民の方とでは、やはり事前に一定時間かけて早目にいろいろなことを教えてもらわないとなかなか、いろいろな議論をしたときに、それこそかみ合わないというようなことが生じるので、そういったところに配慮してほしいというような、そんな御意見があったものですから、それを御紹介させていただきました。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）消防長。
○消防長（土田和豊）秋元議員の再々質問にお答えをいたします。
水難救助活動の全国での実施状況については、私どもも調査をいたしましたが、実施をしているという消防については確認ができなかったところであります。
議会議論をもっと深めてから実施すべきではないかというお話でございました。私どもいたしましては、今定例会に予算案として上程をさせていただいており、今後、十分な説明に心がけてまいりたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思っております。
それから、銭函になぜ常駐かというお話もあったかと思っておりますが、先ほどもお答えをいたしましたけれども、どうしても勝納から現場に向かうとなると30分以上の、救助活動を行うまでのタイムロスがあると考えております。銭函に常駐することによりまして、速やかに水難救助活動を開始できるというところが大きなメリットと考えております。私どもとしては、そこに一つでも救うことができる命があれば、すぐに救助活動に取りかかりたいという思いで、今回の事業を実施したいと考えておりますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）秋元議員の再々質問にお答えいたします。
高島の部分で、先ほど来、総務部長から訴訟になったときのお話を答弁しているのですが、退職後に訴訟になったらどうなるかという御質問だったので、職員のことなのかと思って総務部長が答弁しておりましたけれども、これは訴訟が起きたらどう対応するのかという御質問だったということなのでしょうか。
それにつきましては、前から議会でも、損害賠償の訴訟になったらどうなるのかという、それは仮定のお話とかはありましたけれども、訴訟の起き方というのがいろいろありますので、実際にどのような形の訴訟が起きたか、それによって対応していかなければならないという程度でしか、今のところはお答えできないのかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）以上をもって、会派代表質問を終結いたします。
次に、質疑及び一般質問を行いたい旨の申し出がありますので、これを許します。
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
（３番安斎哲也議員登壇）
○３番（安斎哲也議員）これまでも厳しい財政状況でありましたが、新年度はより一層厳しい状況であります。財政調整基金を取り崩し、不用額で黒字が出ればまた積み立てるという自転車操業からは、早く脱却しなければなりません。
そこで、まず、森井市政が新年度に当たって、自身の公約だと大いばりして各種事業をひもづけていますが、この３年で市長公約とし、除排雪を除き、新規または拡大した事業は何で、幾つあり、総額は幾らですか。
また、公約ビラに事業名を明確に明記していないのに、公約だとひもづけした既存事業は何ですか。
３回目で、そして最後の予算編成において、公約に明記していたのに、達成できていない事業は何ですか。理由もあわせてお聞かせください。
以前から、市民に公約の達成状況をオープンにすべきと指摘していますが、市長もその手法を検討すると答弁しています。その検討結果をお示しください。まだ結果がない場合は、なぜ決められないのかお聞かせください。
平成29年度の執行状況いかんで、また黒字か赤字か、財政調整基金に幾ら積み立てられるかという状況ですが、現状の29年度一般会計決算の見通しをお示しください。
今後も大きな人口増が見込めないのは周知の事実です。森井さんは、人口対策として第３子以降の保育料や小学生までの医療費の無料化を推進していますが、それらを含む公約を実行すれば、今後人口減がとまるということですか。そうであるならば、その根拠をお示しください。
日本全体で人口減が叫ばれる中、人口増に取り組むことになれば、地域間で人の奪い合いとなります。人口増は厳しいものと認識しますが、森井さんの考えをお聞かせください。
また、あくまでも人口減少幅を少なくしながら、小樽の市街化区域インフラの更新・改廃を積極的に考え、実践しないとならない時期だと思います。まさに、小樽市公共施設等総合管理計画はその一つですが、道路や上下水道も将来人口を見据えて改廃を進めるべきと思いますが、いかがですか。
市税や地方交付税の大きな増加も見込めません。その中できめ細やかなと公約したのに、排雪抑制し支出を抑える除排雪以外は、支出ばかりの森井さんの公約を推進するだけでは、市財政はより一層の硬直化を招きます。森井さんの公約において、歳入増加策はふるさと納税だけでしかありませんが、それ以外の増加策があるならお示しください。ないなら、その理由もお聞かせください。
千葉県我孫子市の福嶋元市長とお会いし、お話を聞いてきましたが、福嶋氏は、市長時代、少子高齢化社会において、市民が主体者となった公共をつくる必要があるという理念の中、提案型公共サービス民営化制度を導入しました。市役所全ての事務事業を公開し、企業やＮＰＯ等、市民から、自分たちがやったほうが市民のためにいいサービスを提供できるという提案を公募しました。審査の結果採用されたら、その提案者が事業者となるというものです。
財政が硬直化しているからコスト削減という行政側の都合ではなく、民間からの発想で質を高めていくこの制度は、まさにコスト削減とともに質の向上の面でも必要と思いますが、小樽市における全ての事業、森井さんの公約の事業もその観点から公開し、同制度の導入をすべきと考えますが、いかがですか。
都市機能におけるインフラの改廃と民間力による行政サービスの質の向上について質問してきましたが、森井さんになってからは、経費がかかる無駄な除雪地区の分割や入札のやり直しなど、要らない無駄がかかり、しかも除排雪においては、かなり改善は大うそのサービス劣化です。これからの小樽のまちを考えれば、無駄に分割を行い、後援会関係者がかかわるような制度設計ではなく、七分割の地域総合除雪がいいのかも含め、全市的に除排雪路線の見直しを検討すべきです。いかがですか。
また、先ほど事例を紹介した我孫子市では、各担当課や学校・公共施設で独立して委託していた管理業務を一括して入札発注し、コストカットも行いました。それぞれの管理業務を分割して経費を重ねるよりも、一体的に入札発注するほうがメリットが大きいと思いますが、いかがですか。
今定例会で、前定例会で否決となった減給条例を提案していますが、全く理解に苦しみます。森井さんになって歳入増加策を打ち出せず、自身の公約や除雪制度の見直し、ふれあいパスの市負担増など、無駄な税金がかかっていることを考えれば、１カ月50％の減給は甘いと思います。兵庫県西宮市議会のように退職金の減額条例を提案すべきと考えます。そこで、まず森井さんが市長の任期を満了した場合の退職金は幾らになりますか。退職金を返上するという考えは本当にないのですか。改めて伺います。ないのであれば、当時どうして掲げていたのか、お聞かせください。政治理念とは、ある希望の党だとか、選挙ごとにそんなに変えてしまっていいという考えですか。
市長交際費について伺います。市長交際費が25万円増額なのか、根拠をお示しください。記者会見で、市民との対話のためとおっしゃったとのことですが、その対話というのはどういうもので、なぜお金をかける必要があるのですか。これまでは対話が足りなかったというのですか。足りないなら、なぜ足りないのかお聞かせください。
再質問を留保し、終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）安斎議員の御質問にお答えをいたします。
ただいま、任期最後の新年度予算と私の政治姿勢について御質問がありました。
初めに、公約についてですが、まず公約として、除排雪を除く新規または拡大した事業につきましては、平成28年度は、鉄道駅バリアフリー化設備等整備事業費補助金、小学校英語教育推進事業費、ふるさと納税関係経費、こども医療費助成など22事業。事業費は、決算額で４億6,871万5,000円です。
29年度は、防災行政無線整備事業、新・市民プール整備調査事業費、スポーツ選手交流事業費、語学指導等外国青年招致事業費など21事業。事業費は、予算額で１億8,019万7,000円です。
30年度は、ロケツーリズムによるシティプロモーション事業費補助金、既存街路防犯灯ＬＥＤ化推進事業費、こども医療費助成の拡大、第３子以降の保育料無料化など13事業、事業費は、予算額で７億1,195万2,000円です。これらの合計は、56事業、13億6,086万4,000円となっております。
なお、事業費については、拡大した事業において公約に対応する新たな取り組み部分を抜き出すことが難しいため、既存の部分も合わせた総額としてお示ししております。
次に、公約ビラに明記せず公約とした既存事業につきましては、主なものを挙げますと、市政の現状をオープンにしていく取り組みである自治基本条例推進等事業費、高齢者の病気予防と健康増進に資する各種がん検診費、子供の自然体験などの機会となる校外学習等助成事業費、スポーツを通じて心身の健やかな成長を図るおたる運河ロードレース実行委員会補助金、小樽のすばらしさを発信する移住促進事業経費などであります。
次に、公約に明記し達成できていない事業につきましては、主なものを申し上げますと、老健施設の充実は、介護保険事業計画において増床の予定がないため実現に至っておりませんが、国の指針や社会情勢の変化により、在宅による支援策の充実に向かっており、市もそれに向けた政策に取り組み始めていることから、公約に掲げた高齢者対策の充実が図られるものと考えております。
また、札樽間の交通アクセス利便性の向上については、市内の持続可能な公共交通網の再構築に時間を要するため、駅前広場の再開発は、関係者との情報交換を行っている段階であるため、中心市街地に市営住宅を建設は、現在複数の候補地を考えており、それらについて検討を行っているため、プール建設は、平成30年度は整備の具体化に向けた基本方針の策定に取り組む段階であるためであり、これらを形にしていくには、いずれにおいても時間が必要であることから、現時点では実現には至っておりませんが、実現に向かって進み始めていると考えております。
次に、公約の達成状況のオープン化につきましては、４年間の総括の段階で、市民の皆様にできるだけわかりやすくお示ししたいと考えておりますので、それに向けて引き続き検討を進めてまいります。
次に、29年度一般会計決算の見通しにつきましては、現時点では具体的な見込みをお示しすることはできませんが、例年歳出において一定程度の不用額を見込むことができますので、実質収支の黒字を確保できるものと見込んでおります。
次に、人口減少における都市インフラ、歳入増加策についてですが、まず、公約の実行による人口減の抑止等につきましては、個々の事業効果を明確にすることは難しく、その根拠をお示しすることは困難ですが、昨年は転出超過が縮小し、人口動態の改善への期待感も出ているところですので、子育て支援や高齢者対策の充実、また、教育の充実、経済対策など、公約を初めとした住みよいまち、人に優しいまちの実現に向けた取り組みを実行し、人口減少に歯どめがかかるよう全力で取り組んでまいります。
次に、日本全体で人口減の中、人口増は難しいのではとの御指摘につきましては、日本全体の状況を考えると、まずは人口減少に歯どめをかけることが先決だと考えております。本市は大都市に隣接し、潜在的な力を持っている魅力あるまちですので、先ほどもお答えしたさまざまな取り組みに加え、総合戦略に掲げる事業や現在進めている小樽商科大学との共同研究の結果を受けた事業を一つずつ積み重ねることで、人口減少に歯どめがかかっていくことを期待しております。
次に、将来人口を見据えた公共施設等のマネジメントにつきましては、昨年度策定した小樽市公共施設等総合管理計画に示しておりますが、公共施設等の総量を人口に見合った規模に最適化していくことが必要であり、市民文化、教育、保健福祉、行政などの各施設においては、建てかえ時における集約化・複合化・予防保全型の維持管理や民間事業者との連携による管理運営の推進などによって、更新・管理費用の縮減目標を掲げております。
また、インフラ施設や公営企業施設については、市民の安心・安全な生活に欠かせないもので、単純に削減することが現実的に不可能なことから、施設の長寿命化による更新費用などの縮減に努めながら、長期的にはまちづくりの各関連計画を踏まえた見直しを図り、さらなる縮減を目指すこととしております。
次に、ふるさと納税以外の歳入増加策につきましては、今年度においても徴収一元化による税外収入の横断的かつ効果的な徴収対策の実施が一定程度の成果を上げているほか、消防署長橋出張所など遊休資産の売却やクラウドファンディングに初めて取り組むなど、自主財源の確保を進めてきたところであります。今後も地方創生応援税制、いわゆる企業版ふるさと納税の対応を研究するとともに、企業誘致の推進や使用料・手数料の改定など、歳入の増加を図りながら、財政の健全化に向けて取り組んでまいります。また、長年、本市が抱えていた財政運営上の課題についても、解決に向けた動きも出てきておりますので、それらにつきましても歳入の増加に寄与するものと考えております。
次に、行政サービスの質の向上とコスト削減についてですが、まず、提案型公共サービス民営化制度の導入につきましては、市民にとっての行政サービスの質の向上や、民間との協働のまちづくりを進めて行く上で有効な制度であると考えておりますが、我孫子市でこの制度を導入した背景には、ＮＰＯ法人や市民活動団体が多く、既に公共サービスの一翼を担っている団体があることや、そうした団体が民間でいろいろな経験を積んだ後、退職により地域に戻ってくる団塊世代の受け皿になっていることなどがあったと聞いております。
本市においては、こうした背景とは異なることから、直ちに同様の制度を導入することは難しいと考えておりますが、今後においては、他都市の事例の収集に努めてまいりたいと考えております。
次に、除排雪の路線の見直しなどにつきましては、本市の除排雪業務を取り巻く環境は、人口減少や高齢化の進行などにより今後変わっていくものと考えられる一方で、厳しい財政状況も続くことが見込まれることから、より効率的で効果的な除排雪作業を進めていかなければならないものと認識しております。
まずは、これまで取り組んでおります除排雪の見直しを検証し、課題を整理し、解決していくことを繰り返すことが、今後を見据えた本市の除排雪作業につながるものと考えており、現状の七地域や除排雪路線の見直しにつきましては、これらの進捗状況や地域間で除排雪路線延長に差があり、作業のおくれが目立つ地域があることなども勘案し、検討してまいりたいと考えております。
次に、各担当課が独立して委託していた管理業務を一括して入札発注することにつきましては、近年、公民連携やスケールメリットを生かしたコストの削減、サービスの向上の観点から、庁内の同一業務あるいは異なる業務を同一業者が一括して受注する、いわゆる包括施設管理業務委託という手法の実施を検討している自治体がふえてきていると認識しております。
本市においても、市内の公衆トイレの清掃業務を一括して発注している実績がありますが、包括施設管理業務委託を実施した場合、自治体としては入札や契約事務の負担軽減、事務コストの縮減が図られるほか、一括管理することにより民間のノウハウが生かされ、業務の質の向上が期待されるといったメリットがある一方、市内業者優先発注を基本としている本市においては、市内業者の受注機会が縮小されることや、請け負える業者が限られ、競争性が低下する可能性があるといったデメリットも考えられます。
そうしたことから、包括施設管理業務委託の実施については、他の自治体においても、事前に事業者の参入意向や参入しやすい公募条件を探るといった調査などを実施し、導入の可否や適正な業務範囲、規模などを検討した上で判断しておりますので、単にコスト面だけに着目せず、慎重な対応が必要と考えます。
次に、減給条例に関連しての御質問についてですが、まず、私の任期満了に伴う退職手当の額につきましては、約1,800万円であります。
なお、御質問の中でお話がありました歳入増加策については、先ほど申し上げたとおりであり、また、私の公約等の実現や除排雪その他の見直しについては、一つ一つ形にし、改善を図っているところであります。
次に、退職金の返上についての考え方につきましては、平成28年３月10日の予算特別委員会でお答えしたとおり、その考えは、もう今は持っておりません。
次に、退職金の返上を掲げた理由につきましては、当時はそれが財政健全化の手法として有効であると考えたからであります。
（発言する者あり）
次に、政治理念につきましては、私の公約や考え方については、その時々においてさまざまな方から御指摘をいただいており、市長の退職手当を含めた給与の削減が、全体的な財政効果に必ずしも直接的な要因にはならないとの御指摘や、退職金の返上が、ともすれば選挙目当て的なものだと見られる可能性があるとの御指摘などを受け、考えを改めた部分もありますが、市民の皆様とともに市政を担っていくという政治理念は、当時も今も変わっておりません。
次に、市長交際費についてですが、まず、市長交際費の増額理由等につきましては、就任以来、積極的に市民の皆様や町会等各種団体と直接対話するよう努めているため、各種団体の総会等への参加は交際費の支出が伴わないものも含め約８割ふえており、前年度の支出実績に基づく必要額を予算計上しております。
予算計上に当たっては、予想が困難な慶弔費につきましては、過去５年の実績をもとに36万円を、また、慶弔費以外は前年度実績をもとに２％を削減し64万円と見込みましたが、全体としては25万円の増額となったものであります。なお、財政が厳しい現状は認識しておりますので、就任以来、市長給料は15％の削減、期末手当は職員の4.4カ月分への引き上げに連動させずに、4.1カ月分で据え置きをし続けております。
次に、市民との対話につきましては、市民との対話とは、各種団体の総会等において市民の皆様からの御意見を伺ったり、皆様の御熱心な取り組みに対し敬意、感謝の意を伝えたり、市の取り組みを説明したり、さまざまな分野での最近のまちの動きについてお知らせをしたりする趣旨でお話をしたものであり、大変重要な役割を果たしているものであります。このように、私としては、総会等へ出席することは、市長の職務の重要な部分であると考えておりますので、可能な限り出席し、会費のかかるものについては交際費から支出しているものであります。
次に、これまでは市民との対話が足りなかったのかにつきましては、就任以来、各種団体の総会等へ参加した際、今まで代理出席で市長は来てくれたことはなかった、今まで市の人は誰も来てくれたことはなかった、私たちの会に市長が初めて来てくれた、市長が来てくれると小樽市政が身近に感じられるなどの声を伺う機会が多くありましたことから、市民の皆様からは、対話をする機会が足りなかったと思われているのではないかと思っております。
（「何の会議に出たときさ」と呼ぶ者あり）
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）再質問に入る前に、１点だけ確認をさせていただけたらと思うのですけれども。
○議長（鈴木喜明）どういうことですか。
○３番（安斎哲也議員）内容は、質問のレクチャーをした後に、少し意味がわからないからといって、改めて原課と打ち合わせをさせていただいたのですが、そのときに修正した内容に変更したはずなのに、答弁がそれとかみ合っていないのです、本答弁がそもそも。ですので、これについて、もし確認させていただけるのであれば、それが答弁ミスなのか、漏れなのか、あえてそれを言ったのか、もしそれがわかればそのまま再質問に入りたいと思います。だめなら再質問に入ります。
○議長（鈴木喜明）だめです。
○３番（安斎哲也議員）では、質問します。
まず、老健施設の関係ですけれども、これは公約では高齢者対策の充実のところに書いていないのに、なぜ答弁では、高齢者対策の充実につながっていくというふうに答えたのか、その理由をお聞かせください。
次に、公約の状況のオープン化についてですけれども、４年間の総括の段階みたいな話をしていましたが、それは、ではいつなのかをお聞かせください。任期中の４月に市長選があるのですけれども、その市長選のときなのかどうか。
あと、わかりやすく市民に伝えるというのは、どういうイメージなのかお聞かせください。
そして、それについて引き続き検討すると言っていますけれども、では、これまで一体何を検討してきたのか、お示しください。
人口減の関係ですが、昨年は転出超過が縮小したということで提案説明で述べていましたけれども、では、なぜ縮小したと分析しているのか、お聞かせください。
分析しているのか、していないのかも含めてですけれども、では、それに当たって人口動態の改善への期待感というのは、何をもって言っているのか、お聞かせください。
商大との共同研究の部分で、結果を受けた事業を一つずつ積み重ねると言っていますけれども、今研究中なのに、どうして受けた事業を一つずつ積み重ねられるのか、お聞かせください。
先ほど少しお話をした部分ですけれども、私は、歳入増加策の中で、森井さんの公約において歳入増加策はふるさと納税だけしかありませんが、それ以外の増加策があるならばお示しくださいと言って公約ビラに沿って質問したのに、市の取り組みについてお話をされましたけれども、これは原課とやり合って、公約掲載時のことについて述べてくださいと言っていますから、明らかに答弁が食い違っているので、お聞かせください。
本市が抱えていた財政上の課題、歳入増加策の部分で、解決に向けた動きも出ているというのですけれども、何がどう解決に向けて動いているのか、お聞かせください。
次に、市長交際費について、交際費の支出が伴わないものを含めて８割ふえているというふうに言うのですけれども、前市長と現市長とで、何件から何件、具体的にふえたのかお聞かせください。
あと、これまでの対話の部分について、２月の会見で、ほかの自治体を参考にしたと言いますけれども、では、どこの市が増額させていて、どうして増加させているのか、お聞かせください。
あと、どういう経過で100万円という予算になったのか、市長査定の際、100万円で上がったときに、いや増額はいいよというふうな考えにならなかったのか、その点をお聞かせいただきたい。
最後に、ふえた理由を慶弔費どうのこうのと言いますけれども、では、なぜ大きい分を、総務部長は参考としてとっているのかお聞かせください。対話のためと言っているが、どうやって葬式で対話するのですか、お聞かせください。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
説明員に申し上げます。
今11項目ぐらいだと押さえていますけれども、速やかにお答えいただきたいと思います。
（２分経過）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）安斎議員の再質問にお答えをいたします。
私が答弁したこと以外は、各担当より答弁させていただきますのでよろしくお願いします。
私は、全部書けていなかった部分がありますので、もしかしたら答弁漏れが出てくるかもしれませんので、そのときは御指摘いただければと思います。
まず、１点目、私の公約のことで、最初に御質問のあったところでございます。私のこの公約の中においては、老健施設の充実に取り組んでいくということにおきましては、項目としては中心市街地の整備再開発と空き家対策を実行という枠組みの中で載せさせていただいているところでございます。その中で、その載せている部分においては違いはありますけれども、しかしながら、この老健施設をつくっていくということに当たりましては、もちろん高齢者の皆様に対しての環境の充実を観点に置きながらお話をしていたことから、また、老健施設を建てるということにおいては、介護保険事業計画に基づいて取り組んでいることから、その高齢者対策の充実を、現在、地域包括ケアシステム等も含めて在宅による支援策の充実に向かっていることから、このような表現で答弁をさせていただいたところでございますので、御理解をいただければと思います。
それと、小樽商科大学との共同研究におけるもの、まだ今は途中なのになぜここに載せられるのかという観点だったかと思いますけれども、御指摘のとおり、現在共同研究を進めている段階でございますので、これはこれからのお話として、それを研究結果、分析結果に基づいた事業施策を一つずつ積み重ねることによって、人口減少に歯どめがかかっていくと期待するということでの答弁として入れさせていただいたところでございます。
（発言する者あり）
それと、交際費における増額は、私からいいよとはならなかったのかという御質問もあったかと思います。このたび、交際費においては、昨年の第３回定例会の中で、決算不認定の要素として、交際費の流用のことがございました。その中で、担当部として、それをどう改善を図るのか、さまざまな分析をやったり調整等を行ってきているところでございます。私といたしましては、その原部から上がってきた内容に対しまして、結果、承認をしたというところでございますので、その場面の中で増額はいいよというふうに、私から断言をするということはありませんでした。
（「必要ねぇなら削ればいいじゃん」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）私から何点かお答えいたしますけれども、捉え切れなかった部分もございますので、それはまたお話をしたいと思います。
まず、公約のオープン化のことで御質問がございました。４年間の総括というのをいつするのかということで、選挙時なのかというようなお尋ねだったかと思いますけれども、これにつきましては、やはり一定の総括をするというのは、ある程度たった時点でなければしませんので、早い時点、中間時点で何か総括をするということではなくて、事業が進行して、きっちり４年ではないですけれども、ある程度進んだ時点、そういった時点での総括ということになろうかと考えております。
それからまた、市民にわかりやすくのイメージということですけれども、これはその言われているとおりで、余り行政用語をどんどん使ってかたいイメージでお話しするということではなくて、それぞれのものを市民にわかりやすい形で、わかりやすい言葉で説明するということでイメージしてございます。
それで、これまで何をどういうふうに検討してきたのかということですが、実際に公約の進行管理、進捗管理をする中で、今お話をしたこととも少しつながりますけれども、そういったものをどういった表現で市民の方にお示しするのかというようなことを検討してきているということでございます。
それから、平成29年の人口減少の関係ですけれども、こちらにつきましては1,828人減少してございます。平成29年度は1,828人、それに対して、平成28年度は2,144人ということで、28年度と比較して316人が改善しているという状況にございます。それで、社会動態につきましては、減少数が下がってきているということで、こちらも798人の減から、488人の減ということで、310人が改善しているといったようなことがございます。いずれにしましても、期待感ということでお答えしておりますけれども、そういった数字がございますので、それでお答えしたものでございます。
それから、１点、先ほど議員から、レクのときに、公約掲載時のことでというお話をしたというようなお話があったのですが、レクの関係は申しわけないのですが聞いておりませんで、この場でお答えすることは、申しわけないのですが、できません。
それから、前市長との関係で、出席の回数のお話がございました。前市長のいろいろな団体等への参加の平均、４年間の平均で言いますと102件になってございまして、森井市長になってからの２年間で言いますと179件になってございます。件数につきましては以上でございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長。
○財政部長（前田孝一）私からは、歳入増の関係で、財政運営上の課題についての解決に向けた動きということについて答弁いたします。
特定の企業名は差し控えますが、いろいろ新聞報道にもございますとおり、本市の財政の課題であった部分については解決に向けた動きが出てきている。そういったことでの中身でございます。
○議長（鈴木喜明）説明員、まだありますか。まだ漏れていますよ。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）申しわけございません。答弁漏れがあったようでございます。
２点ほどございまして、交際費の関係ですが、なぜ大きい部分をとったのかというお話が、まずあったかと思いますけれども、これにつきましては、先ほど来御説明しておりますとおり、不確定要素ということで慶事・弔事のことをお話をしておりますが、慶事・弔事につきましては、実際どういった件数、金額になるかというのは、その年度、年度で変わるものですので、どれがいいかというような、そういった数字、件数の押さえがなかなか難しいということで、それとまた最初から流用ありきで考えるということで言えば、小さい数字でということもあるのかと思いますけれども、ただ、これについては過去の５年間の実績の中で、一番大きかったものを一応参考にさせていただいて、それを計上しているということでございます。
それから、他都市のお話もあったかと思いますが、はっきり聞き取れなかったのですけれども、他都市がどのくらいの金額になっているかということでのお尋ねだったのでしょうか。どういった形でお答えすればいいか、ここはわかりかねているのですが。
議長、よろしいですか。
○議長（鈴木喜明）市長交際費で、他都市とはどこで、どんなという聞き方をしていたので、多分、答えの中で、他都市というお話が出ているのだと思いますので、それは具体的にどこだと聞いたのだと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）市長交際費で、道内の主要都市を調べてございます。そういった中で、例えばですけれども、割と人口の似通ったところで言いますと、例えば江別市で言いますと138万円ほどとなっておりますし、それから、北見市で言いましても同じく138万円ほどとなっております。それから、室蘭市が113万円ほどとなっております。それから、少し高いところで言いますと、苫小牧市は220万円ほどになっております。それから、釧路市が180万円ほどといったような、他都市も結構100万円台の金額のところが多いという状況になってございます。
○議長（鈴木喜明）先ほどの６番目だと思いますけれども、歳入の増加策はふるさと納税以外でということで、安斎議員は公約ビラに沿って、公約に沿ってというお話だったのですが、総務部長はレクの中でそういうお話になっていなかったのでということなので、この件につきましては、レクのときの、そこまでは関知できませんけれども、これは取り上げることはできません。
それと、歳入の解決に向けた動きは何かと、財政部長は何かおっしゃったのですけれども、その件はもう一度明確に言っていただけますか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長。
○財政部長（前田孝一）先ほど、特定の企業名は申し上げられませんがとは申したところでございますが、いろいろこれまで本市の財政運営上で一つの課題でありました大型商業施設の関係が解決に向けた動きが出ているということで、これらについては本市の財政の歳入増加等に寄与するというふうなことで考えているということでございます。
（「きのうの答弁ではわかんないって言ってたしょ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）一応、再質問で全てお答えになったかと思いますけれども、一応聞いておきます、安斎議員。
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）おおむねお答えはいただいているのですけれども、そのレクの関係で云々というのは、私の質問でレクでやったとかという話ではなくて、一回レクをやった後に、担当課がちょうど話に来て、公約においてというのを、わざわざ入れたものをつくって出していたのです。それなのに、それではないものが答弁で来ているから、おかしいのではないですかという指摘なのです。
○議長（鈴木喜明）そのことについては、今ここで、いや、聞いていないというお話ですよね、総務部長。
○総務部長（前田一信）はい。
○議長（鈴木喜明）ということですのでね。
（「原稿は公約においてと直したものを出してるんですよ」と呼ぶ者あり）
それは後で直したということですか。
○３番（安斎哲也議員）そうです、そうです。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）これは、議事進行をかけて、言った言わないという話になるのだというふうに思いますね。それを……。
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）最初の、私の原稿が少しわかりづらいというのもあったので、森井さんの歳入増加策はふるさと納税だけでしかありませんが、それ以外の増加策があるならお示しくださいという文章だったのです。後で担当課に聞いたら、これは公約全般の話をしているから、公約の中のでのことですかと聞かれたので、私はそのつもりですと、だったらここの部分に森井さんの公約においてと入れてくださいと、原稿に。だったらそれで回答しますと言われたのです。ですので、その公約における云々という質問を投げたのに、回答が、公約のではなくて現在市が進行しているものしかないから、だったら改めて公約においてどうだったのかというふうな話をしているので。
○議長（鈴木喜明）今、公約についての答弁、その場でできますか。
（「ないって言えばいいだけですよ」と呼ぶ者あり）
（「ないって言えばいいだけなんですよ、当時はふるさと納税しか書いていないと言えばいいだけでしょう」と呼ぶ者あり）
発言は慎んでください、今は。
安斎議員の、実際発言したというか、お聞きになったときにどうかというのはあれですけれども、また、公約ビラに事業名を明確に明記していないのに公約だけ……、これは違うな。こっちでした。３回目で、そして最後の予算編成においても公約に明記したのに達成できていない事業とは何ですか……
（「違います」と呼ぶ者あり）
ではないね。
（「はい。（２）の④です」と呼ぶ者あり）
（２）の④。この流れだけでいくと、公約のときに限定しているまでは読み取れませんけれども。
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）ここで言ってもあれですが、ただ、私としては、最初はわかりづらい文章だったけれども、公約においてと言ってくれたら公約時の部分の答弁になりますからと、あえてわざわざ原稿を変えて入れているのですよね。なので、それでまた別の意図しない答弁がこられても困りますけれども、ただ、ここでやっていても仕方ありませんので、再々質問に入らせていただいて終わりたいと思います。
まず、公約のオープン化の４年間の総括がいつかという質問をしたのに、ある程度進んだ時点という答弁だったのですけれども、だからそれがいつなのかということをお聞かせいただきたいと。もうある程度進んで、折り返しを過ぎて３年、４年目を迎えていますから、お聞かせただきたいと思います。
あと、総務部長の答弁で、人口の流出超過が縮小したというところですけれども、社会動態の話で答弁しているのに、なぜいきなり自然動態の316人改善したという話をされているのかの理由がよくわからないので、改めて答弁していただきたいと思います。
また、その分析をしていないということですけれども、分析をしていないのに、なぜそれで改善への期待感と言っているのか、明確にお聞かせください。
あと、大型商業施設云々の解決に向けた動きも出てきているという答弁について、きのうの答弁では、たしかその部分に明確に触れられていませんでしたよね。その企業の関係があるから、払われていない、滞納している分が入るかどうかは言えないと言っていたのに、ここにきて、解決に向けた動きも出てきているというのは、整合性がとれないように感じるのですけれども。ただ企業が動き出しただけで、解決に向けた動きが出てきているという判断なのかどうかをお聞かせください。
あと、交際費の流用の部分について、流用するのを指摘されたということですけれども、流用したから悪いという話で、では、足りなければ補正をかければいいではないですか、その正当な理由があれば。なぜ、最初から大きい慶弔費の部分を選んで、しかも道内主要都市の大きい額だけをとってきているのか。再質問では、私は他都市を参考に幾らなのかと聞いたわけではなくて、記者会見で、参考にしたと言うのだから、では、どこの市が増額をさせているのかと。増額させたというところを参考にしないと、今回の増額の話にはならないと思いますので、参考にした都市で増額している都市があるのかお聞かせいただいて、また、その増額の理由もお聞かせください。それぐらい分析した、調査した上で増額しているのかということであります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）安斎議員の再々質問にお答えいたします。
まず、１点目の公約のオープン化がいつかということですけれども、一定程度というお話をしたのですが、これについては、４年間の中の、やはり４年の後半部分というふうに考えてございますので、何月とかということはここで申し上げられませんけれども、それが一定程度進んだ時点ということでお答えしたつもりでございます。
（「もう２年の後半ですよ」と呼ぶ者あり）
それから、人口の関係は、これはきちんとお答えしたと思っているのですけれども、人口減少についてということで、先に数字をお話ししまして、これが平成28年度が2,144人、それから29年度が1,828人ということで、減少については、316人改善していますというお話をしましたし、その後にお話をした数字は、社会動態ということでお話ししていると思いますので、ここもきちんとお話をしたと思いますが、これも798人から488人の減ということで、310人改善していますということで、お話ししたつもりです。
これは分析ということではなくて、先ほど期待感ということでお話をしましたけれども、あくまでも事象といいますか、実態としてこういう数字がございますので、これについてお話をしたということですから、何か分析したということではございません。
それから、交際費の関係について、考え方はいろいろあるかと思いますけれども、先ほどもお話ししましたが、実は現在、既定予算の75万円、当初の75万円というのは結構厳しい数字で運用している状況に、実態にありますので、いろいろな実績を考えますと、やはり最初から流用をかけなければならない、補正しなければならないという、そういった金額を予算計上するというのは、担当課としては、やはり実績を踏まえた上で予算計上させていただきたいということでさせていただいているというのが一つあります。
それからまた、他都市の話でいきますと、増額部分がどうかということは実は調べておりませんので、ここで申し上げられないのですけれども、先ほどお話ししましたのは、他都市がどういった予算規模で計上されているのかということでお話ししたつもりでございますので、それが本市と比べて、一定程度やはり大きな金額で予算計上しているところが多うございますので、そういった意味で言いますと、今回計上した金額が過大な金額だというふうには思っておりませんし、積み上げも根拠を求めて、先ほど来、御説明しているように積み上げておりますので、そういったことでの予算計上になっているということで御理解いただければと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長。
○財政部長（前田孝一）私からは、先ほどの財政運営上の課題云々の部分で、昨日の答弁等の話もひっくるめての再々質問でございましたが、あくまでも、この民事再生手続につきましては、現在民事再生法の適用の申請を受けて、そういった中で現在所定の手続が進められているというふうな状況でございます。
きのうの、いろいろ新谷議員から質問があったのは、それに対しての債権放棄ですとか、そういった具体の話でございましたから、そういったことについては、現時点では言及する話ではございません。
先ほどの市長の本答弁で申しているのは、そういった動きについて、これから増加に寄与するというふうなことで考えているということですので、今後の将来的な話だということで御理解いただきたいかと思います。
○議長（鈴木喜明）以上をもって、質疑及び一般質問を終結し、本日はこれをもって散会いたします。
散会午後８時５２分
会議録署名議員
小樽市議会議長鈴木喜明
議員千葉美幸
議員髙橋龍