開議午後１時００分
○議長（鈴木喜明）これより、本日の会議を開きます。
本日の会議録署名議員に、安斎哲也議員、林下孤芳議員を御指名いたします。
日程第１「議案第１号ないし議案第13号及び報告第１号」を一括議題といたします。
この際、説明員から発言の申し出がありますので、これを許します。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）昨日、髙橋龍議員の人員配置の適正化にかかわっての市民にわかりやすくという部分についての再質問に対する私の答弁の中で、廃棄物事業所と廃棄物対策課の話を例に挙げましたけれども、改めて答弁いたしますが、このことにつきましては、既に本年度に前倒しして、清掃事業所やごみ減量推進課に名称変更しておりますので、この部分は訂正させていただきたいと思います。まことに申しわけございませんでした。
○議長（鈴木喜明）これより、昨日に引き続き、質疑及び一般質問を行います。
昨日における安斎議員の質疑及び一般質問の再々質問に対する説明員の答弁に関し、安斎議員からの議事進行を受け、議事の都合により審議が中断しておりましたが、その際に私から説明員に問いかけましたことにつきまして、説明員から発言の申し出がありますので、これを許します。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）昨日の安斎議員の質疑及び一般質問における再々質問での私の答弁に対し、安斎議員から議事進行があり、議長から精査するよう促されておりましたので、次のとおり整理し、説明をさせていただきます。
まず、安斎議員がおっしゃる平成27年度決算の不認定に対し私が反省していると言ったということにつきましては、私はこれまで、平成27年度一般会計決算の不認定について反省している旨を述べたことはありませんので、事実とは異なるものであります。
（「虚偽質問だよ」と呼ぶ者あり）
また、安斎議員自身の主張と申し上げたことにつきましては、これはさきに述べました平成27年度決算の不認定に対し私が反省していると言ったという安斎議員の御質問を指したものであり、決算不認定の議決を否定したり軽んじたりしたものではございません。
つきましては、一連のことについて、改めて次のとおり答弁させていただきます。
安斎議員から、私が平成27年度一般会計決算において反省している旨を述べているとのお話がございましたが、私といたしましては、そのように述べたことはございませんので、整合性はとれております。
（「自分が誤解を生んだところはしてないけどね」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）安斎議員、議事進行について、これでよろしいですか。
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）一言おわびさせてください。
○議長（鈴木喜明）陳謝ということですね。
○３番（安斎哲也議員）陳謝させてください。
○議長（鈴木喜明）それのみでお願いします。
○３番（安斎哲也議員）このたびは、私の議事進行によって時間を費やしていただき、大変恐縮でございます。
先ほど訂正の発言がありましたけれども、昨日の私の質問では、議会と真摯に向き合う市長ならば平成27年度決算の不認定も反省しているという、社会通念上常識的な市長であったならばを前提として発言してしまいました。
○議長（鈴木喜明）安斎議員に申し上げます。陳謝ということは、自分のことだけ言ってください。
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）したがいまして、議会を今回中断させてしまったこと、関係説明員の皆様、議長を初めとする議員の皆様に大変御迷惑をおかけしたことをおわび申し上げるとともに、次回から、市長というお役目についた方の考え方をいま一度認識し、正確性を持った発言をするよう気をつけていきたいと思います。まことに申しわけございませんでした。
○議長（鈴木喜明）これで、安斎議員の議事進行については終わります。
それでは、安斎議員の再々質問に対する説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）安斎議員の再々質問にお答えいたします。
私からは、２点目の御質問で、臨港地区の除雪費用のうち、昨年度の設計見直しによる減額について、何がどう変わったのかという御質問でした。
変更した内容につきましては、三つに分けた中の中央地区、今年度は秋津道路が落札した地域におきまして、昨年度までは、主に岸壁の部分について、路面の固められた部分、いわゆる盤起こしについて、グレーダで行って、タイヤドーザーがそれに一緒について雪を処理していくというやり方をとっておりましたけれども、昨年度の業務実績から検証いたしまして、タイヤドーザーだけでも作業が可能であると判断したことから、使用機材を２台体制から１台体制に変えたものであります。そのことから67万円が減額となりました。
（「市長の後援会関係者のところは減額しないんだ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員に申し上げますけれども、もう１点、排雪費のことについて残っているということですが。
説明員の方に申し上げますけれども、昨日２点残っているということで確認しているはずでありますが、もう１点どうなっていますか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）安斎議員の再々質問にお答えいたします。
きのうの再々質問の中で、要は、増額になった部分を本来だったら排雪費に充てたほうがいいのではないかというような御質問でした。
確かに排雪につきましては、市民の要望になかなか応えられていないという状況という部分は認識しております。ただ、確かにそういった御意見はあるかと思いますけれども……
（「僕は市長に求めたんだから。最初市長が答えて、途中でとめたんですよ」と呼ぶ者あり）
確かにそういった御意見はあると思いますけれども、今回の見直しという部分の趣旨につきましては、きのう答弁させていただいたこともありますので、なかなか浮いた部分を充てるというよりは、確かに少しでも排雪の部分につきましては、市民要望に少しでも応えられるようには頑張っていきたいというふうに考えております。
（「そうじゃなくて、物理的なことじゃなくてそのほうがよかったのか。いいのか悪いのかと市長に聞いているんです」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員に申し上げますが、昨日からこれだけ時間がありまして、整理をしているはずでありますが、答弁に関してこのように時間がかかる、そのことについては理解できませんけれども、今の答弁で……
（「納得できません。市長に求めていますから」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）ただ、説明員の指名はできません。そういう意味では、説明を誰が担うか、これは指定はできませんので。
（「質問には答えていないんです。増額分を充てたほうがいいんじゃないですかといって、いいのか悪いのかと聞いているのに、努める、努力するというのはよくわからないです」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）もう一度明確に、議事進行をかけて言ってください、そうしたら。
（「議長、３番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。どこの点が質問で、どう答弁がきちんと得ていないか、そのことも含めて言ってください。
○３番（安斎哲也議員）まず、昨日からこんなに時間があったのに、なぜそこをきちんと整理していただけないのかというのは大変疑問ですけれども、再質問をもう一回説明させていただきます。
私がまず、設計額増加分のお金があるのであれば、排雪費に充てたほうがよっぽど市民のためになりませんかという質問をしました。これに対して市長は、物理的にどうのこうのという答弁をしたのですけれども、私が質問しているのは、増額分のお金を排雪費に充てたほうがよかったのか、市民のためになるのではないか、ならないのかという質問をしているので、それについてお答えをいただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員に答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）安斎議員の再々質問においての答弁が足りないということで、私から改めて答弁させていただきます。
その浮いた分をそちらの排雪分に、増額に充てるべきではないか、それがいいのではないかということでの、なのではないか、ならないのか、どちらかを答弁というお話でしたけれども、私もきのう、再々質問でも同じ趣旨のことを御質問されていたと思いますので、そのときにも答弁いたしましたが、排雪費において、その業務量であったり、または当然、設計に伴って、積み上げて設計しているところでございます。
ほかの部分において浮いた分があるので、それを上乗せするということには、性質上、私はならないというふうに思っておりますので、市民のためになるのではないか、ならないではないかという質問においては、その性質とは合わないというふうに思いますので、どちらとも表現のしようがありません。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）安斎議員の議事進行にお答えします。一応答弁しておりますので。
安斎議員の一般質問を終結いたします。
（発言する者あり）
（「議長、４番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）４番、中村岩雄議員。
（４番中村岩雄議員登壇）
○４番（中村岩雄議員）小樽協会病院分娩再開について、お聞きいたします。
小樽協会病院分娩再開の知らせが12月５日入りました。翌６日の朝刊には、「小樽協会病院分娩の扱い再開へ」の見出しで、2015年７月から休止していた分娩の扱いを来年４月以降に再開することが５日わかった。札幌医大から産科医師の派遣のめどが立ったためと記事も載りました。
そこでお尋ねいたします。そもそも小樽協会病院ではどのような経緯で周産期医療を担っていたのか、また、休止に至るまでの経緯と、休止になってから今日まで再開に向けてどのように取り組んだのか、御説明ください。
その中で、後志の周産期医療を守る会の署名活動がありました。私も及ばずながら協力させていただきましたが、その活動について市長の感想をお聞かせください。
また、北後志周産期医療協議会が設立され、大きな役割を果たしていると思いますが、設立の経緯、組織の内容、特にワーキンググループの行っている医師確保、施設改修、財政支援について、それぞれ内容を詳しくお知らせください。
さらに、これから明年４月以降の再開まで、協議会としてどのように取り組んでいくのか、お知らせください。
明年４月以降の再開時、小樽協会病院の周産期医療はどのような新しい体制でスタートするのか、その全体像と再開の効果をどのように想定していますか、お考えをお示しください。
このたび、市長を会長とする北後志周産期医療協議会が中心となり、小樽協会病院分娩再開に向けてめどをつけられたことに対して、心から敬意を表したいと思います。周産期をめぐる環境は依然厳しさが続きますが、今後に向けて決意のほどをお聞かせください。
以上、再質問を留保し、質問を終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）中村岩雄議員の御質問にお答えいたします。
小樽協会病院の分娩取り扱い再開について御質問がありました。
まず、小樽協会病院が周産期医療を担ってきた経緯につきましては、北海道が定めた医療計画の中で、今後の周産期医療を安定的に維持するため、道内21に分かれる第２次保健医療福祉圏ごとに地域周産期母子医療センターを設置するという方針が示され、後志管内では、産科や新生児医療を担当できる小児科を有していた小樽協会病院が平成13年10月に認定を受け、以降、後志管内の周産期医療を担っておりました。
休止に至るまでの経緯につきましては、全道的に産婦人科医師が不足する中、医師の派遣元である医育大学から今後医師の派遣が困難であるとの連絡を受け、平成26年11月から分娩の新規受け付けを休止、平成27年７月からは分娩の取り扱いも休止したものであります。
再開に向けての取り組みにつきましては、平成27年８月に小樽市病院局長を会長とした医療関係者を中心とする小樽市周産期医療懇談会を設置し、小樽協会病院が分娩取り扱い再開に向けて取り組むこと、それに対しての支援策について協議会を設置し検討していくことを確認した上で、閉会をいたしました。
その後、平成28年５月に、北後志６市町村、医師会、北海道社会事業協会、北海道で構成する北後志周産期医療協議会を設置し、医師確保、施設改修、財政支援にかかわるさまざまな支援策について検討を進めました。また、平成28年12月からは、妊婦の皆様の御負担を少しでも軽減できるよう、手稲渓仁会病院の御協力を得て、妊婦健診を行う助産師外来を小樽協会病院に開設しております。
次に、後志の周産期医療を守る会による署名活動についての私の感想につきましては、医育大学からは、周産期医療を再開するためには地域の熱意や意識の高まりが必要とのお話を伺っていたことから、５万筆以上の署名が集まったことは地域の熱意を示すことに大きく結びついたと考えており、活動に携わった皆様には大変感謝しているところであります。
次に、北後志周産期医療協議会設立の経緯、組織の内容及び各種ワーキンググループの活動内容等につきましては、北後志周産期医療協議会は、小樽協会病院の一日も早い分娩取り扱い再開に向けて、北後志地域が一体となりバックアップ体制の充実を図るため設置したものであり、同協議会の中に、具体的な支援方策について検討する医師確保、施設改修、財政支援の各種ワーキンググループを設置し、それぞれ計３回開催いたしました。
医師確保ワーキンググループでは、小樽協会病院における医師確保の取り組み状況や医師派遣の要請活動について検討してまいりました。施設改修ワーキンググループでは、医師に選ばれ、妊婦の皆様が安心して出産できるための施設改修について、医育大学教授を委員としてお招きし、お話を伺いながら検討してまいりました。
財政支援ワーキンググループでは、小樽協会病院の財政支援の方向性について協議を進め、６市町村で財政支援することを検討いたしました。
来年４月以降の分娩取り扱い再開までの協議会としての取り組みにつきましては、施設改修費用の財政支援について協議を進めるとともに、医育大学、小樽協会病院、北後志周産期医療協議会の３者で、分娩取り扱い再開に向けた協定締結式の開催を予定しております。
次に、来年４月以降の小樽協会病院の全体像につきましては、小樽協会病院からは、４月以降の体制について現在検討を進めているところであり、詳細はまだ決まっていないとのことでありますが、派遣される医師２名から３名と、在籍している非常勤医師１名の合わせて３名から４名体制で、診療、分娩に当たる予定であると伺っております。
また、再開の効果につきましては、小樽協会病院では来年早々に施設改修を予定しており、分娩の取り扱いが再開される４月以降は、妊婦の皆様が安心して出産いただけるものと考えております。
次に、周産期医療をめぐる今後の私の決意につきましては、このたび皆様の多大なる御協力により、小樽協会病院の分娩取り扱い再開に向けてめどが立ちました。改めまして、北海道などの行政機関、医育大学などの医療関係者、市民の皆様に感謝を申し上げます。
また、私といたしましては、安定的に周産期医療を継続させることが何より大切であると認識をしておりますので、今後とも皆様には御協力をお願いいたしますとともに、地域の皆様が安心して産み育てる環境を整備するために、引き続き努力してまいりたいと決意をしております。
（発言する者あり）
（「あんたのためじゃないんだよ。小樽のためにやってるんだよ」と呼ぶ者あり）
（「議長、４番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）４番、中村岩雄議員。
○４番（中村岩雄議員）それでは、再質問を１点に絞っていたしたいと思います。
北後志周産期医療協議会として行ってきた、あるいは行っている内容についてお尋ねしたわけですが、周産期医療を政策医療として大事に守るというのが行政の役目かなというふうに思います。その意味では、過去、小樽市の対応は認識が甘かったのではないかなというふうに思います。病院の施設も劣っていたということもありました。
しかし、今回は市の動きが大変よかったと思います。特にワーキンググループが頑張っているとお聞きしております。それから、北海道全体の周産期医療という視点からも、後志が空白になっていたことに対して今回配慮がなされたのかなということもあったかと思います。
さらに、市長として直接札幌医科大学などへ交渉に行かれ、それもまた効果としては大きかったともお聞きをしておりますが、具体的にどのような取り組みをされたのか、お聞かせいただきたいと思います。協議会会長としてといった立場でもあったと思いますけれども、お聞かせください。
（「よいしょ質問いらないですよ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）中村岩雄議員の再質問にお答えいたします。
中村岩雄議員からも御指摘ありましたように、産科における周産期医療という意味合いにおきましては、現在小樽市立病院として掲げているわけではありませんけれども、表現としては政策医療と表現されておりましたが、まちとして、市として、非常に重要な医療機関であるというふうに思っております。ですので、小樽協会病院だけに任せ放しにするわけではなく、それらを担っている小樽協会病院を初めとした医療機関の方々と情報交換や連携を図りながら、市としてしっかりと支援をしていくべき必要性があるというふうに思っているところでございます。
また、この間、この再開に向けて、医育大学であったり、さらにはそれに携わる医療機関の方々、そしてさまざまな関係者の方々と私自身も直接お話をさせていただいたり、また、そこに抱えている課題等も含めていろいろ情報収集をし、その中で、市の中で解決できること、または改善を図れること、そのようなことを特に、先ほど中村岩雄議員からもお話がありましたワーキンググループの中で、それらの問題点や、またはその必要な取り組みなどについて一つ一つ議論をし、そしてその積み重ねによってこのような集大成につながったのではないかなと私自身も感じているところでございます。
改めまして、多くの皆様に、この再開に対しましてお力添えをいただいたことに対しまして、私からも改めてお礼を申し上げますとともに、それに対して取り組んでいただいた方々に対して深く敬意を表し、私からの答弁とさせていただきます。
（「なんじゃそれ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「議長、４番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）４番、中村岩雄議員。
○４番（中村岩雄議員）詳細については、常任委員会でやらせていただきますので、これで終わります。
○議長（鈴木喜明）以上をもって、質疑及び一般質問を終結いたします。
次に、一般質問を行います。
通告がありますので、順次発言を許します。
（「議長、８番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）８番、酒井隆裕議員。
（８番酒井隆裕議員登壇）（拍手）
○８番（酒井隆裕議員）民泊について伺います。
空き家や空き室を宿泊施設として提供する民泊は、Airbnbなどの民泊専用サイトがあり、サイトから宿泊客が申し込みをして利用するものです。借りる側は費用を抑制でき、貸す側は収入を得ることができるという点で、双方のメリットがあると言われております。また、観光客がふえるという点で、地域の活性化が期待できると言われております。しかし、その一方で、セキュリティーや騒音、ごみ、犯罪の温床になるのではというトラブルや懸念が既に発生しております。
そこで幾つかお伺いいたします。
まず、旅館業法の簡易宿所と民泊新法、住宅宿泊事業法における民泊の違いについて、主なものについてお答えください。
次に、行政のかかわりについてです。
旅館業を経営する場合は、保健所長の許可が必要です。来年６月施行の民泊新法では、都道府県知事への届け出となります。小樽市とのかかわりはどのようになるのか、伺います。
盗撮をしたいがために民泊を始めた業者がいました。違法薬物の売買や使用など、犯罪に利用される懸念があります。パリでは、消防、衛生など安全面も放置され、旅行者も地域住民も危機にさらされています。テロリストの潜伏先となった例もありました。こういった危機への歯どめはありますか。
無届け、違法のいわゆる闇民泊は小樽市にどれだけ存在しているのでしょうか。これまでの調査の結果とあわせ、違反施設の営業者にはどのような指導を行っているのか、民泊の管理監督はどこになるのか、お答えください。
北海道の環境衛生監視員の現状はいかがでしょうか。監視員の人数に対して、北海道の対象施設はどれだけありますか。また、小樽市の環境衛生監視員の人数、小樽市の対象施設数はどのようになっており、小樽市と北海道の民泊についての関係はどのようになっていますか。
市民が知らぬ間に、自分の住むマンションの隣の一室が民泊になることが想定されます。例えば管理規約で禁止した場合には、民泊お断りにできるのでしょうか。住居専用地域等で、年間180日以内の平日の営業は制限されたとしても、土日には営業されることが想定されますが、いかがでしょうか。
建築基準法と消防法における規制で、旅館と民泊の違いをそれぞれお示しください。例えば火災に対する備えはどうでしょうか。非常用照明器具の設置、自動火災報知設備の設置、避難経路の表示は民泊新法では義務化されているか、家主居住型、不在型、それぞれでお答えください。
セキュリティーでは、家主不在型のチェックインで、外国人は旅券の確認が必要とされていますが、どのように行うのでしょうか。
北海道一律の枠組みについてです。小樽市は庁内関係部長会議で方針を決定いたしましたが、その内容をお示しください。また、内容は十分であるとお考えでしょうか。騒音の発生や生活環境の悪化は十分防止できるとお考えでしょうか。
小樽市の所管部署はどこになるのでしょうか。私は以前に、保健所や観光、消防など、多岐にわたることから、窓口を一本化するべきと申し上げてきました。現時点でどのような協議がされているでしょうか。
市民の不安にどう応えていくかという点です。観光庁は専用窓口を設置して民泊の実態把握と問題の早期解決につなげようとしていますが、北海道と本市ではどのように行うのか、伺います。
北海道では有識者会議を行い、関係者の意見を聴取しました。北海道と小樽では随分異なります。だからこそ本市においても、旅館やホテル、アパートやマンションなどの管理組合や業者、学識経験者、利用者などから、小樽市としての意見聴取をする必要があるのではありませんか。場合によれば、独自条例も視野に入れ、情報収集に努めるべきと考えますが、本市のお考えを伺います。
そもそも市長は、民泊新法に基づく民泊が小樽市で広まることを歓迎しているのでしょうか、お答えください。
次に、落ち葉について伺います。
先日、最上ハイツの住民から、於古発川の落ち葉等を何とかしてほしいと相談を受けました。住民が早速市に通知したところ、市には予算がなく、ここをやったらほかもやらなくてはいけなくなる、一切しないと言われたといいます。余りにも冷たい対応ではありませんか。まず、本市の落ち葉への対応の基準はどのようになっているのか、伺います。公園や道路、河川等、それぞれお示しください。
判例では、落葉による被害が社会常識に照らして我慢すべき範囲内ならば、木の伐採や損害賠償を求めることはできないとしています。しかし、スノーダクトが壊れるほどというのは、受忍限度を超えているのではないでしょうか。お答えください。
少なくとも市民の話をよく聞くことが必要です。今回の件に限らず、公園や道路、河川沿いの樹木の落葉について、市民から相談があれば真摯に対応することが求められます。その上で、場合によっては剪定や清掃、御自身での対応などがあります。北海道が管理する塩谷川では、年１回、町会で河川を清掃しており、ボランティア袋の配付や回収を行っています。予算がないから一切しないと打ち切るのではなく、温かい対応を求めますが、市長の考えを伺います。
最後に、廃校の物品利活用についてお伺いいたします。
小・中学校の統廃合が進められています。学校の跡利用ということではさまざま議論されておりますが、これといって具体化されたことはほぼありません。私は、廃校の物品を利活用すべきという立場で質問いたします。
まず、廃校の物品はどのようになっているかということです。基本的な流れでは、他の学校で使用、市で使用、公益法人や民間企業に売却、競争入札等により売却となるというふうに思いますが、このような理解でよろしいでしょうか。また、現在の対応についてお答えください。
次に、利用されないままになっている校具や教具はどのようになっているかです。校舎の売却ということでは、例えばピアノなども一緒に売却されるということでしょうか。売却後、業者が校舎も校具や教具も必要ないとなれば、処分されるのも自由となるのでしょうか。
ある自治体では、オークションをしてピアノなどを処分していました。しかし、二束三文で落札され、業者は修理して外国に販売するようです。余りにも夢のない話です。使えるものは有効に活用するべきだと思います。廃校になった学校から保育園や幼稚園に寄贈するとなれば、私の学校のピアノは○○保育園にあるとなり、その学校の卒業生もうれしくなり、ＰＲ効果にもつながるのではないでしょうか。ピアノなど校具や教具を必要とする公益法人や、公益的な事業を行うＮＰＯ法人に譲渡、売却を行うことができないかどうか伺います。
以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）酒井隆裕議員の御質問にお答えいたします。
初めに、民泊について御質問がありました。
まず、旅館業法の簡易宿所と住宅宿泊事業法における民泊の主な違いにつきましては、営業に係る日数と地域の制限に関して違いがあります。簡易宿所は営業日数に制限はありませんが、都市計画法の第一種低層住居専用地域などで営業ができない地域があります。一方、民泊は、営業日数の上限が年間180日でありますが、旅館業法で営業できない地域であっても、住宅の建築可能な地域であれば営業可能となっております。
なお、北海道では、民泊の営業により生活環境の悪化を防止するために、営業地域に係る制限を条例で定める予定であります。
次に、来年６月施行の住宅宿泊事業法に基づく民泊と本市とのかかわりにつきましては、同法に基づき民泊を営業する場合の届け出受理や指導監督は基本的には北海道が対応し、無届けの民泊に関する問題等については、本市の保健所が対応することとなります。
次に、民泊の営業に伴う悪影響や危機への歯どめにつきましては、近年、違法民泊による地域住民とのトラブル等の発生も聞いており、健全な民泊サービスの普及を図るため、このたび、住宅宿泊事業法が制定されたものと認識をしております。
同法では、営業の届け出や玄関等への標識の掲示、宿泊者名簿の作成、定期清掃のほか、騒音防止対策や苦情対応などを義務づけることとしておりますが、テロリストなどの危機対策においては、国において検討されるべきものと考えております。
次に、無届け、違法の民泊について、違反施設数と営業者の指導内容、管理監督につきましては、現在、民泊の届け出等を規定する住宅宿泊事業法は未施行でありますので、旅館業法の無許可施設数をもとにお答えいたします。本年11月20日現在で、本市において民泊として紹介サイトに掲載されている施設は83軒となっております。また、本市が調査した結果、平成28年度から本年11月20日までに所在地が把握できた44軒の営業者には、保健所が旅館業法に基づいて、許可取得もしくは営業をやめるよう指導を行っております。所在地が把握できていないものについては調査を継続しております。
住宅宿泊事業法の民泊に対する管理監督は北海道となります。
次に、北海道の環境衛生監視員の人数等につきましては、北海道の監視員は、平成29年３月末現在で91人となっており、監視対象となる施設は１万6,698施設があります。小樽市の監視員は、平成29年12月１日現在で３人で、対象となる施設は648施設となっています。
また、民泊における本市と北海道との関係につきましては、小樽市内で届け出のある民泊施設は、北海道が住宅宿泊事業法により管理監督し、届け出のないものは、本市の環境衛生監視員が旅館業法により指導することになっております。
次に、マンションの管理規約で民泊を禁止した場合の民泊事業につきましては、届け出の際に管理規約への違反がないことの確認が求められていることから、管理規約に明確に民泊を禁止する規定を設けた場合は、民泊事業ができないこととなります。
次に、北海道から示された民泊の営業を制限できる区域のうち、住居専用地域等での営業につきましては、御質問のとおり、土日は営業することができます。
次に、建築基準法と消防法の規制における旅館と民泊施設の違いにつきましては、まず、建築基準法では、用途地域の建築制限については、旅館は、第一種低層住居専用地域、第一種中高層住居専用地域、工業地域及び工業専用地域では建築できませんが、民泊新法でいう民泊施設は、戸建て住宅または共同住宅であることから、工業専用地域以外の用途地域で建築することができます。
また、非常用照明器具の設置については、旅館は居室と避難経路に、共同住宅には避難経路に義務化されております。戸建て住宅は義務化されておりませんが、民泊新法では、家主不在型、宿泊室が50平方メートルを超える家主居住型等の民泊施設では、宿泊室と避難経路に設置が義務化されております。
一方、消防法では、消防庁からの通知によりますと、基本的に、旅館、民泊のいずれも宿泊施設として取り扱うこととされており、違いはありませんが、例外的に、小規模な家主居住型は住宅として取り扱うこととなっております。
自動火災報知設備の設置につきましては、民泊新法では義務はありませんが、消防法の規定に従うことになりますので、小規模な家主居住型であれば、住宅用火災警報器の設置で足りることとなります。
避難経路の表示につきましては、消防法では義務はありませんが、民泊新法では、家主居住型、不在型を問わず義務化がされております。
次に、家主不在型の民泊における外国人のチェックインでの旅券の確認方法につきましては、宿泊者が施設を利用する前に旅券の提示を求め、その旅券の写しを宿泊者名簿とともに保存することとされ、本人確認については、対面または対面と同等の手段により行われる必要があるとされておりますが、適切な本人確認方法の考え方につきましては、今後、国からガイドライン等で示される予定であります。
次に、北海道一律の枠組みと庁内関係部長会議での方針決定内容につきましては、10月30日に道が開催した第３回住宅宿泊事業法に基づく有識者会議におきまして、道の条例による民泊の営業を制限できる区域等についての考え方として、家主居住型を除く小・中学校周辺、別荘地、道路事情が良好でない集落、住居専用地域等の４類型が示され、12月中に実施する予定の条例案のパブリックコメントに向けて、道内全市町村に対し制限区域の希望の有無について照会があり、庁内関係部長会議で検討した結果、北海道から示された制限区域の枠組みに沿って、小・中学校周辺と住居専用地域等の区域について、家主居住型を除く民泊の日数制限を希望することとしたものであります。
また、生活環境の悪化防止につきましては、現時点で実際の影響の大きさを推しはかることはできませんが、市民の生活環境を守る観点から、道条例の枠組みに沿って制限を設けることが適当であると考えたものであります。
次に、民泊に関する本市の所管部署につきましては、本年６月16日に住宅宿泊事業法が公布されて以降、企画政策室、観光振興室、保健所が連携して関連業務に対応してきたところであります。今後につきましては、複数の部署に内容が関連することから、窓口の完全な一元化は難しいと考えますが、北海道や他の保健所設置市の状況等も参考に、できるだけ早い時期に所管部署をお示しできるよう協議を進めてまいります。
次に、民泊に関する北海道と本市における問い合わせの対応につきましては、民泊営業の届け出の有無や営業日数などにより、住宅宿泊事業法に基づき処理すべきものと、旅館業法に基づき処理すべきものに分かれることになります。先ほど述べたとおり、基本的には、住宅宿泊事業法に基づき届け出のある民泊に関する問題等については北海道が対応し、無届けの民泊に関する問題等については、旅館業法に基づき保健所が対応することになります。いずれにいたしましても、北海道と緊密に連携をとりながら適切な対応をしてまいりたいと考えております。
本市における民泊関係者からの意見聴取の必要性につきましては、現時点では独自条例の制定や事務代行は行わず、北海道が定める制限区域の枠組みに基づき本市の制限区域を決定し、道条例により運用することとしたところであり、今後、道条例による運用で不都合が生じ、本市独自の条例の制定を検討する際には、民泊事業による影響の実態把握や関係団体等からの意見聴取を行う必要があると考えております。
独自条例も視野に入れた情報収集につきましては、先ほどお答えいたしましたとおり、現時点では、本市が独自条例の制定や民泊営業の届け出受理などの事務代行を行わず、道条例の制限区域の枠組みに基づいて運用することといたしましたが、先行している他都市の情報収集などにも努めてまいりたいと考えております。
次に、住宅宿泊事業法に基づく民泊が本市で広がることにつきましては、住宅宿泊事業法が制定された背景から考えますと、訪日外国人観光客をふやし、観光立国として活性化するという国の方針の中で、同法に基づく健全な民泊サービスが普及することにより、本市においても宿泊場所の選択肢が拡大するというメリットは考えられます。
一方では、民泊に起因したトラブル等の発生が想定されることから、市民の生活環境の悪化を防ぐためには、その営業を一部規制する必要があると考えており、今後はこの振興と規制のバランスを考慮しながら、本市の民泊についてのあり方を検討してまいりたいと考えております。したがいまして、現状では歓迎の有無についてはお示しができません。
次に、落ち葉について御質問がありました。
まず、落ち葉への対応の基準につきましては、公園、道路、河川とも特に基準は定めておりませんが、公園については現在、面積も広く樹木も多い小樽公園で12月をめどに落ち葉処理を委託しており、その他の公園は、愛護会活動などにより回収作業を行っております。また、街路樹の枝払いなどでは対応し切れなかった道路上の落ち葉については、排水施設が閉塞する可能性があると判断した場合に回収作業を行っております。河川については、市内各所に設置しているスクリーン部分において、必要に応じてたまった落ち葉の回収を行っております。
次に、スノーダクトへの被害につきましては、まず、スノーダクト屋根のドレン配管は通常個人対応となっており、一般的には毎年の清掃が推奨されているところであります。
また、本市が管理する樹木の枝が民地に越境して被害が明らかな場合については、切り詰め剪定、枝抜き選定を行うなど、状況に応じた対応を行ってまいりたいと考えております。
次に、ボランティア袋の配付や回収などにつきましては、市民の皆様などから要請があった場合には、本市といたしましても、土のう袋やごみ袋の配付、収集した落ち葉やごみなどの回収を行っており、今後におきましても、相談や要望に対し丁寧に対応してまいりたいと考えております。
次に、廃校の備品利活用について御質問がありました。
校具や教具を公益法人や公益的事業を行うＮＰＯ法人に譲渡、売却が可能かどうかにつきましては、今後は、使用しないと判断した不動産などの普通財産や物品に係る売却は、基本的には入札により行っておりますが、小樽市財産条例においては、公益上必要があると認めるときには、物品を譲与または時価よりも低い価格で譲渡できることとしております。しかしながら、公益上必要があるか否かについては、個々の事案で判断することとなります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）教育長。
○教育長（林秀樹）酒井隆裕議員の御質問にお答えいたします。
ただいま廃校の物品利活用について御質問がございました。
まず、廃校の物品について、現在の対応といたしましては、最初に市内の小・中学校で再利用についての照会をかけ、続いて市役所内に照会をかけることで引き取り先を決定し、有効活用を図っております。なお、使用できる物品については、今後の他校の代替品として保管し、必要の都度活用をしております。また、壊れているなど使用できない物品につきましては、廃棄処分といたしますが、鉄製の物品に関しましては、鉄くずとして売却処分をしております。
次に、校舎売却後の校具や教具の処分につきましては、校舎を売却する場合、校具や教具は全て残さない状態で引き渡すことになりますので、業者が処分することはございません。
（「議長、８番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）８番、酒井隆裕議員。
○８番（酒井隆裕議員）それでは、何点か再質問したいというふうに思います。
まず民泊についてです。
市長は、この小樽市で民泊、これが広まることについて歓迎しているかどうかということについて、お示しできないというふうに言ったのですね。もう来年６月に始まるのですよ。しっかり市としてどのような対応を行っていくのかということを定めていく必要があるのではないか、国の対応待ちでは非常にまずいのではないかと思うのです。
そこでお伺いしますけれども、まず犯罪、安全面の危機についてなのですが、既に京都市では、たばこのポイ捨てなんかもあって火災が心配だというのもありました。ここでお伺いしたいのですけれども、今回示された中で、小規模の家主滞在型の場合には、そうした火災に対する備えという点では十分だというふうに小樽市としては考えているのかどうか、お伺いしたいと思います。
それからもう一つ、危機管理という点では、疫病が発生した場合どうなのだということなのです。先ほど、テロ対策は国の責任だと言いましたけれども、火災や、それから公衆衛生は市の責任ですよね、保健所設置市ですから。疫病が発生した場合に、こうした民泊が広がっているという場合には、歯どめがきちんとあるのでしょうか、お伺いしたいと思います。
それから闇民泊についてです。先ほど数字について示されましたけれども、違法と思われる物件は、多数もう既に民泊サイトに示されているわけなのです。その中では、もう、すごいですね。ノスタルジックな小樽で満喫、一戸建て、札幌へのアクセスも楽々、ここに書いてある内容がすばらしいのですよ。このお部屋はホテルではなくて民泊になります。建物周辺やアパート内で住民に何か質問されたら、私の友達と説明してください。もうこれは明らかに闇民泊ですよね。これと同じサイトの中できちんと許可されているところもあるのですよ。でも、こういった闇民泊については今も野放しにされているというふうに思うのです。こうしたものというのはやはり問題があると思うのですけれども、これも把握できていないという形なのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
それから本市の体制についてです。先ほど、闇民泊については、旅館業法に基づいて、環境衛生監視員、本市が行うと。３人でやらなければならないのですよね。すごく大変だと思うのです。こうした体制について、今のままで十分だというふうに市長自身はお考えでしょうか。管理監督するのは北海道なのに、小樽市は保健所設置市だから頑張れというのは余りにもひどい話だなと思うのですけれども、いかがですか。
それから、管理規約で禁止の場合ですね。この場合には一応できないという話ですが、アパートに自分が住んでいる場合ですよね。借り切る場合。大家が民泊をやっている場合です。隣に何かわけのわからない人が来るのだけれどもという感じなのですが、大家がやっている場合には、たな子は文句言いづらいですよね。ここでお伺いしたいのは、市営住宅でも、この６月から、届け出を出されれば民泊を開始できるということなのですか。
それから、北海道一律の枠組みについてです。各自治体は独自の上乗せ規制を行っております。東京都大田区では、住宅地や工業地域は全面的に禁止しています。やばいというからこうした上乗せ規制を行っているのですね。ホテルや旅館が営業できないエリアは認めないとなっているのです。だけれども、北海道の場合というのは、180日、学校周辺は休みの日だけに営業を限ると。といっても平日は209日ですから、それ以外は営業できるということなのですよ。ざる規制ではないですか。これで子供の安全が十分守られると市長はお考えなのでしょうか。
それから、小樽市でも情報収集に努めていくと言ったのですけれども、前にそのお話をしたのです。結局のところ、独自条例については、問題が出なかったらやらないみたいな話かと思うのですよ。それでは問題なのです。既にほかの自治体の中では、やばい、まずいというのが発生しているのです。だから上乗せ規制を行っているのです。
もっともだと思うのですよ、この大田区の考えというのは。ホテルや旅館が営業できないエリアは認めないと言っているのですから。やばいからこそやっているのです。京都なんかでも、800メートル以内に管理者の常駐を義務づけているのですよ。今のままだったら、小樽市にわけのわからない人たちが集まるということを市長が歓迎することになりかねないと思うのです。だからこそ、こうしたアパートやマンションなどの管理組合の人とか、それから旅館やホテルをやっている人、こうした方にお話を聞きにいったらどうですかと聞いているのです。本当に大丈夫なのかと。そういったことも必要ないと思われるのだったら、私は非常に問題だと思いますよ。改めてお伺いしたいと思います。
それから窓口の設置です。無届け、無許可の闇民泊、これについては引き続き小樽市が行わなければならないのですから、一刻も早く窓口設置を検討するべきですよ。いかがでしょうか。
それから、廃校の物品についてであります。
原理原則としては入札だろうということはわかるのです。ただ、公益上ということであれば、譲与または低額でできる、そういったことができればすごく夢がある話だというふうに思うのですよ。本当に全国でも先進的な例になるというふうに思うのですよ。
私たちの学校はなくなってしまったけれども、そのピアノは○○保育園にありますよ、○○幼稚園にありますよ。もちろん、それを運んでいく、もらうものについては、その人たちに負担してもらうのは当然のことだというふうに思います。十分ないいものではないかもしれない。でも、そういった形で手を挙げる人たちがいれば、それに応えられる、そういったやり方というのもつくってみたらいかがかな、ぜひ研究、検討していただきたいなと思うのですけれども、改めてお伺いします。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）保健所次長。
○保健所次長（犬塚雅彦）私から３点ほど、酒井隆裕議員の再質問にお答えさせていただきます。
まず１点目は疫病対策ということでございますけれども、感染症のことだと思います。
海外から来る方は、さまざまな感染症が国内に入ってくる危険性がございますので、検疫所で健康チェックということをしてございますので、まずそれで国内に入ってくるときの歯どめが一つされるのかなというふうに考えてございます。
それから、闇民泊のサイトの問題でございますが、私どもも、先ほど市長から答弁させていただきましたけれども、なかなか所在地をつかむというのが非常に難しくて、写真の掲載だけにとどまってございまして、それを宿泊前提で申し込むと、初めて営業者から宿泊希望者に住所等の詳細なものがお知らせされているということでございます。
現在、指導については、できるだけ写真を頼りに、その写真の周囲の背景ですとかを見ながら努力してございますけれども、今後、国でも、民泊事業にかかわる110番といいますか、苦情相談窓口を設置する予定と聞いてございますので、そういった中から無届け民泊を情報提供していただいて、本市としても対応してまいりたいと考えてございます。
それから、現在、環境衛生監視員が３人の体制ということでございます。多いか少ないかということにつきまして、現在所管している法律の中では３人ということで挙がってございますけれども、今後、苦情対応についてどれだけ、指導の数も含めて検討して、必要であればまたそれなりの人数ということで考えていくこともあろうかと思いますけれども、現時点においてはまずこの現体制で対応してまいりたいと考えています。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）酒井隆裕議員の再質問にお答えいたします。
先ほど市営住宅で民泊をできてしまうのかという御質問がありました。市営住宅につきましては転貸禁止になっておりますので、市営住宅の民泊の利用はないというふうに考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）消防長。
○消防長（土田和豊）酒井隆裕議員の再質問にお答えいたします。
小規模な家主居住型の民泊施設の火災予防対策ということでございますが、総務省消防庁からの通知によりますと、先ほど市長からも答弁させていただきましたが、小規模な家主居住型の施設につきましては、一般の住宅として取り扱うこととされております。したがいまして、一般の住宅と同様に、寝室等につきましては、住宅用火災警報器が設置をされることとなりまして、一定の火災予防対策についてはとられるものと考えております。
そうはいいましても、火災の危険性というものは常時ありますので、消防本部といたしましては、火災予防について、実態を把握しながら、今後も指導を続けてまいりたいと考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）私からは３点なのですが、そのうちの２点についてはまとめてお答えしたいと思います。
まず一つは、法的にいわゆる、言い方は悪いですけれども、ざる法的なざる規制ではないかというようなことを言われたと思いますが、それといわゆる独自条例で上乗せの規制をしたほうがいいのではないかということを言われたと思いますけれども、これらにつきましては、現在、北海道が先行して、どういった形でやったらいいかということを条例化しようとして、今月パブリックコメントなんかも行おうとしてございます。
そういった中で、北海道の条例に乗って一定の枠組みの中で、当面は、小樽市としても初めてのことでございますので、いきなり小樽市がどういう形で独自規制していくかというようなことはなかなか難しい面もございますので、今のところは、まずは北海道の条例の枠組みに沿って小樽市も対応してまいりたいと考えてございます。
それから、民泊の担当窓口等について、早目につくったほうがいいのではないかということでお話がございましたけれども、これにつきましても、庁内で既にいろいろと関係部局で検討は進めてきてございます。一定程度めどもだんだんついてきてございますので、早目にこちらの窓口につきましては決めていきたいと考えてございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長。
○財政部長（前田孝一）私から、廃校に伴って発生した物品の再利用についての御質問に答弁いたします。
基本的には、先ほど市長からの答弁にございましたとおり、財産条例上におきましては、公益上必要があると認めるときに、物品を譲与なり時価よりも低い価格で譲渡できるということになってございます。
ただ、本市の場合、なるべくまずは市内部で再活用できるかどうか、そこをまず検討した中で、先ほど例に挙げられたような事案につきましては、公益性という部分での公平性ですか、こういったものが確保できる範囲内においてどこまで対応できるか、検討してまいりたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の方よろしいですか。
１点、ホテル、旅館業者に聞きにいくべきではということが御質問にあったように思うのですけれども、その件についてはどうなっていますか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）保健所次長。
○保健所次長（犬塚雅彦）闇民泊について……
○議長（鈴木喜明）闇民泊の件ではないですね。規制に当たって、ホテルとか旅館業者に聞き取りをしたほうがいいのではないかということだと思いますけれども、そうですね。
（「いいです。再々質問でします」と呼ぶ者あり）
（「議長、８番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）８番、酒井隆裕議員。
○８番（酒井隆裕議員）再々質問したいと思いますけれども、先ほど聞いたのは、ホテル、旅館等に改めて、こうした民泊新法に基づく民泊が広がったらどうなるのかということも含めて意見を聞いたほうがいいということなのですね。例えば民泊が広がるということになれば、言ってみれば、ホテル、旅館の側からすれば、営業の圧迫につながりかねないです。そういった点で改めてお伺いしたいと思います。
それから、疫病が発生した場合、感染症、伝染病などですけれども、検疫所でやるから歯どめはかかっているのだと、そういうことを言っているのではないのですよ。今の旅館業法との関係で言っているのです。旅館業法の場合には、感染者が発生したという場合には、台帳があって、旅館の宿帳があって、そこのところで把握できるというふうになっていますよね。だけれども今の民泊の形では、そういうふうな形で宿泊台帳を残すというふうにはなっていますが、闇民泊が今これだけ広がってしまっているという状況の中では、拾うということもできないではないですか。そういう点で、こうした疫病が発生した場合の歯どめというのはできるのですかと。
後から、誰々が泊まっている、たとえ偽名であっても追っていくことができるけれども、今回の場合では追うこともできないのではないですかということで、歯どめがかかっているのですかという公衆衛生の観点から聞いたのです。改めてお伺いしたいと思います。
それから火災についてですけれども、小規模の場合には一般の住宅として取り扱うということでありますが、今もやられている闇民泊と思われるところというのは、本当に問題だらけですよ。ここでは恐らく、現在は闇民泊ですけれども、これが届け出されるという形になれば、家主滞在型の小規模のという形になるのだろうと思うのです。
京都市で非常に問題になったのが、要は、サイトの中では家主は居住していますと書いてあるのだけれども、結局はいないのですね。家主は出張していていません、旅行していていません、そこをお貸ししますという形になっているのです。だから、そういった場合だったら、火災に対しての防御というのは何もできないではないですかということなのですよ。
本当は住んでいるはずなのですよ、そこに。だけれども、こういった危機が来年の６月から発生しようとしている。付近の人たちは、たばこのポイ捨てなんかがあって非常にこわがっている。こういうことについて、小樽市の消防としてどのようにお考えかということをお伺いしたいということでありました。
それから最後、ピアノについてなのですけれども、ぜひ、手を挙げたＮＰＯ団体ですとか、そういったところがもしあれば、小樽市としてしっかりと相談に乗ってあげてほしいのです。そして、できるのであれば、そういった制度なんかもつくって、今後どういったことができるかということについてお話に乗ってあげてほしいのです。
私が一番望んでいるのは、改めて仕組みをつくり上げて、こうしたピアノ、十分に動かないけれども欲しいところありますか、もしあるのであれば、自己負担で引き取りに来てください、もしくは、机なんかでも穴があいていてぼこぼこですが、それでも欲しい方いますか、こうした基準が合えばお譲りすることができます、公益上必要と認めればできます、そういった基準をつくってできないかということでお話ししているのです。ぜひ前向きに御検討願えればと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）私からは、ホテルとか旅館等にまず聞きに行ったらどうでしょうかという御提言ですけれども、これにつきましては、先ほどもお答えしましたとおり、現在なかなか、実際にどういう状況になるかということが手探りの状態でもございますので、これにつきましては、先ほどお答えしたとおり、割と全国的にも、民泊について条例をつくるのに当たって北海道は先駆的に取り組んでいるというふうに聞いてございますので、その北海道の条例の枠組みに従ってまずは取り組んでまいりたいと思っておりますし、また、実際にその中でやってみて、もし不都合なこととかが生じてきたら、その中でいろいろ、これはホテル、旅館等に限らず、いろいろと、どういうふうにしたらいいかというようなことを、市民も含めて、あるいは有識者も含めて、聞かなければならない場面があるのではないかなとは思いますけれども、今この段階においては、いきなりホテルとか旅館業者に、どういうことをしたらいいでしょうかということを聞きにいくということは現在考えてございません。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）保健所次長。
○保健所次長（犬塚雅彦）酒井隆裕議員の再々質問にお答えいたします。
確かに御指摘のとおり、宿泊者名簿の役割というのは、感染症の追跡に非常に重要なものでございます。そういった中で、闇民泊につきましては、そういったものも整備されていないということで、確かに御心配されていることも当然あろうかと思いますので、まずは私どもといたしましては、現在持っている旅館業法の中で、そういったような無届けといいますか、闇民泊につきまして取り締まりをしていくとともに、実際これは小樽市だけの問題ではございませんので、北海道、それから保健所設置市につきましても、旅館業法で闇民泊を指導してございますので、そういった場で、感染症対策という切り口で、闇民泊の問題それから指導について、早急に協議してまいりたいと考えてございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）消防長。
○消防長（土田和豊）酒井隆裕議員の再々質問にお答えいたします。
闇民泊、これからは届け出が行われまして民泊施設ということになるわけでございますけれども、私ども消防本部といたしましては、民泊施設の火災予防については非常に重要な問題だと考えております。
議員からもお話がございましたが、京都市の消防局とも情報交換しておりますけれども、一番課題とも考えておりますのは、実態把握ができないということで、非常に課題と考えております。私ども、消防法第４条によりまして立入検査権というものを持っているわけでございますけれども、これにつきましては、あくまでも一般住宅につきましては、原則私どもの立入検査権が及ばないというのが現在の法体系になっております。
そのためには、関係者と接触をいたしまして、民泊があるということを確認した上で、私ども立入検査をして、先ほどお話ししました住宅用火災警報器の設置状況ですとか、ふだんの火の取り扱い、火器設備の設置状況などについてさらに指導していかなければ火災予防が図れないものと考えておりますので、届け出があって、私どもに民泊施設の情報が入りましたら、速やかに立入検査を行って、火災予防の徹底をしてまいりたいと考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）財政部長。
○財政部長（前田孝一）廃校の備品利活用についての再々質問について、お答えいたします。
そういった仕組みづくりをというようなお話でございましたが、先ほども再質問で答弁しましたとおり、まずは私どもとしては市内部で再利用をという、それと、すぐ使わなくても、代替品として保管している、そういったような状況もございます。ですから、そういった提供できる物品が出てくるかどうかわかりませんけれども、まずはお話を聞く体制については考えていきたいというふうに思ってございます。
○議長（鈴木喜明）酒井隆裕議員の一般質問を終結いたします。
（「議長、14番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）14番、中村吉宏議員。
（１４番中村吉宏議員登壇）（拍手）
○１４番（中村吉宏議員）一般質問します。正確な質問、それから発言に努めますので、市長、説明員の皆様は、正確な答弁の義務をしっかり履行してください。
まず、民泊について伺います。
来年６月15日、住宅宿泊事業法が施行されます。外国人観光客が増加の傾向にある中で、2020年開催の東京オリンピックを控える我が国において、東京に限らず、全国的に観光客の増加が予想される状況であります。訪日外国人について、2016年は約2,404万人ですが、政府では2020年に4,000万人、2030年には6,000万人という目標を設定しているところ、受け入れ環境の整備が課題となります。
その中で、外国人宿泊施設として、家族連れ、グループで割安に宿泊ができる民泊施設は、高いニーズが期待されるところであります。また、国内では、空き家対策など建物の利活用への期待も示されております。一方で、報道等でも指摘されているいわゆる違法民泊の問題、騒音やごみ等の問題について、しっかりとした規制、対応が必要になります。
住宅宿泊事業法では、民泊事業を営む人は届け出が必要と規定され、民泊事業者や管理業者、仲介業者にはさまざまな規制も法令上予定されているところです。
この民泊の制度運用について伺います。法令では、届け出は都道府県へとされております。そして、保健所設置市等については、都道府県にかわって事務処理をすることができる旨規定されています。この届け出を初め当市も保健所設置市であり、民泊事業等関係行政事務を処理できることとなると思います。北海道では、札幌市を中心に周辺の保健所設置市等との連携を図り、制度運用について整備を行っていくとのことであります。
そこで伺いますが、本市において、住宅宿泊事業法施行に当たり、どのような事務執行状況であるのか、伺います。
まず、北海道との情報交換や制度整備に関する状況を示してください。
次に、本市における整備状況について、市民や町会への説明、意見交換などは行われているのか、示してください。
今後においてどのような対応が必要になるのか、条例等の整備についても示し、現在の進捗を示してください。
これまで本市では、いわゆる違法民泊や、それに伴う問題などは発生していなかったのか、把握していれば、それらの数、問題の内容を示してください。
また、法令に基づく民泊事業が始まったら生じる問題について、現状で課題とされているものも含め、どのように対応するのか、示してください。
次に、外国人観光客受け入れに関する整備について伺います。
さきに述べたとおり、政府では、訪日外国人について、2020年に4,000万人を目標に掲げております。北海道でも、来道外国人が2015年で208万人、2016年は230万人と急増している状況です。
これまで地道な観光誘致活動を行ってきた小樽市も、外国人観光客が増加している近年、生活様式や文化の違う国から来訪される外国人観光客の方々に日本の生活様式や文化を理解していただくことは、まちとして観光客を受け入れるに当たり非常に重要な課題となってくるところであります。
生活様式では、食事や入浴、トイレの利用方法、まち歩きなどについて、違う文化を持った人々に日本様式を伝え、時には日本人と同じ場で、生活を含めた環境の中で、気持ちよくこの国、このまちでの体験を楽しんでいただくことが必要であると考えます。
11月１日、市議会経済常任委員会は、委員会視察で京都市を訪問しました。日本の伝統的都市である京都市では、凝縮された日本文化を体験、観光するため、多くの外国人観光客が来訪しております。その数、2016年度で318万人ということです。その京都市でも、観光客について、まちの歩き方やトイレの利用方法、飲食店の予約の無断解約をなくすなど、マナーやルールに関する内容をお伝えするための施策に大変御苦労をされているとのことでした。
京都市では、トリップアドバイザーや外国人インターンシップの協力を得ながら、マナーやルールを効果的に周知するツールを用意し、その告知を行っております。本市も、トイレの使用方法など、小樽観光協会が取り組みを行っているところ、今後においてこうした取り組みが重要になるものと考えます。もちろん、来てくださる外国人の方々に規制を強いる内容になってはいけません。ただ、外国人観光客が気持ちよく市民の中に溶け込んでもらえる環境づくりを行うため、我々の生活様式、文化をしっかりお伝えしなければならないことも、受け入れ側の責任として重要な課題であります。
そこで伺いますが、本市において、今認識している外国人観光客受け入れの課題について、お示しください。
その課題解決に向けてどのような考えを持っているのか、示してください。
また、本市では今後においてどのように取り組んでいくのか、示してください。
さらに、外国人観光客の方が市内広く行動すること、経済効果を波及させるべく、外国人の方々にこの小樽で消費を活発に行ってもらえるような施策展開が必要と考えます。宿泊を伴う観光客が市内で飲食の消費をしてくださるように、花園などの繁華街を含め、飲食消費を楽しんでいただけるような環境づくりが必要であると認識しております。経済効果が見込まれる外国人観光客に対し、周知等を含め、現状本市ではどのような取り組みを行っているのか、そして今後の方針などをお示しください。
次に、高島漁港区における観光船事業に関連するコンプライアンス委員会の報告に基づく是正措置等について伺います。
本年８月21日、高島地区における観光船事業者に対する市の一連の許認可への公益目的通報、公益通報について、本市コンプライアンス委員会が報告を提出しました。その内容は、いずれも通報対象事実ありというものでした。これを受けて市は、小樽市職員倫理条例に基づき是正を行うことを示し、今定例会に一連の違反に対する是正措置案を示しております。いずれも港湾法、小樽市港湾施設管理使用条例、小樽港の分区条例等関係法令に基づいてしっかりと対応されることを求めるものであります。
そこで伺いますが、これら是正措置について、いつまでに開始するのか示してください。
次に、今回の一連の法令違反の許認可という誤った行政運営について、市長は、みずからの処分とともに関係職員を処分すると示しました。市長本人の処分は、内容は別にして、給与の特例に関する条例案を示しております。しかし、職員の処分についてはいまだ示しておりません。職員の処分について、いつ、どのように行うのか示してください。
最後に、中央バス路線のダイヤ減便について伺います。
12月１日より冬ダイヤによる運行を開始した北海道中央バス株式会社でありますが、このたびのダイヤ改正で、これまでより減便が行われたと認識しております。市民の方々からは、通勤通学や通院など日常生活への支障が生じることに不安の声が上がっております。
そこで伺いますが、今回の減便について、減便前と比較し、市内近郊都市間の便数がどのくらいの割合で減便されたのか、お示しください。また、昨年度の冬ダイヤと比べての割合もお示しください。
北海道中央バス株式会社は、本市の市民の生活利便性向上のため、公共交通機関としてその責務を果たすために、昭和18年３月に仮営業を開始した北海道中央乗合自動車株式会社の設立以降、本市と市民に寄り添いながら事業を進めてこられた経緯があります。その前身、小樽乗合自動車合資会社は大正９年に発足されました。長い歴史の中で、市民に親しまれながら、急坂路の多い小樽で路線を縦横にめぐらし、市民の移動手段として事業を続けてこられたわけであります。その北海道中央バス株式会社が、本市の人口減少などの影響で、平成23年度以来市内路線の収支が赤字に転じており、経営上その収支改善を検討、実施しなければならない状況にあったものと認識しております。
一方、国は、全国的な人口減少の状況に鑑み、地方都市における地域公共交通網の維持を目指し、従来交通事業者に丸投げの状態にされていた地域公共交通を持続させる責務を地方公共団体に負わせる旨の法改正が行われたところ、同社からも本市に対し、公共交通維持のための協議の場を設けてほしいという要望が何度となく行われていた状況が確認できます。
本年７月６日、建設常任委員会に示された資料では、以前より北海道中央バス株式会社から小樽市に対し、地域公共交通網形成計画策定に向けた法定協議会設立の要請が再三にわたり行われており、昨年８月23日には、中央バス社長と森井市長の直接対談が行われた旨記されております。
その対談では、一向に進まない本市における法定協議会の早期設立に向けて、市長の積極的な取り組みを求められたとのこと。同社では、この点について市長より、協議会の準備は進んでいると思っていたが、進んでいなかった、これを機に進める旨の回答があったとされています。
さらに、この対談では、同社社長より、ふれあいパス事業の事業者負担解消の進展についても積極的な対応をすることも求められておりましたが、この点に市長は何も示さなかったとのことであります。
この対談以降、本市で何も進展がないため、同社より確認のため、本年１月19日、２回目のトップ会談を行った際、市長は同社社長に対し、法定協議会が進まない理由は、協議会での決定事項を経営としてやりたくない案件であっても受け入れるという中央バスの同意・確約の返答がないからであり、バス路線の維持は事業者の経営問題、民間企業の経営判断であり、市長はバス会社の経営者ではないので、市民要望を伝えることしかできないと発言し、同社からは市長に、自治体としての役割の認識がないという認識を持たれています。
２回目の対談後、同社では、市に市内バス路線維持に向けた主体的取り組み姿勢が見られないため、同社が民間事業者として重大な判断が必要となる可能性が高い、つまり事業継続について独自の経営判断を行わざるを得ない可能性があるという予見のもと、３回にわたる質問文書による確認が行われました。
その内容は、双方の同席者がいる中で、１回目のトップ対談の際、経営事項としてやりたくない案件でも受け入れるという事業者の同意・確約がないという市長の発言の点について、同社はそもそもそのような同意や確約を求められていないと、その発言の真意を問われております。
これについて市長は、そんなことは言っていないと否定、そのほか公共交通の現状認識や維持に向けた具体策、法定協議会の早期設立を求められている中、市からの返答は抽象的であり、法定協議会の設立時期が明示されなかったと記されております。
また、１回目の対談で、同社社長が求められていたふれあいパス事業の事業者負担解消の進展についての積極的な対応には、議会において市長が認識をしていなかったことにより、後に言及問題が発生し、以降、北海道中央バス株式会社と市長との信頼関係が破綻する結果となりました。
本年６月22日付の北海道中央バス株式会社より小樽市長宛てに送付された北中バス本総発第17号という公式文書では、最後の項で、当社は、小樽市に本社を置く会社として長年市政に協力をしてきたと自負している、できる限りの協力は惜しまないという方針で協議してきたが、時間ばかり経過する、この間、事業改善やサービス向上も行ってきたが、いずれも収支改善につながるものではないとして、今後は民間企業としてでき得る小樽市内バス路線の改廃等抜本的な見直しを速やかに進めざるを得ないと考える、そして、実施の際には市の関係部局に通知するというものです。
これまでの市長の対応による関係破綻が招いたいわば当然の帰結であり、民間事業者が経営を考える上で当然の考え方であります。
この文書の最後に、当社の見解を取りまとめたので、異議などがあれば返答願いたい旨の記述があります。
伺います。市長は、公共交通について、行政としての役割をどのように認識しているのでしょうか。特に事業者が民間企業の活動の中で行っているものだから、問題解決も全て事業者が行うべきであり、行政は市民ニーズを伝えるだけという認識なのでしょうか。そうでなければ、どのような認識を持っているのか、答えてください。
この北海道中央バス株式会社の文書を受けて、市内バス路線の減便や廃止などが行われる可能性が高いことは容易に認識できるものであります。市長及び本市関係部署では、この文書を受けてそのような認識があったのか、示してください。
この文書の前に北海道中央バス株式会社から３回の質問書が送付され、内容はともかく、市はそれに対し回答書を送付しています。この最後の文書に対し本市からは回答は行われたのか、示してください。回答されたのであれば、どのような内容だったのか示してください。もし何も行われていないのであれば、このような市民生活に大きな影響を与える内容について、市として何もしなかった理由を示してください。
本市と北海道中央バス株式会社の関係破綻の状況は、今述べたほか、本年第３回定例会における議論経過からも明らかであります。この関係改善、修復に向けて、第３回定例会の市長の答弁では、北海道中央バス株式会社社長にお会いする機会を設けるとのことでした。その後どのような対応を行ったのか、伺います。
まず、社長に面会をする機会の設定について、行動したのでしょうか。したのなら、面会を求めるに当たり何と言って面会を求めたのか、同社社長にお会いすることはできたのか。できたとすれば、どのようなお話をされたのか、できなかったとすれば、どんな理由か、そして今後どうするのか、明確にお答えください。
いずれにせよ今回の減便については、市長の事業者に対する一連の対応の失敗に端を発しております。早い時期に法定協議会の設立を目指し、その時点で設立の時期を示し、それに向けて各事業者への情報提供や準備会合などを行うことで、事業者と信頼関係を構築しながら、しっかりとした協議会を設立できたものであります。このような行動をとらず、事業者からの要望に応えてこなかった市長の責任は極めて重いものであります。市長の失政の結果、市民の交通の利便性は縮小することになりました。市民の間には不安や怒りが広がっております。この結果に対する責任を市長としてどのようにとる考えなのか、示してください。
そして、市民にとって肝心なのは今後のことです。市としては、今回の減便を受けて、北海道中央バス株式会社に対し今後どのような対応を求めていくのか、示してください。
また、今後さらなる減便が行われることや、路線廃止などの対応が行われることはないのか、示してください。
以上、再質問を留保して質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）中村吉宏議員の御質問にお答えいたします。
初めに、民泊について御質問がありました。
まず、これまでの北海道との情報交換や制度整備に関する状況につきましては、本年６月16日に住宅宿泊事業法が公布されて以降、北海道が開催した住宅宿泊事業法に基づく条例に関する有識者会議や道と保健所設置市で構成する事務連絡会議に出席し、住宅宿泊事業法の概要や道の条例制定の考え方、さらには他の保健所設置市の対応状況等について、情報交換を行ってまいりました。
また、10月30日に、道主催の第３回有識者会議において、道の条例による民泊の営業を制限できる区域等についての考え方が示されるとともに、12月中に実施する予定の条例案のパブリックコメントに向けて、道内全市町村に対して制限区域の希望の有無について照会があり、本市としましては、北海道から示された制限区域の枠組みに沿って、小・中学校周辺と住居専用地域等の区域について、家主居住型を除く民泊の日数制限を希望することといたしました。
このたびの道の条例において民泊の営業を制限できる区域を希望した理由は、家主不在型の民泊で不特定多数の人が出入りすることによる生活環境の悪化を防ぐためであり、現時点で実際の影響の大きさを推しはかることはできませんが、市民の生活環境を守る観点から、道条例の枠組みに沿って制限を設けることが適当であると考えたことからであります。
次に、民泊に関する市民や町会への説明、意見交換などの実施状況につきましては、現在、北海道が条例案作成に向けて準備を進めている段階でありますので、本市が独自に市民や町会への説明などは行っておりません。
次に、今後における条例等の整備を含めた対応につきましては、これまで北海道が開催する有識者会議や事務連絡会議に出席し、道や他の保健所設置市と連携を図りながら、道が進める全道一律の制限区域の枠組みづくりについて協議をしてきた経過を踏まえ、現時点では、本市が独自の条例制定や民泊営業の届け出受理などの事務代行を行わず、道条例の制限区域の枠組みに基づいて運用することといたしました。ただし、今後、道条例による運用で不都合が生じた場合については、市の独自条例の制定についても検討してまいりたいと考えております。
次に、本市におけるこれまでの違法民泊やそれに伴う問題などにつきましては、現在、民泊の届け出等を規定する住宅宿泊事業法は未施行でありますので、旅館業法の無許可施設数をもとにお答えいたします。本年11月20日現在で、本市において民泊として紹介サイトに掲載されている施設は83軒あります。また、そのうち11施設から苦情が寄せられており、主な苦情の内容といたしましては、延べ数となりますが、ごみの出し方に関するものが４件、騒音に関するものが４件、外国人の出入りがあり、不安を感じているものが５件となっております。
次に、法令に基づく民泊事業開始後の問題や課題等への対応につきましては、民泊営業の届け出の有無や営業日数などにより、住宅宿泊事業法に基づき処理すべき問題と、旅館業法に基づき処理すべき問題に分かれることになります。基本的には、住宅宿泊事業法に基づき届け出のある民泊に関する問題等については北海道が対応し、無届けの民泊に関する問題等については、旅館業法に基づき保健所が対応することとなります。いずれにいたしましても、北海道と緊密に連携をとりながら適切な対応をしてまいりたいと考えております。
次に、外国人観光客受け入れについて御質問がありました。
まず、現状認識している課題につきましては、これまでのところ、観光協会や観光関連事業者等からは、マナーやルール違反などによる大きなトラブルについては聞いておりませんが、平成27・28年度の小樽市まちなか観光にぎわいづくり調査の外国人観光客動態調査では、外国語を話せる人が少ない、案内看板や交通機関等の利用方法の掲示が不足しているなどの御意見をいただいており、これらが外国人観光客受け入れの主な課題と認識をしております。
また、これらの課題については、好調にふえ続ける本市への外国人観光客の満足度をより高めていくため、解決に向け、観光協会や観光事業者からの情報収集に努めつつ、順次取り組みを進めていく必要があるものと考えております。
次に、今後の外国人観光客受け入れの取り組みにつきましては、観光協会で年間20回程度開催している観光関連事業者向けの英語や中国語などの語学研修及び北後志６市町村で連携したインバウンド受け入れ研修を継続して実施するとともに、案内看板の整備、小樽商科大学や市内金融機関等と連携した小樽運河や中心市街地以外の観光スポットの紹介、両替・決済システムの周知など、外国人観光客が本市滞在中に必要とする情報提供の拡充に努めてまいりたいと考えております。
また、世界各国に現地語サーバーを持つウエブサイトを活用した本市観光の宣伝や、ルール、マナー等の周知、多言語音声翻訳アプリの活用、手荷物預かり等による手ぶら観光の推進などについては、先進事例を参考に取り組みを進めてまいりたいと考えております。
次に、外国人観光客の本市における消費の拡大に向けた取り組みにつきましては、今年度から英語版小樽観光ガイドマップを作成し、外国人観光客に向け、観光施設や店舗の所在地のみならず、営業内容、Wi-Fiや多言語メニューの有無などの詳細な情報発信を行っております。また、観光協会が作成している小樽ナイトマップでは外国人ウエルカムのマーク表示を導入し、市内における外国人観光客の回遊性を高める取り組みをしております。
今後は、夜間観光に対するニーズが高い外国人観光客に向け、現地語サーバーを有するウエブサイトやＳＮＳにより情報を発信するとともに、市内宿泊施設等と連携して、繁華街や飲食店エリアの紹介に努めるなど、より具体的で実効性の高い情報提供を目指す必要があるものと考えております。
次に、高島漁港区の観光船事業に関するコンプライアンス委員会報告に基づく是正措置等について、御質問がありました。
まず、是正措置を開始する時期につきましては、今定例会における御意見等を踏まえた上で、事業者への手続を進めることとしておりますので、今定例会終了後の来年１月中旬ごろには開始してまいりたいと考えております。
次に、職員の処分につきましては、いわゆる一事不再理の原則がありますので、観光船事業に係る建築物に対する是正措置を行った後、市に損害賠償義務が発生するかどうかを見定める必要があり、その上で速やかに職員分限懲戒審査委員会に諮問し、その答申を受けて、懲戒処分や訓告などの措置を決定したいと考えております。
次に、中央バスのダイヤ減便について御質問がありました。
まず減便の割合につきましては、減便前と比較いたしますと、市内線については、平日では約18％、土曜、日曜などの平日以外では約19％、市内発着の都市間バスの高速おたる号においては、平日では約14％、平日以外では約15％の減便となっております。
また、昨年度の冬ダイヤと比較すると、市内線においては、平日では約19％、平日以外では約22％、市内発着の都市間バスの高速おたる号において、平日では約14％、平日以外では約15％の減便となっております。
なお、近郊の路線については、削減前、昨年度の冬ダイヤともに減便はありません。
次に、公共交通の認識につきましては、平成25年12月に交通政策基本法が制定され、平成26年11月には地域公共交通の活性化及び再生に関する法律が一部改正となり、行政が主体的に交通政策基本法を踏まえた地域公共交通の目指すべき方向性の明確化、まちづくり等の地域戦略と一体となった総合的な地域公共交通ネットワークの形成や再編の実効性を確保する仕組みづくりを、関係機関と連携を図り取り組まなければならないものと認識しております。
次に、減便や廃止などが行われる可能性の認識につきましては、このたびの減便については、これまでも利用者の減少により市内バス路線の減便を行っており、現状において市内路線バスの収支改善が図られず悪化していること、また、新たな問題として乗務員不足が発生していることも聞いておりましたので、市内路線バスの収支改善を図るために、一定規模の減便をする可能性があるものと認識しておりました。
次に、６月22日付の中央バスからの文書に対する本市からの回答につきましては、これまでに銭函地区でのアンケート調査や利用実態調査、北海道運輸局へのセミナー開催の働きかけなど、法定協議会設立に向けた準備をしたところであり、設立の準備にめどがついたことから、平成29年11月29日付で、法定協議会設立や地域公共交通の認識、本市定例会での発言などを記載するとともに、できるだけ早い時期にお会いしたいことを文書にてお伝えしたところであります。
次に、社長との面会につきましては、平成29年10月６日に中央バスの小樽事業部に面会の日程調整のため電話をしたところ、担当者が不在であり、改めて10月10日に電話で面会の要請を行いましたが、これまでの文書について整理ができていないとのことから、現在、面会することはかなっておりません。その後、法定協議会設立の準備にめどがついたことから、今後において私の真意を直接お伝えしたいと考えており、できるだけ早い時期にお会いしたい旨を11月29日付の文書においてお伝えしたところであります。
次に、今回のダイヤ減便に対する責任につきましては、今回のダイヤ減便は、利用者の減少により路線バスの収支が悪化しており、収支改善を図ることや、新たな問題として乗務員が不足していることにより、バス事業者の経営上の判断で減便したものと認識しております。しかしながら、市民の皆様の移動手段として路線バスは重要なものであることから、私としては、現在、本市にふさわしい持続可能な公共交通ネットワークの再構築の実現に向けてリーダーシップを発揮し、バス事業者を初め市民の皆様と連携を図りながら取り組むことが私の責任と考えております。
次に、今回の減便を受けて、中央バスに対し今後どのような対応を求めていくのかにつきましては、地域公共交通の維持のため、市内バス路線の収支改善や乗務員の確保に向けて取り組んでいただけるようお願いするとともに、本市にふさわしい持続可能な地域公共交通網の形成が図られるよう、法定協議会を通じて施策の検討を進めてまいりたいと考えております。
次に、今後のさらなる減便や路線廃止などの可能性につきましては、今後につきましても、利用者の減少や乗務員の不足によりこれまで以上に経営が悪化した場合、さらなる便数の見直しが行われる可能性があるものと考えられますが、市民の皆様の移動手段として路線バスは重要なものであることから、法定協議会を通じ、本市にふさわしい持続可能な公共交通ネットワークの再構築に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
（「議長、14番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）14番、中村吉宏議員。
○１４番（中村吉宏議員）再質問させていただきます。
まず、民泊に関連してですけれども、いろいろな問題が出ている状況を確認しました。
それで、市民の方や町会への説明などということは行われていないのかということなのですが、道の条例等の整備の途中で、まだ説明を行っていないということなのですけれども、先ほど答弁の中にもありましたが、ごみ問題ですとか、騒音の問題ですとか、外国人がいきなり居住地域にいてびっくりしたというような話があるという中で、住民の方は不安に思っているのではないかと思っているのですよ、市民の方たちが。こういうものについて、今、道が条例を進めていて、市がどうしていくのかということも含めての説明という機会はやはり必要なのではないかと思うのですけれども、今後においてそういうことをやっていただきたいといますが、いかがでしょうか。これは１点目ですね。
そして、条例の制定については、今、道が検討していると、そういう御答弁で、必要があれば小樽市も条例の制定を検討するというようなお話だったかと思いますが、現実に北海道の対応といいますか取り組みの中で、これはどのレベルまで協議したのか、一応形式的なお話は伺いましたけれども、今、道議会でも、自民党の道民会議で第３回定例会で質問を上げまして、民泊に関しては道も条例を整備していくと。そして、保健所設置市とも連携してというお話も出ている中で、当然に小樽市も、これは道と情報連携しながら、小樽特有の問題も含めて条例の制定というのをしっかりと進め、規制するべきものは規制していく。市の所管をどうしていくのかということもあわせて、もう進めなければならない時期ではないかと思うのですけれども、しっかりもう一度よく考えていただきたいと思いますが、この点を含めてもう一回答弁いただきたいと思います。
それから、ほかは、１項目めは予算特別委員会等でもまたやっていきますが。
外国人観光客受け入れに関連してですけれども、今答弁いただいた内容ですと、小樽市が今問題意識を持たれているのは、外国語を話せるスタッフの人がいないですとか、案内表示の看板がないですとか、そういうようなものが挙がっている。これは恐らく、外国人の方がこの小樽を観光される際の不便さという観点かなというふうに思います。視点は逆で、小樽市の市民の方たちと、それから外国人観光客の方、視点は逆でというか、双方的な視点といいますか、こういう視点において、まちの中でどれだけ外国人を小樽は受け入れていけるのかというような観点で物を考えなければならない。
先ほどの本質問の中でも、いろいろと文化や生活習慣の話をしました。現に、先ほど民泊の御答弁の中で、住民からの問題提起の中で、外国人が住宅の周りにいる、びっくりした、何でだろうというようなこともありました。また、テレビなどで私も拝見はしますけれども、やはり大勢の外国人の方が、違法民泊を含めたいわゆる旅館業法上の届け出がない施設の中で、騒音というか、騒ぎ過ぎて騒音問題を起こしたりというようなことも発生しているという状況の中で、これから小樽にいらっしゃっていただく外国人の方にどういうまち歩きの仕方をしたらいいですとか、それから、先ほどレストランのいわゆるドタキャン、無断キャンセル、こういった問題もありますけれども、こういった問題については、特に中華圏の方でしたら、自分の楽しみを優先させるので、たくさんのレストランに一度に予約をする、それで、特に解約のお電話はしないで、自分が行きたいと思うところに行く、そういう習慣があるのだということも、これもヒアリングしていく中で判明していくわけなのですよ。
だから、こういう観点から、いや、日本はそうではないのだよ、一度予約したお店はしっかり準備して皆さんを待っているのだから、もし使わなかったら一報連絡してくださいねというようなところも、意思疎通、わかり合えるような、そういう対応が今後において必要なのではないですかという提言をさせてもらったわけであります。この点について、市ではどういう取り組み、何かされるのかということなので、御答弁いただきたいと思います。
そして、もう１点、観光の件ですが、やはり繁華街へ外国の方をもっと御案内して、市民に対する経済効果を考えていただきたいということなのですけれども、具体的にホテルや旅館に情報を提供しながらも、具体的に外国の方にお店等の紹介をしたいということなのですが、具体的にというのはどういうことを指しているのか。今、小樽では、観光協会が小樽ナイトマップというのをつくって、日本人向けの夜の小樽の楽しみ方というガイドマップをつくっていますが、そういうものの外国語版を市がしっかりつくっていくのか、何かそういう手当てをしていくのかというところを具体的にお知らせいただきたいと思います。
先ほど、いろいろ表記も英語というお話がありましたけれども、今一番多い方は中国、中華圏の方の観光客が多いようですし、続いて韓国ですかね。済みません、情報が正確ではないですけれども、韓国の外国人の方も多くなっているという中で、英語だけではなくて、中国語やハングル、韓国語対応のそういった表記というのも今後必要になるのではないかと思います。具体的にというところを、こういった観点も含めてお答えいただければと思います。
それから、高島漁港区の観光船事業に関するコンプライアンス委員会の件ですけれども、一つ是正措置についていつまでに開始するのか、今定例会が終わって１月ということは確認しました。
その次、職員の方の処分について市長どうするのですかとお伺いしましたけれども、一事不再理というのはどういうことなのでしょうね。本来、今回のコンプライアンス委員会の報告に基づいて市の行った許認可が条例違反だと。その条例違反の手続を行ったことについて処分をすべきではないのでしょうかね。その後、何か訴訟が起こるかもしれないとか、事後的なというか、後から出てくるまだ不確定な要素を巻き込んで一事不再理という話にはならないと思うのですよ。訴訟は訴訟でしょう。市の行った結果。しかも、損害賠償が云々と言っていますけれども、そういうことが起こるかどうかもわからないし、是正内容がわからない中で、そういう話にはならないのではないかと思います。
ここで区切りをつけなければならないのは、今回通報対象事実ありとされました条例違反です。これについて、市が行ってきた行政執行が不適切だったということについての責任をしっかりとるというところでよろしいのではないでしょうかね。もう一回認識をお答えください。私は不可解でなりません。
それから、中央バスの減便についてですけれども、いろいろ調べていく中で、本当に、私の個人的なこれは一つ感想ですが、中央バスは随分かわいそうだなというふうに思いました。法定協議会がもっと早い段階で設立されていれば、その協議の中で、いろいろな市内路線の対応、あるいは減便の便数ももっと減らせたのではないかなというふうに私は思うところであります。余りにも対応が遅過ぎる。
６月22日に中央バスがこちらに送付してきた書類に対して、市長は11月29日にお返事しましたと、そういうことですよね、先ほどの答弁の内容だと。11月29日に６月22日の中央バスからの書簡に対しての返信をしたという御答弁だったかと思いますけれども、余りにも対応が遅過ぎないでしょうか。
それで、中央バスがダイヤ改正をするのであれば、12月１日からのダイヤ改正で、この減便というのも、もう少ししっかりと中央バスと市長、それから関係部署が対話をして、市民のために何とか、あと中央バスのために何かできることはないのか、そういう実のある議論を早い段階で行われてきたならば、もう少しこの減便の率というのが減らせたのではないか、あるいは回避できたのではないかというふうに考えます。少なくとも６月22日の中央バスからの文書に対して、もう少し何とかなりませんかというような対応は一切なかったということですよね。その間、中央バスの社長との話もまだできていないということですから。
もう一度伺いますけれども、私は本質問の中で、中央バスとの協議、対応の不手際、市長の失政という言葉を使って責任を問いますという話をしました。この中央バスとの対応について、どうしてここまで放置をしてしまったのかというのが一つ。関係改善を早くしてほしいと思います、市民のために。そのためにやらなければならないことは何なのか、そして、そのやらなければならないことをいつまでにやるのか。これは市民にとって、今後の小樽市内路線バスの非常に重要な問題になってくると思うので、お答えいただきたいと思います。
それから、中央バスが今後どのような対応を求めていくのか、あるいは路線廃止が今後行われるのではないか、また減便や廃止路線なんかが出てくるのではないか、こういう懸念があります。市民の方たちも非常に不安に思っていますよ。今でさえ不便さを訴えていますから、皆さん。
いただいた御答弁では、さらなる減便の可能性は認識されていますと、法定協議会を通じてネットワークの再構築云々と言っていますけれども、果たしてそういうことだけでできるのかなと。今一番肝心なのは、先ほどの再質問の中身とかぶるかもしれませんけれども、市長が中央バスにしっかりとした関係性の再構築をするところなのではないでしょうか。ネットワークの再構築の前に。これについてまず伺いたいのが一つ。
それと、小樽市民にとって中央バスというのは、本当に生活の足という言葉を私たちは使いますけれども、みんな小樽市民はこの中央バスのおかげでいろいろと移動できているのです、まちの中。きょうもそうですが、この雪の多い小樽のまちの中で、私もバスには大変お世話になりましたよ。子供のころは親に手を引かれて、最上町から中心市街地にバスで移動しました。高校のときにはバス通学させてもらいました。毎日きちんと走ってくださって、我々の生活を守ってくれているのですよ。中央バスのおかげで私は高校へ行けた、きちんと通学できたと言っても過言ではないくらいだと思います。
市長は小樽出身の方ではないですよね。恵庭市でしたか、北広島市でしたか、ごめんなさい、失念しましたけれども、この急坂路が多い小樽で、我々市民にとって非常に重要な移動手段なのです、バス。そして、それを守ってくれていた中央バス、そういう思いがあるのですよ。そういう思いの中で、今までの歴史的な市政の中で、小樽市と中央バスは互いに相互補完、協力関係を築きながらやってきたという歴史もあるのですよ。
そういう認識の中で、もし同じ思いを共有できる市長であれば、もう少し血の通った答弁が返ってくるものだと私は思うのです。だから、例えばこの減便、もう終わってしまったものは取り返しがつかないですけれども、今後において減便が少しでも少なくなるように、中央バスと協力関係をしっかりと再構築しながら市民の皆さんの足を守っていきたいと、そういう答弁はできないのでしょうかね。
これを最後に伺いたいと思いますが、小樽の市民が必要としているという観点のバス路線に対するニーズ、そして今申し上げたように、市長の血の通った答弁ができないのかというところを含めて、御答弁をもう一度いただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）中村吉宏議員の再質問にお答えいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
私からは、最後の御質問について答弁させていただきたいと思います。
減便や、また路線廃止などの可能性についての御質問があった中で、血の通ったお話をきちんと言うべきではないかというお話であったかというふうに思います。
中村吉宏議員からもお話がありましたように、私としても、中央バスとの関係性をしっかりと再構築して、今後において、法定協議会を通して減便や路線廃止ということにさらになっていくのではなくて、持続可能な公共交通のネットワークを、市民の皆様にとって活用しやすい環境づくりに向けて、市も、私自身ももちろんそうですけれども、一緒になって構築していきたいと思っているところでございます。
（「あなたが頭下げてお願いする立場なんですよ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）市長に申し上げますけれども、最後の質問にとかではなくて、こういうふうに聞かれたことについて、それについてはこうという答えをしないと、何についてかというのが、本当にそれで答弁になっているかというのが確認できなくなりますので、今後は、こういうことを聞かれたことについてはこうですという言い方をしていただきたいと思います。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）私からは３点お答えさせていただきます。
最初に民泊の関係ですけれども、１点目は、町会の方とか、市民の方とか、そういった方たちに民泊の関係について不安に思ったりしているでしょうから、説明すべきではないかという、そういったお話でございました。
これにつきましては、先ほど来御説明しておりますが、現在、北海道の条例の枠組みに基づいて対応していこうということで考えてございますが、今、北海道は、この条例を作成すべく策定中ということでございますので、もう少しこの条例の内容がきちんと固まってきて中身が見えてから、住民の方にも説明してまいりたいというふうに考えてございます。
それから２点目ですけれども、民泊について所管をしっかりと決めるべきではないかということだったと思いますが、こちらにつきましても、現在、庁内では関係部局で打ち合わせを行っておりまして、かなりいろいろ詰めてきておりますので、一定程度方向性が見えてきておりますけれども、できるだけ早く所管を決めて対応してまいりたいというふうに考えてございます。
それから、３点目は分区条例違反の関係ですけれども、こちらは職員の処分の問題ですが、こちらにつきましては一事不再理ということでお話ししておりますけれども、これは実は顧問弁護士にも確認してございまして、この分区条例違反で職員を処分するに当たって、条例違反でもし何も、損害賠償が起きるかどうか実際わかりませんが、万が一、これは仮定の話になりますけれども、損害賠償が起きたという場合と、それから起きていないという場合で考えますと、損害賠償が起きない段階で、何もわからずにすぐに処分してしまいますと、同一事案については重ねて処分できないということですので、そういったことでいいますと、一定程度例えば是正策を行って、その推移を見て、損害賠償があるのかどうかというのを確認した上でなければ、一つの事案について重ねて処分できないという一事不再理の問題がございますので、それでその推移を見てから処分をするというのが適切ではないかというふうに考えているところでございます。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）中村吉宏議員の再質問にお答えいたします。
私からは、外国人観光客受け入れの関係で、３点目の質問と４点目の質問についてお答えしたいと思います。
まず３点目の質問でございますけれども、受け入れに関しましてマナーの問題ということで、視察のときの京都市の資料などもいただきましたので、ありがとうございました。京都市と比較いたしますと、京都市ですと宿泊延べ数だけでも2,000万人を超えるようなまちで、小樽市だと延べ数でも80万人、90万人で、そういったような違いはあるのですけれども、やはり京都でマナーの問題が一番重要視されるというのは、最初に来る日本というところもあるのかなというふうには分析しているところでございます。
ただ、先ほど議員から指摘がございましたとおり、民泊の問題が出てくると、やはりマナーの問題というのは小樽でも非常に重要な問題だと考えておりますので、その辺につきましては、民泊につきましては、保健所と連携しながら対応していきたいと思っておりますし、また、今後、一般の観光客についてもそのようなマナーの問題、出てこないのが一番いいことなのですけれども、観光協会と連携しながら対応していきたいと考えているところでございます。
それから、繁華街への外国人観光客の誘客につきましては、議員も観光協会のを引用されているので、よく御存じだったので、そういう質問をされたのかなと思うのですけれども、「もっともっとおたる」、一番メーンとなる観光ガイドですが、その英語化というのは、まずはやはり英語が一番よく使えるだろうということで、英語をまずしたところでございます。それから、中の地図につきましては、御承知だと思うのですけれども、中国語の繁体、簡体、ハングル、それから英語とタイ語に対応しているところでございます。
それから、繁華街への誘導ということで、ＨＡＮＡＭＡＣＨＩのマップのこともお話しいただきましたけれども、今回、日本語なのですが、外国人対応できるようなバッジのサインをつけたところでございます。ですから、なかなか一気にはできない部分はございますけれども、一歩ずつまた取り組んでいきたいと思っておりますし、本答弁の中でも御紹介したような商大の言語センターとの連携でつくっているマップなんかも活用しながら、少しでもニーズに応えられるように今後も取り組んでいきたいと思っております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）中村吉宏議員の再質問にお答えいたします。
まず減便についてですが、６月の文書から、11月29日に文書を出させていただきました。その間、放置して何もしていなかったのかということですが、今回、中央バスとのやりとりの中で、問題が、法定協議会の関係とふれあいパスの関係がありました。
文書をいただいた以降、ふれあいパスは、福祉部が動きましていろいろ調整を図ってまいりました。また私ども建設部としては、法定協議会について、第３回定例会の中で一応11月に設立をするという形は報告させていただきました。その間、夏は銭函のアンケート等の調査を図りながら、先ほど市長から答弁がありましたけれども、セミナー等を開催して、これまで準備を進めてまいりました。
そういったものがやはりないと、中央バスからいろいろこれまで要請といいますか、お願いがあった部分は、なかなかクリアされていなかったと。そういったものをある程度私どもとしてお示しをしたかったと。そういったところで回答したいということもありましたので、少し遅くはなったと。ただ、確かに、期間が少し長くあいたことに関しては、申しわけないというふうに考えております。
また、関係改善することといいまして、中村吉宏議員もおっしゃったとおり、中央バスとの関係改善というのが我々としても重要と思っておりますので、確かに市内の路線を維持するためには、では新たな企業が担えるのかというのは、現実的にそれはないと思っております。これからもやはり中央バスに担っていただく中で、ただ、経営が、人口減少で利用者が減っていく中で、確かに今維持することが大変なので、そういった中で、協議会の中で、どういった取り組みができるのかにつきまして一緒に検討していきたいと。
その中で、先ほど御質問の中でいつまでというのはあったのですけれども、これにつきましては、今ここでいつまでとははっきりお答えはできませんが、我々としては、早期にこれから計画をつくって、市民の皆さんの足を確保していかないといけませんので、早急に改善を図ってまいりたいというふうに考えております。
（「誤解させたのは市長ですよ」と呼ぶ者あり）
繰り返しになりますけれども、今一番大事なのは、中央バスとの関係性の再構築ではないかという御質問でしたが、そのとおりだと考えております。やはり今、協議会を設立して、これから計画を作成いたしますけれども、市内路線バスの部分につきましては、中央バスの力なくして維持はできないと思っております。ただ、現実的に、中央バスの民間としての維持というのは、先ほど答弁させていただいたとおり、利用者が減っている中でなかなか本当に現実的に難しいと考えております。そういったものも含めて、民間事業者に任せ切りではなくて、協議会の中でしっかり我々がかじ取りをしながら進めてまいりたいと考えております。
（「議長、14番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）14番、中村吉宏議員。
○１４番（中村吉宏議員）再々質問をさせていただきます。
まず、民泊の条例の件ですけれども、先ほど私が伺ったのは、道議会でも条例をつくって、保健所設置市とも連携をしてということは、保健所設置市にも、恐らく条例の制定なり制度整備、事務の執行等々のことというのを求めてくるであろうと。それを想定して、先回りして、いろいろと整備をしていかないのですかという質問をしたつもりだったのですが、もし伝わらなかったら申しわけない、もう一度その点について示してください。
それと、町会や市民に対しての意見交換とか説明を行っていかないのかというところですけれども、今、道の条例が制定云々ということよりも、小樽市が今、旅館業法に基づいた届け出のないいわゆる違法民泊について把握もしている、ネットで何件あるというのを把握しているけれども、なかなか追いかけられないみたいなお話をされていたではないですか。でも、そういうものに関して、連合町会とか町会と情報連携していく中で、今の途中経過を示しながら民泊の状況が違法であるということも示して、そうすることによって、通報ですとか情報提供、そういったことも期待できるのではないですか。今からそういうことを始めていかないと、後からだとどんどん民泊だけふえていって、情報の提供が後手に回るということになるのではないですか。そういうことを懸念しているのです。その点を踏まえてもう一回答弁ください。
それから、外国人観光客の受け入れの件は、産業港湾部長からいろいろ御答弁をいただきまして、これは経済常任委員会で質問させていただきます。
それと、高島漁港区の観光船事業に関して、これは総務部長の先ほどおっしゃった一事不再理という発想ですけれども、何かやはりおかしいなと思うのですね。一事不再理ということ、そういう効果は、裁判上の効果というのは働くけれども、どうなのですかね。行政法上も、分限処分あるいは懲戒処分を行う際に、こういう一事不再理というのは本当に働くのかというのがまず１点。
それから、今回の件にもし一事不再理という効力があったとしても、今回の件に関しては、先ほども言いましたけれども、条例違反に基づいた行政運営を行ってきたことに対しての処分なわけであって、事後に起こるかどうかわからない訴訟までひっくるめて責任を問うということ自体おかしくないですか。逆に言うと、そこまで責任を問うのかというのを伺いたいですね。
それともう一点言わせていただきますと、仮定の話ですよ。先方がどういう訴訟を起こしてくるかわかりません。国家賠償法に基づく損害賠償請求をしてくるのか、行政事件訴訟法に基づく取り消しの手続のさらに取り消しを求めてくるのか、どういう出方をしてくるかわからないですし、しかも、その両方を訴えないとしても、訴訟を提起できる期間、除斥期間とか、それから時効的なものもありますよ。除斥期間が何年だったか失念しましたけれども、例えば３年、５年、10年、裁判を起こせる権利がある期間があったとしたら、職員の方の処分、例えば10年後に訴訟が起こされたら、職員の方たちの処分をするのは10年後まで待つのですか。そういうことになるのです。
今あったことについての今の責任をしっかりと問うて、その後のことは後のことで、しっかりと市政の中で責任を持った行動で消化をしていくというのが筋だと思いますけれども、違いますか、答弁をしてください。
それから、中央バスの減便の件ですが、先ほど建設部長がいろいろと御答弁をくれました。６月22日付の中央バスからいただいている文書については、市長宛てなのですね。先方も、中央バスの社長から市長へというお話だったと思います。そういう内容だったと思います。これは本来であれば、市長が市長名で早いうちに文書をしっかりと出して、何らかの、市としての、そして市の責任者としての市長の見解なりそういったものを伝えるべきだったのではないですかというお話なのですよ。
事務レベル、事務手続の流れの中で、事務レベルでいろいろ事が進んでいるのは私も把握していますし、ふれあいパスを含めて、そういうことを聞いているのではないのです。責任者対責任者の問題で、その責任が果たされていないのですよ、小樽市側の、市長の。その点についてどうなのですかということを伺っています。
通常、ビジネスの世界だとおかしいのですよね。相手から来た書類を半年も放っておくなんていうことはないですし、ましてや、書面の内容に書かれていることは、減便や、それから路線廃止、こういったことも含めて経営改善したいのだと、非常に重要なことが書かれているわけですよ。これをそのままやられたら市民にとってはたまらないのです。便数を減らされたら朝の通勤も大変ですし、高齢の方を含めて、日中の通院の時間帯の利用も物すごく不便になる。こういうことをしっかりと念頭に置いてやりとりをしてほしいと思うのですけれども、できていない。これについて、どうしてなのかということを私は伺っているのです。これは恐らく建設部長の御答弁される世界ではないと思うのですが、責任者の方が責任者として仕事をしていないということですから、これについての見解をいただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）私からは２点お答えさせていただきます。
まず１点目の民泊の関係で、独自条例を先回りをしてでもつくるべきではないかというお話だったかと思いますけれども、そのことにつきましては、もともと民泊法に基づく条例制定というのは、規制をするのが主眼ということではないというふうに聞いてございますし、それからまたもう一つは、やはり初めてのことでございますので、どういったことを規制していくかということは、もう少し情報を確認していかないと、いわゆる独自条例をつくるという中では情報不足ということもございます。それで、先ほど来お話ししておりますように、道条例ができて、そういった大枠が見えた段階で、そういったものを参考にしながら、必要があるのかどうかということを見きわめていきたいというふうに考えてございます。
（発言する者あり）
それからもう１点は、一事不再理の関係で、職員の処分の関係でお話がございましたけれども、こちらにつきましては、先ほどもお答えしましたが、顧問弁護士にも確認してございまして、この点については、今回の処分に当たって同一事案というふうに捉えるということで確認はできてございます。
（発言する者あり）
それで、なぜそういった形で考えているかといいますと、先ほどもお話ししたように、同一の事案で、かぶせて、追加で処分ができないということは、いわゆる量定にかかわってくる問題でありますので、いわゆる損害賠償があるのかないのかによって、処分のいわゆる量定というのが変わってくるだろうということがあるものですから、それでいわゆる何も見ないですぐに処分をしてしまって、後でさらに追加の処分ということはできないということでお答えしているものでございます。
（「したらなんで市長の減給条例出してるのさ今」と呼ぶ者あり）
（「伊藤弁護士の見解、書面で出せって」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）保健所次長。
○保健所次長（犬塚雅彦）中村吉宏議員の再々質問にお答えします。
先ほど民泊の関係で、説明会のお話ですか、違法民泊ということですよね。先ほど来答弁させていただいてございますけれども、現在、違法民泊については、旅館業法の無許可施設でございます。現在もそういった形で、先ほど市長から答弁したとおり、不安に思われている方、それから苦情もありますので、どういった手法ができるかわかりませんが、まず闇民泊について、現在旅館業法で違法ですよと。それから、そういった宿泊にまつわる苦情というのも実際ありますので、どういった形で、説明会なのか、インターネットなのか、広報なのかわかりませんけれども、関係部とどういった形ができるか考えてまいりたいと考えています。
○議長（鈴木喜明）説明員に申し上げます。
中央バスの社長に対する返答をすべきだったと、半年も放っておいたということについてなぜなのかということですね。
（「対市長だよ。対市長」と呼ぶ者あり）
それと、総務部長に申し上げますけれども、先ほど中村吉宏議員のお聞きになったのは、職員に条例違反を行ったことをもって処分を考えるべきであると、その後の損害賠償は関係がないのでないかということについては、関係あるということの立場ということでよろしいのですね。
（「何年処分できないのさ」と呼ぶ者あり）
（「ずっと裁判あったらずっと処分できないでしょう、そしたら」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）中村吉宏議員の再々質問にお答えいたします。
済みません、繰り返しになるのですけれども、確かに中村吉宏議員のおっしゃるとおりに、６月22日に文書を社長からいただいて、なるべく早く回答という考えも確かにありました。ただ、やはり今、中央バスと小樽市の間で幾つか課題がありまして、特に我々建設部といたしましては法定協議会、この部分について、きちんとした形でお示しをしたかったということもありまして、それから報告をしたいということもありましたので、この時期になってしまったということであります。
確かに、済みません、繰り返しになりますけれども、間をあけたことに関しては、大変申しわけなかったというふうに考えております。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長にお聞きします。
なぜそういうふうにできなかったのかと聞いている中で、課題があったのでというお答えですと、どんな課題ということは当然なってくるわけですけれども、なぜなのかということをわかるように説明してください。
（「それ部長じゃない。市長の課題でしょ」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）済みません、繰り返しになりますけれども、我々小樽市と中央バスとの間で、我々建設部で持っている法定協議会の関係、そして福祉部のふれあいパスの関係がありました。その部分の課題整理ということが少し時間を要したと。今まで文書のやりとりがありましたので、我々としては、きちんとした形で、その課題に対して回答をきちんとしたかったと。要請があったものに対して、きちんと法定協議会の設置という形を目に見えるような形で示してから回答したかったということもありましたので、この時期になってしまいましたということであります。
（「課題はそれだけじゃないでしょう。市長の発言が一番の課題でしょ」と呼ぶ者あり）
（「だめだって、こんな答弁認めてたら」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）中村吉宏議員の一般質問を終結し、この際、暫時休憩いたします。
休憩午後３時３３分
――――――――――――――
再開午後３時５５分
○議長（鈴木喜明）休憩前に引き続き、会議を再開し、一般質問を続行いたします。
（「議長、23番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）23番、山田雅敏議員。
（２３番山田雅敏議員登壇）（拍手）
○２３番（山田雅敏議員）一般質問を行います。
最初に、市長の政治姿勢についてお聞きいたします。
平成27年３月18日、小樽市長選挙、同市議会選挙の１カ月前のある新聞記事から、森井氏は若さや爽やかさを前面に打ち出し、市内のＪＲ各駅やスーパーで辻立ちを続ける一方、支持者回りにも力を入れている。子育て支援など人口減対策に加え、前回市長選での中松氏後援会をめぐる政治資金規正法違反事件への批判を展開、現職への批判票の取り込みを図ると伝えています。また、陣営幹部は、庶民派として地道な活動や政策を訴える、無党派層に加え各政党支持者にも食い込んでいきたいと記事は伝えていました。
今年第３回定例会で、市長、副市長に辞職勧告決議案が可決され、副市長が11月30日付で辞職されましたが、副市長の辞職が発表された次の日曜日に、長橋のあるスーパーで、それぞれ名前の入った旗を持ち、市長を含め３名で辻立ちをしていましたが、声を出さずに頭を下げるだけで、何を伝えたかったかわからない。この時期になぜ市長は辻立ちをしなければならなかったのかお聞きいたします。
次に、副市長がコメントで辞職の理由の一端と示された高島漁港区への観光船認可等は、市長の指導で行ったことは明白であり、議会や経済界との調整能力の欠如については、市長のかたくなな態度や無知や無責任の果てに副市長が責任をとったものと考えています。
副市長辞職に対する慰留の問題です。市長のコメントでは、「退任の意向をお聞きし、慰留に努めましたが、最終的には本人の意思を尊重することとしました」とあるが、市長の余りにも早い承認のわけや、副市長辞任の前ぶれはなかったのか、お答えください。
あわせて、副市長の辞職の決断についてお聞きいたします。
議会との橋渡し役として、経済界との調整役として、市長は副市長を重んじなかったこと、まして市長の重要な判断は、後援会等からの指示で決められたことにより、最終的に辞職の決断を下したと私は考えています。そもそも市長は、副市長と意思疎通がうまくいっていたと考えますか、お答えください。あわせて、副市長が職務をスムーズに遂行できる環境づくりをしましたか、お答えください。
次に、近々の問題として、副市長人事についてお聞きいたします。
市長のコメントでは、「後任については、まだ考えが及んでおりません」と談話が出され、早急な対応が迫られる副市長の人選の当てはあるのか、ないのか、また行動を起こしているのか、いないかもお答えください。あわせて、早急に副市長が決まらないとどういうような弊害があるのかお聞きいたします。
除雪対策本部長は聞こえてきましたが、現在の議会対応や石狩湾新港管理組合副管理者など、今まで担ってきた職務を誰が担うのか、人事対応をお答えください。
この項の最後に、決算が２年連続不認定となり、市長を支えた人脈、知識、経験豊富な副市長が潔く去った今、市長がその座にとどまる理由は何か、お答えください。
２項目め、市長の市政運営能力についてお聞きします。
財政基盤の脆弱な本市においては、独自の財源で行う施策のほかに、補助金、交付金の政策メニュー対策は必要不可欠です。森井さんが就任してから経済対策は滞り、その分、市長の不穏当発言や錯誤などで、議会からの動議や決議がふえています。このような状況を招き、刃向かう者を左遷しては、職員は萎縮し、市長の顔色ばかりうかがうようになれば、よい案が浮かぶはずもありません。就任当時、支持者の期待を担った新市長はどのような采配を振るうのか期待をしましたが、当時の中松市長の施策を継承しただけで、今、何一つ新しい施策はないと、期待した多くの人々は落胆していると聞きます。そこで、現在、御自分で市長職務の自己採点をつけるとしたら何点ですか、お答えください。
（「100点満点ですって」と呼ぶ者あり）
市役所の組織をぶっ壊すのか、それとも小樽市民を混乱させ、混迷のるつぼに招き入れるのか、いずれにせよ、このような状況では市民はそっぽを向き、小樽を見捨てて去っていくことが懸念されます。子育て支援や少子高齢化対策など人口増加に向けた新たな対策を打たなければ、このまま人口は減り続け、10年とたたずに小樽市の人口は10万人を切る事態になるのではないですか。このような状態で明るい未来を語ることができますか、お答えください。
３項目めです。次に、空き家対策についてお聞きいたします。
平成26年３月20日、国土交通省は全国の空き家の総数は760万戸に及び、個人住宅が約270万戸と大きな問題になっていると個人住宅の賃貸流通の促進に関する検討会で公表、空き家対策が迫られていたところ、議員立法により国会に提出され、平成26年11月19日、空家等対策に関する特別措置法が成立し、同月27日公布、施行は公布日から３カ月以内の予定で、立入調査については公布日から６カ月以内に政令で定める日から施行とされました。
本市では、昨年５月27日、14名の委員で第１回小樽市空家等対策会議が開催されたのを皮切りに、計５回の委員会が開催され、答申案が示されました。その後パブリックコメントを実施し、本年２月に小樽市空家等対策計画が作成されたと聞きます。
そこで、本市空き家の状況をどのように調査、分析したのかお聞きします。
次に、同計画では成果目標の設定をするため、課題として、①所有者等の意識啓発、②相談窓口情報の提供、③管理不全な空家等の解消についての三つを挙げていますが、本市は今年度は具体的な取り組みをどのように行っているのか、お示しください。
次に、法による措置を踏まえて、危険な空き家に対する行政代執行の手続や手順、流れをお聞かせください。
最後に、空き家ではありませんが、豊川町４番にある火災で焼失した建物について、地域住民からの強い要望が出ているので、お聞きいたします。この建物があった現在の状況と、この建物の所有者の所在や連絡先を把握していますか、お聞きいたします。
焼けてから数年過ぎたこの建物は、一向に問題解決が進展しないため、地域住民は早急な解決を望んでいます。このまま放置していては、景観、衛生管理上よいはずはありません。本市が何らかのアドバイスや管理など、この問題の解決をきっかけにして小樽の先駆的な空き家問題解決に道筋ができると考えますが、法的な措置や本市の考え方についてお聞きいたします。
以上、再質問を留保し、一般質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）山田議員の御質問にお答えをいたします。
初めに、私の政治姿勢について御質問がありました。
まず、副市長の辞職が発表されたこの時期に辻立ちを行った理由等につきましては、辻立ちはこれまでも時間の許す限り常に行うようにしてきており、一方的に何かを伝えるというのではなく、市政に対する市民の皆様の受けとめ方を肌で感じ取るようにしているものであり、今回も同様に行ったものであります。
（発言する者あり）
次に、副市長の辞職に対する慰留につきましては、10月下旬に副市長から辞職の意向が示されてから公表までの間、慰留に努めてきたところでありますので、御指摘の余りにも早い承認には当たらないと考えております。
また、辞職の前ぶれにつきましては、第３回定例会後の部長会議において自身の辞職勧告決議に触れ、私は市長とは立場が違うので、もう少し時間をいただきたいが、第４回定例会までには態度を明らかにしたい旨の発言があったところであります。
次に、私と副市長との意思疎通につきましては、私といたしましては、副市長を大変頼りにし、事あるごとに副市長に私の考えをお伝えして、豊富な行政経験に基づく助言をいただいておりましたし、副市長には、職員からの相談を受けた際に、私の思いや考え、民意を踏まえた市政の方向性などをしんしゃくして、課題の整理などを行っていただきました。このように副市長は全力で私の思いに応え、私を支えようと御尽力くださいましたので、意思疎通はなされていたものと考えております。
次に、副市長の職務遂行上の環境づくりにつきましては、私としましては、副市長のお考えや、それに基づく行動を最大限尊重してきたつもりでおりますし、事あるごとに私の思いや考えをお伝えし、進むべき方向を確認し合ってまいりましたので、できる限りの環境は整えてきたものと考えております。
次に、後任の副市長につきましては、私自身、副市長の辞職は大変残念に思っているところであり、11月末の辞職まで全力で職責を果たされていた中で、後任を考えられる状況ではありませんでしたので、現時点で人選に当たり特段の行動は起こしておりません。
次に、副市長不在の対応につきましては、議会対応については、総務部が中心となって調整役を担っていますが、石狩湾新港管理組合の副管理者については、専任を含め２人の副管理者がいますので、空席となっても当面の業務に支障はないと伺っております。
（発言する者あり）
また、おたる自然の村公社や小樽市職員福利厚生会、例規審査委員会などの市長の補助機関である委員会等については、副市長が理事長や委員長という重責を務めておりましたので、不在の影響は大きいものがありますが、各所管部長がその職務を担うとともに、関係職員がそれぞれ補いながら業務を遂行しているところであります。
次に、私が市長にとどまる理由につきましては、副市長は議会の同意を得て私が選任いたしましたが、その同意を得た議会から辞職勧告を受けたことなどを重く受けとめ、辞職されたものであります。しかし、私は、副市長とは違い、市民の皆様の負託を受けて市長というお役目についておりますので、辞職勧告決議を重く受けとめてはおりますが、民意が市政に反映されるよう職責を全うすることが私の役割でありますことから、この決議をもって辞職はしないということであります。
（「やめてくださいっていう民意を反映してください」と呼ぶ者あり）
次に、私の市政運営能力について御質問がありました。
まず、私の職務に対する自己採点につきましては、点数で表現するのは難しいことでありますが、さまざまな課題の解決に向け全力で努力をし続けていることから、自分の気持ちとしては、以前記者会見でお答えしたときと変わらず、常に100点を目指して市政運営を行っております。
（発言する者あり）
（「目指してって言ってないでしょうが」と呼ぶ者あり）
次に、明るい未来を語ることができるのかにつきましては、これまで、住みよいまち、人にやさしいまちを実現するために、子育て支援や安定した雇用創出のほか、安心・安全なまちづくりなどの施策を実施してまいりましたが、残念ながら人口減少に歯どめがかかっていないのが現状であります。
（「かかるわけない……」と呼ぶ者あり）
人口の減少は、経済規模の縮小など地域社会にも影響を及ぼすことから、山田議員御指摘の子育て支援や少子高齢化対策などについて、引き続き強化をしていくとともに、包括連携協定を締結する小樽商科大学と人口減少問題の具体的な要因を探り、より効果的な人口減少対策を検討する共同研究を始めたところであり、その研究結果をもとに施策を実行することで、多くの方々に住んでいただける、選んでいただけるまちになることを目指してまいります。
次に、本市空き家対策について御質問がありました。
まず、本市の空き家の状況をどのように調査、分析したのかにつきましては、平成27年度に、市内全域の空き家について外観目視により空家実態調査を実施しており、市内全域に2,423軒の空き家があることを確認しております。そのうち、空き家の管理状態が良好なものが985件、不全なものが386件、このまま放置すると不全となる準不全のものが1,052件となっております。
次に、今年度の具体的な取り組みにつきましては、まず、所有者等の意識啓発と相談窓口情報の提供については、市のホームページや広報おたるに小樽市空家等対策計画等に関する情報を掲載したことや、ふるさと納税の返礼品に空き家見守りサービスを追加し、東京小樽会や関西小樽会への周知などの取り組みを行っております。
また、管理不全な空き家等の解消については、空き家の所有者に対し、適正な管理を行うよう文書などによる指導を行っておりますが、空家等対策の推進に関する特別措置法に基づき、より厳しい措置を行うため特定空家等の認定基準を策定し、現在、認定に向けた調査を行っているところであります。
次に、危険な空き家に対する行政代執行の手続や手順、流れにつきましては、空家等対策の推進に関する特別措置法では、周辺に悪影響を及ぼしている危険な空き家を特定空家等と定義し、認定した空き家について、助言、指導、勧告、命令、行政代執行の措置を空き家の状態や所有者の対応等に応じて行うことができるとされております。
行政代執行は、行政が所有者にかわって強制的に解体を行う最終手段でありますが、その手順については、行政代執行法に基づき、文書による戒告を行い、指定した期間までに改善されなかった場合に、代執行令書を通知し、実施されるものであります。また、代執行に要した費用については所有者に請求するものですが、他都市の事例では費用の回収が困難となっていることから、代執行の実施については慎重な判断が必要になるものと考えております。
次に、豊川町４番にある火災で焼失した建物の現状などにつきましては、消失した後に外壁などが民家に寄りかかるなど危険な状態となり、近隣からも撤去の要請があったことから、市が緊急措置として建物部分を取り壊し、敷地内に残った材料が近隣に飛散しないよう、現在ビニールシートにより覆っている状況です。また、所有者の所在については、住所は把握しており、文書等を送付し、数回のやりとりは行っていましたが、現時点では連絡がつかない状態となっております。
次に、豊川町４番の空き家の措置などにつきましては、現在の空き家の状態が、敷地内で材料が飛散しないようビニールシートで覆った状態であり、周辺に危害を及ぼす緊急性が低いことから、法に基づく特定空家等に認定されず、措置を行うことは難しいものと考えております。しかし空き家の適正な管理は所有者の責任であることから、今後も所有者に対し、近隣への影響も考え対応していただくよう、粘り強く指導していきたいと考えております。
（「辻立ちやってる時間あったら何で石狩湾新港に副管理者出してるか調べたほうがいいよ」と呼ぶ者あり）
（「議長、23番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）23番、山田雅敏議員。
○２３番（山田雅敏議員）それでは、再質問をいたします。
まず一つ目です。市長は今までも、この辻立ちについては時間があればということでおっしゃっていました。今のやりとりでは、受けとめ方は市民の感情を肌で感じてということでお聞きをしましたが、なぜそういうことを肌で感じなければならないのか、なぜ声を出して自分の思いを伝えないのか、そういった意味で、少し私は疑問を感じております。
あくまでそういうことであれば、市長がいろいろな会場で行っている、そういうところで市民との交流、また町会長、連合町会長、そういうようなところでも可能だと私は思っています。なぜここで、この時期に辻立ちをしなければならなかったのか、それをいま一度自分の言葉でおっしゃってください。
次です。副市長はやめました。この部分では副市長の慰留に努めたと言いましたが、市長はおやめにはなっていません。市長と副市長はあうんの呼吸で、いわば補佐する役、女房役であります。最後までとどまるように言うべきだったのではないですか。
（発言する者あり）
そういうことも適正な部分だとは思いますが、その点もお聞きします。
（発言する者あり）
その次です。そもそも副市長と意思疎通がうまくいっていたと、そういうふうにお答えになっていますが、副市長のお役目を、市長はどういうことをするか知っていますか。まずそれが１点。
あわせて、市長に対しての助言や、例えば市政執行に対して相談されたときに、果たして副市長に本当に聞いておられたのか、私は少し疑問に思っています。その点をもう一度お聞かせください。
次です。あわせて副市長が職務をスムーズに遂行できる環境、最大限副市長の意思を尊重した、そういうふうに市長はおっしゃいました。でも、実際に、そういう環境づくりをしたと私は捉えてはいません。実際に市長が我を張って自分の意思を議会にお伝えになり、その橋渡し役を副市長がされていたというのは私も見ておりましたが、その点について、本当に最大限副市長の意思を尊重されていたのか、その点についてもお聞きします。
あわせて、市長はその座にとどまり、副市長が辞職したわけですが、我々が出した辞職勧告案について、整合性がとれると思いますか、御自分の考えをお聞かせください。
最後に、以前は100点と言っていた点です。今は何点なのかとお聞きしました。御答弁では、今は100点を目指しているという御答弁でしたが、実際に今、副市長が抜けて、これから目指しているというのはどういう意図なのでしょうか。今は何点かとお聞きしているのですから、今は副市長がおやめになっていますから、80点なのか、70点なのか。100点を目指しているのはわかります。その点を明確に御答弁をお願いいたします。
○議長（鈴木喜明）山田雅敏議員に申し上げますけれども、５番目に言いました整合性がとれるのかということについて、全然……
（「それは委員会でやります」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）わかりました。説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）山田議員の再質問にお答えをいたします。
私から、お聞きになられたことに対して答弁をしていきたいと思います。
まず１点目ですが、辻立ちのお話だったと思います。なぜ肌で感じなければならないのかという御指摘だったと思いますけれども、それも市長の役割として、市民の皆様の声をお聞きしながら、そのことを肌で感じていくことは非常に重要だというふうに思っておりますので、なぜというよりも、私自身はその必要性を感じ、取り組んでいるところでございます。
また、なぜ話を訴えないのかということもお聞きだったと思いますが、私も時々において訴えるということも重要だというふうに思っておりますけれども、先日のときにおいては、訴えるということよりもお話を聞くということに重きを置いて行ったというところでございます。
（発言する者あり）
また、改めてこの時期にということもお聞きになったと思いますが、この時期のみならず、先ほども答弁しましたが、常に時間が許す限り行っており、そのときはその常に行っている中での１回ということでございます。
また、会合の中で参加し、そのときにおいての声を聞くことで十分事足りるのではないかという御指摘もあったかと思いますけれども、もちろん、さまざまな会合に出席をさせていただき、その中でも市民の皆様からも声をお聞きしながら市政運営をすべきだと思っておりますが、それだけで全てお声が拾えるわけではありませんので、多くの方々からお声を聞くという考え方におきましては、会合の出席のみならず、そのような活動も必要だというふうに私自身は思っておりますので、それについて行っているということでございます。
それから、副市長の慰留のことで、最後までいるようにということを言い続けたのか、本当にということでありましたけれども、私自身は、副市長自身がそのことを意向として示されて以降、ずっと何度も慰留を求めてきたところでございます。私としては、その後も続けていただきたいと思っておりましたので、それについては慰留をずっと続けてきたということでございますので、言い続けていなかったのかというふうな観点のように聞こえましたけれども、私は、最終的には本人の意思を尊重いたしましたが、最後までずっと慰留してほしいということで、私はずっと引きとめていたところでございます。
（発言する者あり）
それと、副市長はどのような役割かという御質問ですか。このことにおいて、副市長の役割といたしましては、市長という役職に対してそれを補佐し、そして市政執行に対して職員を束ね、またその意思を、方向性なりを職員にお伝えしながら、市民の民意をしっかり反映し、それに伴う政策を一つずつ実現していく。また、それ以外にもたくさんの役割があるかとは思いますけれども、このような観点を思っているところでございます。
そして、副市長の職務をスムーズにするための環境づくりについてもお話があったかと思います。副市長の話を本当に聞いていたのかという御質問だったと思いますが、先ほどもお話ししましたけれども、やはり副市長自身と私自身もさまざまな場面で、何度も何度もいろいろな場面でもちろんお話をしておりますし、その中で、副市長自身のお考えであったり、またそれに基づく行動を私は最大限尊重してやってきております。また、事あるごとに私自身の考えや思いもしっかりお伝えさせていただき、そして進む方向を確認し合いながら取り組んできておりますので、副市長の話を本当に聞いていたのかという御質問に対しては、もちろん聞いて、聞きながらの中でいろいろなことを具体化し、方向性を定めてきたところでございます。
そして、私の市政に対しての点数についてもお聞きになったかと思います。先ほど答弁いたしましたが、点数で表現するのは非常に難しいと思っているところでございます。ですので、現状において、今この場において、間もなく丸３年になりますけれども、明言することはできませんが、最終的に市長としての役割を最後まで全うした中で、それをしっかり100点と表現できるように、これからも市政運営を行ってまいりたいと思っております。
（「議長、23番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）23番、山田雅敏議員。
○２３番（山田雅敏議員）今、市長から御答弁ありました点数についての問題ですけれども、以前は100点ということでお聞きしました。なぜ、それではこれからそういう表現ができないのか、その点をもう一度お聞かせ願いたいと思います。
またもう１点、辻立ちの部分で、なぜこの時期に市民の民意を肌で感じなければならなかったのか。それよりもまだまだ先に優先順位のある問題解決の部分があったのではないかということで、私はなぜ今この時期にということでお聞きいたしました。そういった意味では、市民のそういう受けとめ方を肌で感じなければならなかったということでよろしいのですね、この時期に。
（発言する者あり）
その点、２点だけお答えください。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）山田議員の再々質問にお答えをさせていただきます。
まず先に点数の件がありましたけれども、そのときに表現させていただいたのは、私自身が点数にすることは難しいですけれどもと前置きをした中で、また折り返しの時期もあったということもあって、一生懸命行動したということに対しての表現をしたところでございます。
現在なぜ言えないのかということではありますけれども、やはり今、間もなく丸３年を迎え、４年間というのが一つの任期でございますので、それに向けて100点を目指して続けていきたいということで思っておりますので、現状において明言は避けたいということで、先ほど答弁させていただいたところでございます。
それともう一つは、私自身も、さまざま小樽市として課題等も抱えておりますので、問題解決に向けて一生懸命取り組ませていただいているところでございます。その中で、本当に時間を許す限りではありますけれども、そのような機会を設けているというところでございます。決して問題解決に向けて手抜きをしているということではなくて、それはそれに応じてしっかりやっているところではございますが、その中でも、当然私自身も少なからず時間を要するときがありますので、その間においては、市民の皆様から、今の市政に対してどのような思いを持っているのか、またはそれぞれの政策においてお考えがあったりとかするようなことを私なりに肌で感じながら、または意見を聞きながら進めていきたいという一環で取り組んでいるところでございますので、それは私にとって大変重要なことだと思っておりますので、引き続き時間を許す限りやってまいりたい、このように考えているところでございます。
○議長（鈴木喜明）山田議員の一般質問を終結いたします。
（「議長、11番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）11番、斉藤陽一良議員。
（１１番斉藤陽一良議員登壇）（拍手）
○１１番（斉藤陽一良議員）平成29年第４回定例会に当たり、一般質問を行います。
まず、市内公共交通網の主軸としてのバス路線の維持と本市の役割について伺います。
去る11月30日、いよいよ地域公共交通網形成計画策定のための小樽市地域公共交通活性化協議会がスタートいたしました。
いわゆる法定協議会の早期設立については、人口減少や高齢化等により市内バス路線の利用者が減少の一途をたどる中、バス事業者から再三にわたるリーダーシップ発揮を求める要請にもかかわらず、本市としての取り組みが一向に進まないことから、本年６月、バス事業者の代表者名で、正式に本市市長に対して抗議の文書が送付されるという事件がありました。まさにこれは一つの事件であります。
そこで、路線バス利用者の減少について伺います。
まず、市内路線バスの直近の乗車人員数と、最近10年程度の推移と、その主な傾向をお示しください。
次に、市内路線バスの直近の平均乗車率と、最近10年程度の推移と、その主な傾向及び事業者別にもわかればお示しください。
また、市内バス路線で、直近で最も高い乗車率の路線名とその乗車率、逆に、最も低い乗車率の路線名とその乗車率をお示しください。
バス事業者は、さきの文書の中で、「当社は、小樽市に本社を置く会社として、長年、市政に協力してきたと自負しており、“出来る限りの協力は惜しまない”という方針で協議してまいりましたが、このままでは残念ながら何も見出せず時間ばかりが経過」するとし、「今後は、民間企業として出来得る小樽市内バス路線の改廃等、抜本的な見直しを速やかに進めざるを得ないと考えており、実施の際には貴市関係部局に通知致します」と、まさに最後通告とも言うべき内容でありました。
そこで、本市における路線バス事業の本年12月ダイヤ改正前までの状況について伺います。
まず、市内バス路線の事業者別総運行距離数と、その推移と主な傾向を、わかる範囲でお示しください。
次に、市内バス路線の事業者別路線本数と、その推移と主な傾向、さらに市内路線バスの事業者別１日当たり総運行便数及びその推移について、わかる範囲でお示しください。
これらのデータによって、先ほど見た利用減少にもかかわらず、いかにこれまでバス事業者が、道内でもまれなほどの、それこそきめ細かい市内公共交通網の主軸としてのバス路線の維持のために、どれほどの我慢を重ねてきたのかがわかります。それでもなお、くだんのリーダーシップ発揮を求められた人物は、議会からの法定協議会早期設置を求める厳しい質問に対しても、言を左右にして曖昧な答弁に終始、バス事業者からの悲鳴にも近い訴えにも答えず、第２回定例会、第３回定例会とバス事業者から同時に求められていたふれあいパスの事業者負担解消の問題に、リーダーシップはおろか、例年協定書を取り交わしていることも知らないなど、その当事者意識さえ疑われる無責任な発言を連発し、協定書のないまま市契約規則に違反して市負担分を支出するなど、ひんしゅくを買うどころか、副市長まで巻き込んで辞職勧告決議が可決をされ、その副市長が法定協議会発足の当日、去る11月30日、辞職をするという事態を招いたのであります。
副市長が責任をとって辞職したにもかかわらず、なぜその副市長を任命し、指揮してきたあなたが恋々として市長の椅子にしがみついていられるのか、説明を求めます。
これらは全て問題の根は同じであります。あなた、森井さんの責任であり、浅はかな言葉を吐く前に、黙ってその責任の重さをよくかみしめていただきたいと思います。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
本市は戦後70年、まさに北海道中央バスとともに発展してきたと言っても過言ではありません。本市は現在、人口減少や経済活力の低下に苦しんでいますが、北海道中央バスは、バス事業者として、また小樽発の道内を代表する企業として、他都市には見られないほどのきめ細かいバス路線網を維持して、確実に市民生活の基盤を支え続けてきてくれました。
しかし、その北海道中央バスが小樽市に最後通告を発せざるを得なくなったのであります。逆に言えば、それほどまでに市内路線バスの営業状況は危機的であるということであります。まず、この事実を厳しく認識しなければなりません。
それでは伺います。去る12月１日改正された北海道中央バスの冬ダイヤの主な変更点をお示しください。また、減便が行われる路線数と、その全路線に占める割合、今回の減便数と、それがこれまでの総運行便数に占める割合をお示しください。さらに、このような大幅な減便は近年行われたことがあるのかについてもお示しください。
このことはまさに北海道中央バスが、かの最後通告のとおりに、バス事業者としての独自の判断で、いわゆる法定協議会での議論を待たずに、あるいは待ち切れずに、減便、路線廃止に向けて見切り発車をしてしまったということではありませんか。これもまた森井さんのリーダーシップという資質の欠如が招いた一つの帰結であります。市民のこうした不安を取り除くためにも、森井さんの一刻も早い辞職を求めるものであります。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
今回スタートした法定協議会との関係で伺います。そこでの協議と、このようなバス事業者が独自に行うダイヤ改正などに伴う減便や路線の廃止などは、とりあえずは双方別々に進むと考えざるを得ないと思いますが、見解をお示しいただきたい。
また、今後も、今回のようなダイヤ改正などによって減便、路線の廃止などがバス事業者の独自の判断で進められていく可能性はあるのかについても、見解をお示しください。
今後の法定協議会で減便や路線の廃止などが議論の対象となることは考えられるのか、あるとすれば、それはどの時点なのか、見解を求めます。
いかに公共性が高いとはいえ、民間の株式会社という営利企業が行う事業について開示を求めることができる経営情報には限度があると考えますが、今後、路線の廃止やデマンドバス、コミュニティバスへの転換などが議論をされる場合には、路線ごとの損益や収支状況などについて開示を求める必要が生じる可能性があると思われます。そうした場合、どのように対応されるお考えか、お示しください。
結局のところ、市としては、市民の移動手段をしっかり守るというメッセージを打ち出して、切迫した市民の不安を和らげ、取り除く努力が何よりも求められると考えます。そのためには、市内公共交通網の主軸としての路線バスの役割は今後も変わることはないとしても、民間企業単独の努力では特定のバス路線の維持がいかにしても難しいといった場合には、公的な仕組みで支援することや、究極的には、デマンドバスやコミュニティバスへの転換も含めて、最低限の移動手段は公的に確保するというような方向性を明確にすることが最終的には必要になるのではないかと考えます。それのみではないとしても、それが地域公共交通網形成計画の本市にとっての大きな意味なのではないかと考えますが、見解を求めます。
次に、日本遺産認定への取り組みについて伺います。
現在、本市では、日本遺産認定に向けて、地域型での認定の前提条件である歴史文化基本構想の策定に向けての作業を進めているとお聞きしますが、策定委員会調査部会の開催状況や検討内容、さらに文化財等の調査やシンポジウム、ワークショップの実施状況についてお示しください。
次に、地域型での認定については、認定に向けたストーリー構築の進捗状況や、当初からの目的である平成31年度の申請、32年度認定への見通しについてもお示しください。
一方、シリアル型での認定については、今年度認定された「荒海を越えた男たちの夢が紡いだ異空間～北前船寄港地・船主集落～」への追加認定については、平成30年度の申請を目標に取り組んでおられるとのことであります。
まず、この北前船関係での追加認定を目指す自治体は現在全国では幾つあるのか、また、北海道・東北エリアではどことどこなのか、お示しください。その上で、本年第２回定例会以降の本市の主な活動について、概要をお示しください。
第２回定例会での答弁では、北前船寄港地フォーラムの本市における開催には前向きに取り組むということで、追加認定を目指す取り組みに参加する条件等については、７月11日岡山市で開催の北前船寄港地フォーラムｉｎおかやまに参加して確認するとされておりましたが、条件等について確認できたのであればお示しください。
いずれにしても、北前船寄港地フォーラムの本市開催と、それを成功させることは、追加認定の成否を大きく左右することになると思いますが、開催候補地として名乗りを上げるとすれば、本市の開催時期はいつごろになるのか、現時点で決定している各年度の開催地の状況を含めて説明を求めます。
また、開催のための準備体制としては、市以外の関係団体への協力の要請など、どのようなことが求められているのか、いつまでにその体制づくりを進めるお考えかお示しください。
さらに、この開催については、本市単独で考えるのか、それとも、本市同様に追加認定に向けて取り組みを進めており、歴史的にも地理的にも極めて関連の深い石狩市との協力、協調の方向を模索するのかについての見解を求めます。
もう一つの取り組みとして、シリアル型では、空知総合振興局や室蘭市と連携して、炭鉄港プロジェクトの取り組みにおいても日本遺産認定を目指して活動しているものとお聞きしておりますが、この取り組みへの本市のかかわり方と、申請に向けた進捗状況などについてお示しください。
この項最後に、地域型にせよ、シリアル型にせよ、日本遺産そのものの基本コンセプトでもある地域に点在する文化財を面的に活用し、発信することで、地域の活性化を図るという意味で、本市の日本遺産認定を今後どのように地域の活性化や地域間の連携交流の拡大につなげていくかが最も重要な課題であると考えます。
文化財所有者や管理者はもちろんのこと、交通機関、旅行代理店、宿泊施設、観光、物販施設、社会教育関連施設などとの連携や、札幌市、後志管内各町村との協力関係の構築、さらには市民意識をどのように盛り上げていくかなど、文化財を核とするまちおこし、地域活性化の将来的な展望についてお示しください。
最後に、小樽港港湾計画の改訂作業の中断について伺います。
この問題については、本年第３回定例会の代表質問において、我が党の千葉美幸議員が、平成22年に本市が港湾計画改訂を表明した背景と、今回その作業を中断した具体的理由をただしたのに対して、表明した背景については、平成22年当時、国から、港湾計画における取扱貨物量の計画値と実績値の乖離の大きい港湾については国からの支援は難しいとの発言があり、現行の小樽港の計画値3,850万トンに対して、平成22年当時の実績値は1,083万トンであり、大きな乖離があったためと説明されています。
しかし、年間取扱貨物量の実績値について大幅な増加が見込めない事情は、平成22年の実績値が前述のごとく1,083万トンに対して、平成28年の速報値が1,090万トンであるごとく、今に始まったわけではなく、平成22年当時も今日もさほどの変化がないにもかかわらず、当時においては改訂の表明を行い、８年後の今回はなぜあえてその中断を表明しなければならなかったのか、なぜ真逆の行動となったのか、説明を求めます。
また、今回その作業を中断した具体的理由については、現段階においては、現状の取扱貨物量から大幅な増加が見込めないため、その状況を計画改訂にそのまま反映させると縮小方向につながるおそれがあり、フェリー岸壁の背後地を引き合いに出して、現状すぐに着手することは困難でも、小樽港にとって将来的に重要な計画を削除しなければならなくなることを挙げていますが、再三申し上げるように、このような状況は今に始まったわけではなく、いわゆる縮小方向につながるおそれがあって削除しなければならない計画とは具体的にどのようなものなのか、お示しください。
そもそも平成22年の港湾計画改訂の表明の当時から、平成９年の現行の計画取扱貨物量は、平成10年代の後半という目標年次を過ぎても、ほとんどの施設計画が実施できていない状態となっていました。年間取扱貨物量の計画値と実績値の乖離を少なくするには二つの方法があります。一つは、実績値を伸ばして計画値に近づける方法、もう一つは、できる限り実績値を伸ばす努力は続けながらも、一方で計画値を引き下げる方法であります。
平成22年港湾計画改訂表明当時においても後者を選択して、高度成長期でもあるまいしということで、この成熟した日本経済の状況においては、非現実的な港湾計画そのものを改訂し、実際に実施可能な身の丈に合った計画が必要だという認識が改訂表明の前提としての基本的な了解事項としてあったと考えますが、見解を求めます。
むしろ、物流、物流と言って、いかにも物流を大事にしているかのようなポーズをとりながら、現実味のない過大な取扱貨物量の計画値に拘泥するよりも、一般貨物の荷役作業に影響を及ぼさないよう、第３号ふ頭及び周辺再開発計画等、時代に即応したクルーズ客船の接岸や旅客の乗降をスムーズに行えるようにするための施設整備を進めることは、観光振興に資するばかりでなく、これこそ物流環境を整えることにもつながるものと考えます。港湾計画における年間取扱貨物量の計画値を引き下げることはできないのか、実際に引き下げた例はないのか、あれば、その例を挙げてお示しください。
いわゆる縮小方向につながるおそれとは、具体的に小樽港の将来にとってどのような支障や損害を与える可能性があり、計画全体の中でそれを補ったり調整したりすることが不可能なほどのことなのか、見解をお示しください。
さらに、取扱貨物量の増加が見込める経済状況となったときには、計画値を引き上げるよう再度の改訂を行うことは十分に可能だと考えますが、いかがですか。
この問題に関して、港湾行政を進めるに当たって極めて重要である経済界からの具体的な声をしっかり聞き取る努力を行うことなく、むしろ経済界からは港湾計画改訂に向けた……
○議長（鈴木喜明）済みません、時間になりましたので。申しわけないですけれども。
○１１番（斉藤陽一良議員）現実から目を背ける森井さんのあしき独断とこだわりによって改訂作業が中断されたというのが実情のようであります。経済界の意見を十分にお聞きし、それを取り入れて小樽港の港湾計画を身の丈に合った本市発展のために実際に機能する計画となるよう、改訂作業の早急な再開を求めるものであります。見解を求めます。
全ての項目に再質問を留保し、一般質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）斉藤議員の御質問にお答えをいたします。
初めに、地域公共交通について御質問がありました。
まず、市内路線バスの乗車人員数と推移などにつきましては、市内路線バスは１事業者で運行しており、乗車人員数は平成28年では約913万人、平成19年では約1,135万人となっており、過去10年で約222万人、約20％減少している状況であります。
次に、市内路線バスの乗車率につきましては、路線バスについては、車両の大きさが一定でないことや、途中下車の頻度が多いことから、バス事業者では乗車率の算出は行っていないと伺っており、データはお示しができません。
次に、市内バス路線の事業者別総路線距離数につきましては、市内路線バスは１事業者で運行しており、総路線距離数は約158キロメートルであります。その推移につきましては、一部の路線で運行経路の変更がありますけれども、ここ数年は総路線距離数について大幅な変更はない状況であります。
次に、市内バス路線の事業者別路線本数などにつきましては、市内路線バスは１事業者で運行しており、市内バス路線の路線本数は24本となっており、バスの１日当たり総運行便数は、平成20年夏ダイヤについては、平日では1,746便、土曜、日曜などの平日以外では1,477便となっており、平成29年冬ダイヤについては、平日では1,184便、平日以外では904便となっており、過去10年で、平日は約30％、平日以外は約40％の減少となっております。
次に、私が市長の椅子にしがみついているのではないかということにつきましては、副市長は議会の同意を得て私が選任いたしましたが、その同意を得た議会から辞職勧告を受けたことを重く受けとめ、辞職されたものであります。
（発言する者あり）
しかしながら、私は副市長とは違い、市民の皆様の負託を受けて市長というお役目についておりますので、辞職勧告決議を重く受けとめてはおりますが、民意が市政に反映されるよう職責を全うすることが私の役割でありますことから、この決議をもって辞職する考えはございません。
次に、12月１日に改正された中央バスの冬ダイヤの主な変更点につきましては、利用実態が考慮され、日中時間帯及び夜間時間帯を中心に運行便数が減便されております。
次に、減便が行われる路線数と、その全路線数に占める割合などにつきましては、小樽市内線の18路線について減便されており、全路線の約75％となっており、今回の減便数については、平日では255便、土曜、日曜などの平日以外では232便となっており、減便前と比較すると、平日では約18％、平日以外では約19％の減便となっております。
また、近年の主な減便についてですが、今回のような大幅な減便はないものの、ダイヤ改正時には一定規模の減便は行われていると伺っております。
次に、ダイヤ改正などに伴う法定協議会やバス事業者の役割につきましては、法定協議会では、本市にふさわしい持続可能な地域公共交通網の形成が図られるよう、施策の検討を進めてまいりたいと考えております。
一方、バス事業者においては、利用者の減少により市内路線バスの収支が悪化しており、収支改善や乗務員の確保が図られない場合は減便などを行うものであると考えられます。このことから、今後においても、バス事業者の経営状況により減便を独自に判断する可能性があるものと考えられます。
次に、減便や路線の廃止などにおける法定協議会での議論につきましては、法定協議会では、持続可能な交通ネットワークを再構築するために必要な施策について今後検討を進めていく上でバス路線再編などが検討される場合、減便や路線の廃止の議論も行うものと考えております。
次に、路線ごとの損益や収支状況などの開示につきましては、バス路線再編に伴う議論がなされる場合においては、バス事業者から、路線ごとの利用状況のほか収支状況についても情報提供をお願いすることになるものと考えております。
次に、地域公共交通網形成計画の意義につきましては、本市の地域公共交通については路線バスが中心となっており、今後においても路線バスを中心とした持続可能な交通ネットワークを再構築することが必要となりますが、人口減少などの要因で利用者が減少し、バス路線を維持することが困難になった場合においては、他の交通手段への転換などを検討し、交通空白地帯ができないよう取り組んでまいりたいと考えております。
次に、日本遺産認定への取り組みについて御質問がありました。
まず、地域型での認定に向けたストーリー構築の進捗状況につきましては、日本遺産の地域型での申請の前提条件である歴史文化基本構想の策定を教育委員会が進めており、間もなく調査結果がまとまると伺っております。今後ワークショップ等が予定されておりますので、市民の皆様の意見をお聞きしながら、教育委員会と連携し、ストーリーの方向性を決めていきたいと考えております。
申請に向けては、歴史文化基本構想の策定と並行して取り組み、ストーリーのタイトルや骨子について文化庁に相談をさせていただきながら手続を進め、平成30年度申請、31年度認定を目指して取り組んでまいりたいと考えております。
次に、北前船の追加認定を目指す自治体につきましては、現在27市町であります。そのうち、北海道・東北エリアにつきましては、北海道から石狩市、小樽市、青森県から野辺地町、秋田県から男鹿市、能代市、にかほ市、由利本荘市の７市町であります。
次に、第２回定例会以降の活動の内容につきましては、本年７月岡山県での第20回北前船寄港地フォーラム及びその前段に行われた北前船日本遺産追加登録希望自治体懇談会へ参加し、北前船日本遺産推進協議会へ加入をいたしました。
その後、同協議会追加申請検討部会の北海道・東北エリア代表として、エリア代表会議や文化庁との協議への参加、11月に鳥取県で開催された第22回北前船寄港地フォーラム及びその前段に開催された追加申請検討部会全体会議へ参加したところであります。
これらの活動を通じて、構成文化財やストーリーの確認をするとともに、今後の地域活性化策をどのように進めていくかなどについて協議を行っております。
次に、北前船の追加認定を目指す取り組みに参加する条件等につきましては、認定を目指すためには北前船日本遺産推進協議会への入会が必要であり、その条件は、北前船寄港地フォーラムを開催済みか開催予定の自治体であること、負担金として50万円の支出が必要であることなどを確認いたしました。
次に、北前船寄港地フォーラムの本市での開催時期と各年度の開催地の状況につきましては、現在、平成30年度には、福井県坂井市、新潟県長岡市、広島県尾道市のほか、初の海外開催として、５月に中国大連市が予定されております。平成31年度には、福井県敦賀市、南越前町、新潟県新潟市、佐渡市での開催がそれぞれ予定されており、それに次ぐ開催地として、本市のほか、兵庫県赤穂市、秋田県能代市などが挙げられているところであります。
次に、北前船寄港地フォーラム開催のための準備体制につきましては、これまでに参加したフォーラムの状況を見ますと、商工会議所、観光協会、物産協会、報道機関、金融機関、交通機関などが名を連ねる実行委員会形式で、県や市を挙げて取り組まれておりますので、同様の取り組みが必要かと思われます。
本年８月に教育委員会と連携して開催したシンポジウムにおきまして、おおむねそれらの団体の御後援をいただいておりますので、改めて協力要請をしながら進めてまいりたいと考えております。まずは実行委員会を構成する団体と協議をし、体制づくりやスケジュールの検討に着手をいたします。
次に、石狩市との協力、協調につきましては、同じ石狩湾の港として歴史的にも深い関係がありますし、北前船日本遺産推進協議会においても追加申請検討部会で行動をともにしております。北前船寄港地フォーラム未開催地との立場は本市と同様でありますことから、相手方の御意向を伺いながら連携について前向きに取り組んでいきたいと考えております。
次に、炭鉄港プロジェクトの取り組みにつきましては、日本遺産申請の条件である国指定の文化財が現在本市にのみ存在しますので、重要な立場であると認識するとともに、長年、空知総合振興局を中心に産炭地の市長が取り組んできたプロジェクトでありますので、積極的に協力をしてまいりたいと考えております。現在、ストーリーづくりや事務局体制の確立も含めて、空知管内での調整が進められていると伺っております。
次に、文化財を核とするまちおこし、地域活性化の将来的な展望につきましては、日本遺産本来の目的である魅力あるさまざまな文化財群を総合的に活用する取り組みを進めることが重要であると考えております。具体的には、観光客の皆様が、単に観光スポットを見るだけではなく、小樽のまちが持つ歴史のストーリーを十分に理解し、まちに愛着を持っていただくとともに、市民の手により観光客の皆様に小樽の魅力を伝え、感じて、体験していただくという観光基本計画の趣旨にのっとった取り組みができるよう、市民意識の高揚と関係機関との協力体制構築に努めたいと考えております。
次に、小樽港港湾計画の改訂作業の中断について御質問がありました。
まず、港湾計画の改訂作業を中断した理由につきましては、取扱貨物量は平成22年当時からこれまでおおむね1,000万トン台から1,200万トン台で推移をしておりますが、改訂に当たっては、これまで取扱貨物量の計画値を現状程度に下げる方向で検討してまいりました。
しかしながら、小樽港の取扱貨物量は平成８年に2,570万トンを取り扱った実績があり、現在の小樽港は当時と同等の港湾機能を持ち、ピーク時並みの貨物量を取り扱う能力を有しております。このため、今回の港湾計画改訂における取扱貨物量の計画値におきましては、取扱貨物量をただ現状程度の計画値にするのではなく、平成８年の取扱量を将来を見据えた目標にすべきと考えていることから、現在の小樽港を取り巻く情勢と今後の可能性を踏まえて、計画値をどのように目標設定すべきか、いま一度検討したいと考え、港湾計画改訂作業を一時中断するという判断に至ったものであります。
次に、取扱貨物量の減少により削除しなければならなくなる計画につきましては、主なものとして、フェリー岸壁背後地においては、フェリー貨物量の減少に伴い貨物用トラックなどの乗降船車両などに必要な埠頭用地の拡張計画を現計画から削除することとなるほか、中央地区の第２号ふ頭の拡張計画におきましては、海外との交易拡大や物流機能の高度化に対応するため、岸壁と埠頭用地の拡張を位置づけしておりますが、これらの計画も削除しなければならなくなる可能性があると考えております。
次に、非現実的な港湾計画を改訂し、実施可能な身の丈に合った計画が必要との見解につきましては、取扱貨物量の計画値においては、現在の小樽港を取り巻く社会情勢を踏まえ、物流の振興策に取り組みながら、現状の港湾機能を最大限に伸ばすため、取扱貨物量の計画値を平成８年のピーク時に近づけることができないのか検討したいと考えております。
また、港湾計画改訂で位置づけする施設計画におきましては、港湾施設の老朽化が進んでおり、それらの早急な対策が喫緊の課題であるため、市の財政状況を踏まえた現実的な施設計画が必要と考えております。
一方で港湾振興も重要でありますので、ことし２月に港湾計画の軽易な変更により、国直轄事業で実施されることとなった第３号ふ頭の整備等については、着実に進めてまいりたいと考えております。
次に、港湾計画改訂で年間取扱貨物量の計画値を下げることはできないのかにつきましては、取扱貨物量の計画値は根拠に基づき下げることも可能ではあります。
また、他港の港湾計画改訂時で計画値を引き下げた事例につきましては、北海道内の国際拠点港湾と重要港湾の合計12港のうち７港で計画値を引き下げた改訂を行っており、このうち釧路港では、平成８年の改訂時における計画値2,700万トンから平成23年の改訂時に1,660万トンへ、稚内港では、平成10年の改訂時における計画値370万トンから、平成26年の改訂時に220万トンへ、それぞれ引き下げる港湾計画の改訂を行ったと聞いております。
次に、港湾計画改訂で縮小方向につながることによる小樽港への支障や損害につきましては、港湾計画改訂の中で取扱貨物量の計画値などを下げた場合、既定計画が削除となる可能性や、新たに計画を盛り込むことが困難となることが懸念されます。
港湾計画で小樽港の将来像を示すことにより、企業の将来的な事業展開などに対して影響を与える可能性があるため、港湾計画の縮小計画だけでは小樽港の発展や活性化にとってマイナスのイメージが大きいものと考えております。
また、計画全体の中での調整等につきましては、港湾計画は小樽港の施設整備における基本的な行政指針であることから、縮小計画とすることにより、ポートセールスなどを進める上でマイナスの影響等が想定され、それを補うことは困難であると考えております。
次に、取扱貨物量の増加が見込める経済状況となった際の計画値の引き上げにつきましては、取扱貨物量の増加が継続的に見込めるという根拠が明確になった場合、再度港湾計画を改訂することは可能であると考えております。
次に、本市発展のために実際に機能する計画となるよう改訂作業の早急な再開における見解につきましては、今後、小樽港の振興策と将来像及び目標を明確に描くため、経済界の御意見を伺い、小樽港を取り巻く情勢を踏まえながら、できるだけ早く小樽港の発展に向けた港湾計画改訂のための基本理念を作成していきたいと考えております。基本理念の作成後は長期構想策定を再開し、港湾計画の改訂作業を進めてまいります。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）教育長。
○教育長（林秀樹）斉藤議員の御質問にお答えをいたします。
ただいま、日本遺産認定への取り組みについて御質問がございました。
まず、歴史文化基本構想策定委員会及び調査部会の開催状況や検討内容につきましては、今年度は７月７日及び９月27日に歴史文化基本構想調査部会を経て、11月２日に策定委員会を開催いたしました。検討内容といたしましては、ワークショップの開催内容及び文化財の分類の考え方や調査方法などについて協議を行っております。
また、文化財等の調査につきましては、昨年度に引き続き本市の文化財を総括的に把握するために、総合博物館紀要や埋蔵文化財調査報告書など関係資料の調査や、歴史的建造物などの追跡調査を実施したほか、昨年度に実施をいたしましたワークショップにおいて意見のございました市民が残したい文化遺産につきましても調査を進めているところでございます。
なお、８月19日に市長部局と共催で、小樽シンポジウム「日本遺産」の認定に向けての基調講演及びパネルディスカッションを開催したほか、12月と１月に、忍路・蘭島地区及び張碓・春香地区の２地区でワークショップの開催を計画しており、現在その準備を進めているところでございます。
（「議長、11番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）11番、斉藤陽一良議員。
○１１番（斉藤陽一良議員）まず、時間配分を間違えまして、質問時間が超過いたしました。大変申しわけございません。今後ないように気をつけてまいります。
若干再質問させていただきたいと思います。
まず、恋々として市長が市長の椅子にしがみついている件でありますが、議会が同意をしただとか、あるいは辞職勧告の賛成票が多いだとか、少ないだとか、そういった問題ではないのです。本来辞職に値するのは前副市長ではなくて、森井さんなのですよ。あなたなのです。前副市長は、あなたの巻き添えを食って辞職しなければならなかった。そうなってしまったのです。本当に責任を感じているのだったら、その椅子に座ってにやにやしている場合ではないのですよ。一刻も早くやめていただきたい。まずこれをいかがか伺います。
それから減便のところですけれども、この減便については、まさに北海道中央バスが民間企業として、市内バス路線の改廃等、抜本的な見直しを独自の判断で実行し始めたのだと、そういう認識でよろしいですね。そこはまず認めていただきたいと思います。そして、したがって、この問題は森井さんでは解決できないのですよ。中央バスから、あなたはノーと言われているのです。だから、この問題においても速やかに退場していただくしかないと思いますけれども、いかがか。
それから、減便に関してもう１点、減便とか路線廃止が法定協議会の議論の対象になったとして、法定協議会では議論をして、減便とか、路線の廃止とか、そういったことを法定協議会で食いとめるということができるのかと。要は、結局採算性の問題なのです。一方では公的な財政支援、もう一方では他の制度といいますか、デマンドバスだとか、コミュニティバスだとか、そういったものの導入、そういったことが避けられないのではないですか。結局は採算がとれないところを民間営利事業者にやりなさい、やりなさいと言ったって、結局どうなのですかということです。
それから、北前船について、いわゆる寄港地フォーラムの体制づくりのところで、商工会議所ですとか観光協会というのが挙がっていましたけれども、そういった団体とどこまで本気で盛り上げられるか。各団体との協力要請はわかるのですけれども、連携を強化する強化策といいますか、どういう方法によって本気で盛り上げることができるのかというところをお示しいただきたいと思います。
それともう１点、石狩市との協力の部分ですけれども、そもそも北前船の積丹半島以北というのは、幕末というか、明治期に入って北前船が積丹半島の北端を越えて小樽だとか石狩だとか来られるようになったわけですから、そういった点からすると、石狩市との協力というのはそういった意味でも非常に意味があるのではないかと思いますが、この点も伺っておきたいと思います。
それと港湾計画ですが、平成22年の改訂表明当時からこれまで計画値を1,000万トンとか1,200万トン程度とする検討のみをしてきたのか。3,850万トンという、そういう計画値よりは引き下げるという、例えば2,000万トンとか2,500万トンという、そういう中間的な計画値についての検討はこれまではされていなかったのか。何か答弁をお聞きしますと、していなかったように、現状程度に下げる方向でというところしか言っていないのですが、その中間的な考えというのはなかったのかというのが１点。
それから、将来を見据えた目標にすべきというのは、あくまでも3,850万トンという現行計画値を意味しているのか。先ほど言った中間的な2,500万トンとか、2,000万トンとか、そういう計画値を含めて検討したいという意味で言っているのか、どっちなのかということなのですが、そのどっちなのかということと、もしそうだとすれば、今中断するのではなくて、そういう方向で検討作業を続ければいいのではないかというふうに思うのですが、その点をお聞きしたいと思います。
それともう一つが、貨物量の減少で計画を削除しなければならないというところなのですが、計画値を3,850万トンというところから例えば１万トンでも下げたら、全部計画を削除しなければならないのかという、若干とか、そういう幅はないのかなと。幾らかは下げてもいいよということはないのかという部分をお聞きしたいと思います。
それから、貨物量の計画値の改訂についてですけれども、平成８年の実績2,570万トンのピーク時に近づけるということは、計画値を2,500万トンとか、あるいは2,550万トンとか、限りなく2,570万トンのピークに近づけるという、そういう新たな計画値をめどとするというふうに聞こえたのですけれども、それでよろしいのかどうなのか。
最後にというか、もう一個あるのですが、要は縮小方向につながるという点なのですけれども、先ほどの2,500万トンとか2,550万トンとかというレベルの計画値のことを縮小方向につながると言っているのか、そうだとすれば、縮小計画は縮小計画になってしまうわけですから、縮小が一切だめだというのだったら、答弁で言っている現在の小樽港を取り巻く情勢と今後の可能性を踏まえて、計画値をどのように目標設定すべきか検討したいと言っていることも、そのために一時中断するのだということ自体が、その話が成り立たなくなってしまうのではないかと、一切だめだというのであれば。
ということと、もう一個が、今までいわゆる基本理念について、今回中断して基本理念をつくるとかとおっしゃっていますが、基本理念について全く今まで検討していなかったのか、それとも、今まで検討してはいたのだけれども、その検討していたものを、計画値が現状程度で検討してきたので、新たな計画値ということで、その中間的なものを考えるために基本理念を変更しなければならないという意味でおっしゃっているのか、どうもよくその辺の意味が曖昧で、どっちの意味なのだろうというのがよくわからないので、明快に答えていただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）斉藤議員の再質問にお答えをいたします。
私から答弁したこと以外は、各担当から答弁させていただきます。よろしくお願いいたします。
私からは、まず１点目、本来であれば市長が辞職すべきことだと、一刻も早くやめていただきたいという御指摘だったかと思います。
先ほどもお話ししましたが、私自身は副市長とは違い、市民の皆様の負託を受けて市長というお役目についておりますので、辞職勧告決議自体は重く受けとめておりますけれども、民意が市政に反映されるよう職責を全うすることが私の役割でありますことから、この決議をもって辞職する考えはありません。これが１点目でございます。
それともう一つ、私では、現状の地域公共交通に伴って、特に減便や路線廃止のことであるかと思いますけれども、解決できないということで、斉藤議員から断言されているのかなというふうに思います。私自身も、私個人で解決できるとは思ってはおりません。ですからこそ、それを国やさまざまな支援をいただきながら、持続可能な地域公共交通をつくるために、このたび法定協議会を立ち上げたところでございます。その中で市長として、それに基づき、しっかりと責任を持ってその対応をしてまいりたい、私自身はこのように考えているところでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）斉藤議員の再質問にお答えいたします。
私から、減便について、中央バスが民間企業として独自の判断をしたのかというところですけれども、これは確かに議員がおっしゃるとおりに、中央バス、民間企業としての独自の判断であったと考えております。
また、減便について、減便や路線廃止になった場合に、今後、法定協議会の中で食いとめることができるのかという点なのですけれども、基本的に法定協議会の中では、まず市民の足の確保を図るという形の中で、どんな方策があるのか、交通事業者も入ってこれから協議をしていく形になってきます。
ただ、斉藤議員がおっしゃるとおりに、やはり今、小樽市の場合は、民間事業者でこういう交通の確保を維持しておりますので、どうしても民間の経営という部分がありますので、この減便という部分については、その協議会の中で食いとめることができるかという部分につきましては、なかなか正直言って難しいのかなと思っております。ただ、我々としては、減便になる理由をまずきちんと調査して、どういった形でこれを維持できるのかという部分は、その協議会の中で交通事業者と協議を図っていきたいと考えております。
（「もっと早い時期にやれよ」と呼ぶ者あり）
路線廃止につきましては、基本的に国の今回の法律の目的というのは、要は空白地帯をなくすというのが大前提になっております。そういった意味では、路線廃止となった場合に、まさしく小樽市の中でそういった空白地帯ができた場合には、それをきちんと補うための方策を検討するのが法定協議会になっておりますので、そういった中では、法定協議会の中で食いとめるための取り組みはしていくというふうに考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）斉藤議員の再質問にお答えいたします。
私からは、まず４問目の御質問ですが、北前船の寄港地フォーラムの体制づくりにつきましては、どこまで本気で盛り上げるのかということでございますけれども、ことし行いましたシンポジウムや何かでも、協力体制をとってやるというところで、皆さん快く参加していただいています。事務レベルではそういうことで進めておりますので、それをさらに盛り上げる方向にしていきたい。そのためには、まず認定されることが一番大事なのかなと思っていますので、その機運をもって進めてまいりたいというふうに考えております。
それから、５点目の石狩市との協力関係ですけれども、これは議員のおっしゃるとおりだというふうに思っております。同じ石狩湾の中の北前船に関係のある港でございますので、ほかの地域でも隣接しているところで一緒に取り組んでいるような、フォーラム開催なども取り組んでいるところもございますので、本答弁にもありましたとおり、先方の御意向はもちろん確認しなければなりませんけれども、こちらとしては積極的に協力していきたいと思っております。
先日、北前船交流拡大機構の事務局の方が見えたときも、私どもの担当の主査が石狩のほうに御案内して、石狩の担当の方と一緒に回ったりとか、そういうようなおつき合いというのはもう始めているところでございます。
それから次に、６点目の港湾計画の改訂について、大体このところ1,000万トンから1,200万トンで推移しているということで、これまで現状程度に引き下げるということしか考えていなかったのかというところでございますけれども、平成27年８月に小樽港港湾計画改訂に向けた基本方針案というのをつくっておりまして、この中では、はっきりとした数字ではないのですが、港湾の能力の見直しというところで、計画取扱貨物量の見直しというところで、基本的に現状の取扱実績と今後の見込みを加味した目標値を設定するという、当たり前と言えば当たり前なのですけれども、そういう表現をさせてもらっているところでございます。
それから、港湾利用者の見直しというところも、基本的に、現状の利用実績と今後の見込みを加味した目標値を設定するということで言っているところでございます。ですから、具体的な数字ではありませんけれども、基本的に現状の利用実績というのが大体1,000万トンから1,200万トン、それにどこまでプラスできるかということは考えてきている部分もあったのかなというふうには思っております。ただ、具体的にどこまでというまでは至っているところではございません。
それから、７点目の将来を見据えた目標を3,850万トンとしているのかというところなのですけれども、それから、その中間もあるのかというところでございますが、それはあくまでも一昨日横田議員の御質問にもお答えしたとおりで、一気に3,850万トンですとか、ピーク時の2,500万トンまで行くとまでは現状思っておりませんけれども、少しでもプラス、先ほどの考え方で言えば、今後の見込みをという部分を少しでも何とか拾えないのかなというふうに考えているところでございます。
それにつきましては、長期構想の委員会の中でやるのではなく、一旦立ちどまって、基本理念の部分で今後の小樽港の考え方というのを精査した上でいきたいというふうに私どもは考えているところでございます。
それから、８点目の貨物量が減少したら、仮に１万トン下がったら計画もなくなってしまうのか、それともどれくらいかの幅はあるのかという御質問だと思うのですが、それぞれはっきり何万トンまで落ちればというところまでは今御説明できないのですけれども、本答弁の中でお答えしておりました第２号ふ頭というのは、あくまでも平成９年の当時、飼料工場がございまして、そこの部分で穀物や何かの取り扱いをもっとふやすということで、第２号ふ頭を拡張しようと、そういったような計画の中からふえたものでございます。ですから、今はなかなかそこは難しいところはあるのですけれども、何トン落ちたらその計画になるかまでは、今すぐにはなかなかこちらとしては御説明はしづらいところでございます。
それから、９番目の貨物量の計画値、ピークに近づけるというところなのですが、これは先ほどもお話ししたとおり、2,570万トンに近づけたいのは近づけたいのですけれども、すぐ2,500万トン近辺まで行けるかどうかというのは、正直言って難しいというふうに考えております。
それから、縮小方向につながるものは一切だめだと考えているのかどうかということだったと思うのですが、あくまでも、どうしても港湾計画の場合は、その裏づけがなければだめですので、縮小計画にならざるを得ない部分というのは出てくると思うのですけれども、その中でどこまで今持っている計画や何かを将来に生かすために残していくか、そういうところを考えていきたいというところでございます。
それから、基本理念は全くなかったのかというところでございますけれども、基本理念という言葉ではなかったのですが、平成９年の改訂時ですとか、平成19年の見直しのところなどでは、考え方というのは出しているのですけれども、基本理念という考え方が、最近港湾計画を改訂する場合に、石狩湾新港なんかも、国の指導もございまして、基本理念があって、長期構想があって、港湾計画改訂、そういうピラミッドといいますか、逆ピラミッドといいますか、そういうような形になっていました。私どもが平成22年に表明した時点では、まだそこは言われていなかったのですけれども、現在の改訂の仕方というのはそこがありまして、小樽港港湾計画改訂についても、もう一度そこで、物流はもちろん大事なのですけれども、クルーズ客船の部分ですとか、それから安全・安心の部分、それも重要な要素でございますので、そういったようなバランスや何かについても考えながら進めていきたいというところで考えております。
ですから、計画値が現状程度か中間的なものかというところでは、現状にどこまで足し込めるかというようなところで、中間という、ここまで行けるかどうかはわかりませんけれども、少しでもプラス要素を加えていけたらというふうに考えているところでございます。
（「議長、11番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）11番、斉藤陽一良議員。
○１１番（斉藤陽一良議員）２点再々質問させていただきたいと思います。
森井さんの件なのですが、市長の役割として、森井さんは今回の法定協議会早期設置の件、この問題、それから、ふれあいパスの一連の問題について、法定協議会でいえば、中央バス社長から再三求められていたにもかかわらず、社長との面談であり得ないような失言をしてしまう。また、ふれあいパスについても、交渉そのものの不手際といいますか、まずさ、それから、協定書が毎年締結されているのは知らなかったみたいな無知ですね。それから、契約規則とかに違反して、協定書がないまま違反した支払いをやってしまった。そういった事柄について、本当にみずから責任を感じているのかなと。
今、減給条例とか出ていますけれども、減給の問題ではないのですよ、もう、これ。こんなことをやって、前代未聞の失政を数々重ねて、まだ市長の椅子に座っているのかという、そういう話なのです。減給で済むとか、どれだけだったらいいとか、そういうレベルの問題ではないのです。この責任について、先ほど列挙した責任について、どう感じているのか、森井さんの言葉でしっかりかみしめて、軽々しくぺらぺらしゃべるのではなくて、しっかりかみしめて責任を明らかにしていただきたい。これが一つです。
もう一つは、港湾計画で基本理念云々と最後に言っていましたけれども、その基本理念、物流と観光と安全・安心ですか、そういった基本理念をつくるなら、つくればいいのですよ。なぜ中断しなければならないのかと。粛々とそういう作業を継続して進めればいいのではないですかと。なぜ殊さら中断だと言わなければならないのか、どうも腑に落ちないのです。ここに来て中断だと。
そういう理念をつくって、計画値も2,500万トンとかまでは行けないのだったら、1,500万トンなのか、1,300万トンなのか、そういう作業を粛々と進めればいいのではないですか。何で中断という話になるのか、そこがもう全く腑に落ちません。
この２点です。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）斉藤議員の再々質問にお答えをいたします。
私からは、最初の質問である１点について答弁をさせていただきます。それ以外については担当から答弁させていただきます。
要約すれば、責任をどう感じているのかという御質問であったかなと思っております。
まず、法定協議会の設置につきましては、中央バスから早急に立ち上げてほしいという要請があったのは事実でございます。私といたしましては、今までもお話しさせていただいているように、就任後、その法定協議会の設置に向けて最短のペースで進めさせていただき、本年、先日11月30日に設置ができたというふうに思っておりますので、そのお求めに応じ対応させていただいたと感じているところでございます。
また、るるその責任についてのことで幾つかお話がありましたが、法定協議会だけではなくて、中央バスとの関係のことであったりとか、また、ふれあいパスにおいて契約規則に定める書面の契約を締結せずに支払いをしたということに対する不適切についても、今御指摘がありましたけれども、そのことも含めて減給条例という形で私の責任のとり方として表明させていただいているところでございます。それに基づき、議員の皆様個々における判断がなされると私自身は思っておりますので、その中で私なりの責任を果たしていきたいと思っているところでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）斉藤議員の再々質問にお答えいたします。
港湾計画の基本理念の部分、それを粛々と進めていけばいいのではないか、ここで一旦中断する必要はないのではないかという御質問でございましたが、平成22年に港湾計画の改訂を表明してから、クルーズ客船の日本海側拠点港に選定され、それから、それを受けた形で26年に第３号ふ頭及び周辺再開発計画、クルーズ客船の関係を含めてなのですけれども、行いました。それから、26年の11月には小樽港研究会で、物流についてのソフト事業の関係を主体にどうしたらいいかということを検討してまいりました。
その結果として、改訂案としてできた部分で、何度か御説明させていただいたかと思うのですけれども、一番流れの中でメーンとなっている部分が、第３号ふ頭のマイナス10メートル岸壁とマイナス10メートル泊地、その部分なのです。そこをメーンとして、前向きな計画として、港湾計画改訂に臨もうということで私どもは考えておりましたが、これは非常にいいことなのですけれども、そこは市が負担してやらなければならないところ、直轄事業で取り上げていただくことになりまして、国が、私どもも負担金は出すのですが、そういう形になりまして、その事業はことしから着工しているところでございます。
そうなったときに、一番メーンとなった事業を、プラスとなる事業がなくなったときに、次の長期構想、長期構想と港湾計画というのはそれぞれ意味合いが少し違うのですけれども、一つのセットとなった部分でございますので、そこの部分に行くときに、今はまずこれで行こうと思っていたところが、その計画が先に前倒しできてしまったわけなのです。
それがあったので、長期構想検討委員会の中でそのことを粛々と考えるのではなくて、もっと原点に戻った上で小樽港のあり方を検討していきたいと、そういうところがありまして、基本理念ということが出てきたわけでございます。
少し説明があれだったかもしれませんけれども、そういうことで御理解いただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）斉藤議員の一般質問を終結し、この際、暫時休憩いたします。
休憩午後５時４９分
――――――――――――――
再開午後６時１０分
○議長（鈴木喜明）休憩前に引き続き、会議を再開し、一般質問を続行いたします。
（「議長、18番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）18番、佐々木秩議員。
（１８番佐々木秩議員登壇）（拍手）
○１８番（佐々木秩議員）一般質問をします。
中央バスとの関係、法定協議会について、最初に伺います。
前定例会中の９月26日、予算特別委員会において、６月22日付中央バス牧野社長から市長への正式な抗議をその後８月28日まで放置していた市長の不誠実な対応と、その結果、ふれあいパスを続けるための補正予算による全額支出、イコール市民負担を強いられることになったと私は指摘をしました。
委員会答弁では、中央バス牧野社長との関係改善のため、直接謝罪、すれ違いの解消のため話し合いの機会を持つ、上林前副市長は必ず会ってもらえるとおっしゃっていましたが、議会には何の報告もありません。その後どうなっているのか、お示しください。もし話が進んでいないのならば、理由を述べてください。
（「何もしてないから」と呼ぶ者あり）
また、面会の窓口はどの部が担当していますか。福祉部なのか、建設部なのか、今後の組織改革や法定協議会との関係もありますので、お答え願います。
ふれあいパス事業について、今年度事業継続のために、やむを得ず補正予算で対応したところです。平成30年度から34年度の中期財政収支見通しの説明によると、当面、全額市の負担で事業維持を図るとのことでした。その考えの前提は、中央バスはお金さえ全額出せば事業を続けてくれるはずだということです。しかし、実際には、中央バスにしてみると、バス料金以外にもさまざまな手間や費用がかかっている、なぜそれなのに理解のない、不信感を持つ市長のために続けなければならないのか、勝手な憶測で申しわけありませんが、そういう考えのもと事業継続が難しくなる心配はないのでしょうか。また、これだけの緊縮財政が待ったなしの中、ふれあいパスのみ全額支出を続けてよいのか疑問があります。何らかの改善策、制度変更が決まるまでの支出という話もありますが、このまま有効な対応策もないまま事業への無条件全額支出は、まるで森井市長の次期選挙のための人気取りに使われるだけではないかとの声もあります。
（発言する者あり）
期限を決めての制度直しの検討及び実施とすべきではないかと考えますが、いかがですか。
市民の皆さんは、限られた市の財源の中で、この事業についてどう考えているのでしょうか。2016年度に市民アンケートを実施した中で、ふれあいパスについて市民の意向はどのように示されているのか、御説明ください。
11月30日にようやく懸案の第１回目の法定協議会、市地域公共交通活性化協議会が開催されたとお聞きしました。議題とおおよその内容について伺います。
その委員構成について、選定根拠やメンバーについて御説明ください。
当然、ふれあいパス事業の今後についてもこの中で協議されていくものと思っていましたが、なぜ担当の福祉部長が入っていないのでしょうか。また、中央バスからは、ふれあいパス事業話し合いのために福祉部長を入れてほしいという意向はなかったのですか、伺います。
２項目め、公共施設建設での官民連携について伺います。
全国的に現在、各自治体が保有する多くの公共施設等の老朽化対策が大きな課題となり、その解決のために国は公共施設等総合管理計画の策定を各自治体に要請しました。本市でも、その計画を昨年12月に策定したところです。
市の人口減少と逼迫する財政状況に対応した管理計画ですが、だからといって施設を削減、廃止すればいいというものではありません。必要な公共施設は設置し、最適な住民サービスは市の責務で提供しなければなりません。そこで、今も進められている、どの施設が必要か、複合施設化はどうするのかといった論議とともに、どのような手法で建設、管理していくのかという論議も同時に進める必要があると、今回行った総務常任委員会の視察で考えさせられました。10月24日に市から示された大規模建築物の耐震診断結果によれば、７公共施設が震度６強で倒壊、崩壊の危険性が高いとされ、早急な対応が必要なところです。そこでお聞きしたいのは、この総合管理計画の今後の進め方において、耐震に対する安全性が低い公共施設をどのように考えていくのか説明ください。
一方、示された中期財政収支見通しによると、今後年20億円の財源不足が予想されるなど、厳しい財政状況が続く中での計画実施となります。その中で、この管理計画を進めるために、建てかえ時の集約化、複合化など、幾つかの取り組みや手法が記載されていますが、官民連携によるＰＰＰやＰＦＩ手法の導入もその一つとして示されています。そこで、ＰＰＰやＰＦＩ手法の特徴、これらを採用しての建設、維持管理のメリット、デメリットについて御説明ください。
国においても、自治体でのＰＰＰ、ＰＦＩ手法導入を積極的に推進するために、専門アドバイザーを派遣するなどの支援措置を設けているようですが、それらの活用も含めて、現段階でこれらの手法導入検討はどの程度進んでいるのか、お示しください。
特にこの手法の採用には本市が乗り越えなければならない課題は多々あり、いきなりの導入は難しいことを先進自治体の視察でも痛感しました。しかし、限られた予算の中で、企画段階から市民の求めるコンセプトや要望を反映し、実際に形にしていくことが民間の発想やノウハウによって可能になっていく姿も見せてもらい、その可能性に希望も感じました。事業的に比較的ハードルの低い公共施設建設等での導入を検討するなど、市として今後積極的に取り組んでいくという姿勢をお示しいただきたいのですが、見解をお示しください。
３項目め、高レベル放射性廃棄物最終処分について伺います。
そこでお聞きしますが、全国シンポジウムや自治体説明会への出席働きかけは市に対してありましたか。それへの対応はどうしましたか。
科学的特性マップに関する意見交換会も北海道地区で今後予定されていますが、この意見交換会についてどのように対応していくのか、伺います。
ＮＵＭＯは、調査の各段階で結果を公表し、次の段階の調査の計画を示し、知事や市町村長の意見を伺い、反対される場合には次の段階には進みませんとしています。今回の高レベル放射性廃棄物の最終処分場に好ましい地域を示した科学的特性マップについて、小樽市としての見解や基本的スタンスをお示しください。
放射性廃棄物の最終処分は、地下300メートルより深い地層に埋める地層処分を行うとしていますが、複数の巨大プレートがある地震多発国の日本において、10万年の監視が必要な核廃棄物を安全に保管できるのかといった疑問が解消されずに進められています。また、北海道は、そもそも高レベル放射性廃棄物の地層処分を研究している幌延町の深地層研究センター誘致をめぐって、放射性廃棄物の持ち込みは慎重に対処すべきであり、受け入れがたいとの条例、いわゆる核抜き条例を制定しています。一方、市としては、これまで泊原発再稼働に慎重な姿勢を示しており、そこから出される放射性廃棄物をこれ以上ふやすことの愚を指摘しています。よって、本市だけでなく、北海道全体として核抜き条例遵守をしていくべきと考えますが、いかがですか。
４項目め、日本遺産、歴史文化基本構想について伺います。
最初に、北前船での追加認定の状況、めどはどうなっていますか。関係団体、自治体との対応を含めて、どのように進められているのか伺います。
聞くところによると、認定後何をするのかがとても重要で、主体的な事業の実施がおくれている認定自治体が問題視されているそうです。本市も、認定後、具体的にどんな事業の実施を検討されているのか、お示しください。
文化財の活用、理解促進の観点とともに、調査研究を進めて、小樽と北前船の歴史的価値を把握することが重要だと考えますが、その両視点での対応をお願いします。
次に、地域型認定の取り組み状況について伺います。
先日、日本遺産構想の提唱者のお１人、東大の西村幸夫教授にお会いする機会がありました。小樽市も認定に向けて取り組んでいることをお話ししたところ、もうすぐ終わっちゃうよとはっぱをかけられました。2020年までの本当に待ったなしの段階です。
そこで、産業港湾部の日本遺産担当者と教育委員会が連携し、歴史文化基本構想及び調査部会の成果に基づいてストーリーをつくっていくとのことですが、歴史文化基本構想ができてから動き出すのでは遅くなります。成果が出次第、もしくは同時進行でストーリーづくりに着手できるよう準備、例えば私が以前から指摘していましたストーリーの構想を考える専門家を入れたチームづくりなどを進めておくべきではないでしょうか、見解を伺います。
歴史文化基本構想について、市教委にお聞きします。
地域型の日本遺産認定を目指し、その条件である小樽市歴史文化基本構想の策定作業も本格的に進んでいることと思います。その中心となる調査部会の活動についての状況を報告ください。
また、構想の策定はスケジュール的に順調に進んでいますか。市の歴史文化遺産については、既存の博物館、美術館等に保管されている文化財や登録されている建築物だけでなく、広い視野で文化遺産を捉え直して、発掘、発見していくことの大事さを、市開催のシンポジウムでも太宰府市教育委員会の課長が指摘されていました。その観点からの調査は進めておられますか。
市民との連携について伺います。
昨年度の講演会やシンポジウムなどの中で、市民の皆さんからの御意見を反映させることは、市民の皆さんとともに認定を目指すという視点でとても重要です。どのようになっていますか。
また、調査部会や策定委員会の動向が外部に発信されていませんので、市民は進捗状況を知ることができません。情報発信について取り組んでいくべきですが、いかがでしょうか。
そのまちに暮らす人々の生活やなりわいに関する歴史、娯楽、伝統行事の発掘こそ自分たちのまちを見直すきっかけとなり、ひいては地域活性化にもつながることが日本遺産認定の大事な側面です。その意味で、この調査を進めていただくようよろしくお願いいたします。
５点目、お聞きします。ＳＮＳなどの情報ツールと子供の安全について伺います。
「ミクチャで「追加ヨロ！」のＱＲでコチャしたらトラブって、相手に笑ってもらおうと友達のＳＮＯＷを送ったら、まだ怒ってるのでスタ爆したら、スクショをタイムラインで流された」、小学校５年生女子のネット上の書き込みだそうです。私にはほとんど意味がわかりませんでしたが、ネットパトロールをされている方に解説していただくと、これだけでもさまざまな問題点を含んでいるそうです。
例えば本人や友人の顔写真や動画、本名、地域情報を載せていたり、本人が特定できること、知らない相手に暴言を吐いてけんかになったこと、肖像権侵害、人権侵害、名誉毀損の疑いがあることなどです。ＬＩＮＥやネットでけんかになり、殺された事件も全国に見られます。こうした現状の中で、今回の座間市でのセンセーショナルな事件でも、いつでもどこからでも被害者が出る可能性があったことは、その後の札幌での10代前半女子の誘拐事件からも明らかです。
データで見ると、青少年の80.2％がいずれかの機器でインターネットを利用、小学生は22.3％、中学生は47％だそうです。そのうちスマートフォンによるコミュニケーションツールの利用は、小学生が46.5％、中学生84.1％と年々増加しているのは言うまでもありません。さらに、２歳児の約３割がネット利用、2017年の５月の内閣府の発表です。さらに、2017年警察庁の発表によると、児童ポルノ被害が2016年過去最多、2017年の法務局の発表では、ネットの人権侵害は10年で７倍程度になっています。市教育委員会として、こうしたネット上のＳＮＳなどの情報ツールの広がり、急激な変化、普及など、子供たちのインターネット利用状況についてどのように把握されていますか、概略をお示しください。
子供たちへの影響について、特に今回の座間市の事件などがあり、そのマイナス面が強調されがちですが、まずはインターネットを利用する際の課題について、その一方で、教育面での効果も大いに期待されるところですが、その両面について御説明ください。
本市でのインターネット利用にかかわる不適切な事例を、個人情報に触れない範囲で幾つかお示しください。
こうした事例への対応で大切なポイントの一つは、最新の知識、情報で保護者や子供たちに向き合わなければならないことです。子供たちはある意味最先端にいます。おくれた情報でモラル教育といっても、子供たちに鼻で笑われるだけなのです。教育現場では、これほどのネット上や情報ツール、さらにはそれを扱う子供側の変化の中で、最新の情報についてどのように対応されていますか。
子供たちのインターネット上の情報リテラシー教育も非常に大事になっています。何せ責任ある立場の大人でさえ、ネット上の辞書などに書かれていることをうのみにしてしまう時代です。ネット情報の処理ばかりでなく、扱い方の注意等も必要ですが、どのようになっていますか。
現在、小樽市小中学校情報モラル対策委員の方が、本務以外でのネットパトロール等をほとんどボランティアで行っているのが現状で、個人で対応できる限界に来ています。どう見ても今後やらなければならないことが膨大になっていくことが容易に想像できます。既存のシステムや人の配置では難しい面があるので、情報モラルに関する総合的な専門職の配置が望まれます。
ネットパトロールだけでなく、保護者や教員、子供たちとの直接相談に応じ、警察、弁護士、心療内科医師などの連携等、本当に多岐にわたり解決をサポートする専門職を今すぐにでも求められています。本市単独で無理であれば、道教委、道への働きかけを行うべきです。いかがでしょうか、見解を伺います。
こうしたコミュニケーションツールを子供たちが使用することを規制することはできないですし、してはいけないと考えます。なぜなら、スマートフォンを中心としたツールは、大多数の人にとって既に生活全般と一体化しており、これからの子供たちは、その危険性を理解しながらこれをしっかりと使って生きていかなければならないからです。その意味で、地味ではありますが、表面的ではない、子供たちが納得できる情報モラル教育が肝心と考えます。この点についての見解を求めます。
以上、再質問を留保し、質問を終えます。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）佐々木議員の御質問にお答えをいたします。
初めに、中央バスとの関係、法定協議会について御質問がありました。
まず、中央バスとの話し合いにつきましては、平成29年10月６日に中央バスとの面会の日程調整のため、小樽事業部に電話をしたところ、担当者が不在であり、改めて10月10日に電話で面会の要請を行いましたが、これまでの文書について整理ができていないとのことから、現在、面会することがかなっておりません。
その後、法定協議会設立の準備にめどがついたことから、今後において私の真意を直接お伝えしたいと考えており、できるだけ早い時期にお会いしたい旨を11月29日付の文書においてお伝えをしたところであります。
また、市としての面会の窓口については、基本的には建設部が担うことになるものと考えております。
次に、ふれあいパス事業を継続するに当たり、事業者からの協力を得られるのかにつきましては、この事業は本市の重要な高齢者施策であることを事業者に理解していただき、実施をしているところであり、今後も事業を継続するため、そのような心配とならないように、引き続き御協力を得られるよう努めてまいりたいと考えております。
次に、ふれあいパス事業の制度見直しについて、期限を決めて検討及び実施すべきではないかにつきましては、制度の見直しは、アンケートの結果などをもとに現在検討を進めているところでありますが、庁内や議会での議論なども必要となるため、期限を決めて取り組むことは難しいと考えております。しかしながら、できるだけ早期に実現できるよう努めてまいります。
次に、ふれあいパス事業に係るアンケート調査における市民の皆様の意向につきましては、アンケートでは、制度対象の方と制度対象外の方、それぞれの市民の皆様から御意見をいただきましたが、両者ともに、現在と同じ利用者負担で制度の維持を望む御意見が多くありました。その一方で、制度の必要性は理解しつつも、増大する財源を危惧し、利用者負担増や何らかの制限を設けるべきとの御意見もありました。
次に、第１回小樽市地域公共交通活性化協議会の議題と内容につきましては、委嘱状の交付や会長の選出などを行い、地域公共交通施策に関する国の動向や他都市の取り組み、小樽市の人口や交通の現状などを説明したところであります。また、委員からは、今後のスケジュールや、来年度に実施するアンケート調査、路線バスの利用状況などの質問があったところでございます。
次に、委員構成につきましては、地域公共交通の活性化及び再生に関する法律及び道路運送法の規定に基づき、市長の指名する職員、公共交通事業者、地域公共交通の利用者、学識経験者、道路管理者などで構成されております。
次に、協議会委員に福祉部長が入っていないことにつきましては、協議会では、地域公共交通網形成計画の策定及び実施に関し必要な協議などを行うことを目的としており、ふれあいパス事業については、本市の高齢者施策として取り組んでいることから、ふれあいパス事業の今後については、福祉部と関係事業者が協議を行っていくものと考えております。
また、中央バスからは定例会議の場で、ふれあいパス事業の話し合いのために福祉部長を入れてほしいとの意向はありましたが、ふれあいパスについては、市の高齢者施策として行っていること、高齢者の意見をいただくため、小樽市老人クラブ連合会会長に委員となっていただいていることを説明し、了解を得たところであります。
次に、公共施設建設での官民連携について御質問がありました。
まず、公共施設等総合管理計画の進め方における耐震の安全性が低い施設の考えにつきましては、現在、公共施設の統合、複合化に向けた再編計画や各施設の長寿命化を伴う改修等の保全計画をまとめた個別施設計画を平成32年度までの策定を目指して進めております。この計画策定の中で、市民により安全・安心な施設を提供するために、耐震性が低い施設については優先的に検討していくべきと考えますが、多くの対象施設があり、財政的な見通しも重要な要素でありますので、市民に提供するサービス内容や費用などを長期的、総合的な視点で捉え、より有効な施設の再編や改修の計画を検討していきたいと考えております。
次に、ＰＰＰ、ＰＦＩ手法の特徴やメリット、デメリットにつきましては、ＰＰＰ、いわゆる官民連携の手法の中に、ＰＦＩやリース方式、本市も既に取り組んでいる指定管理者制度などが含まれており、特にＰＦＩについては国としての取り組みが強化されております。
このＰＦＩの特徴は包括的契約や性能発注などがあり、民間事業者のかかわり方によってさまざまな形態があります。そのメリットについては、設計、建設、維持管理、運営等を一括して長期間の発注も可能となることから、民間事業者の工夫の余地が大きく、結果として建設費や管理運営費が低減されることや、運営しやすい施設になるほか、施設整備に伴う建設年次の多額な支出が発生せず、財政支出の平準化が図れるとともに、厳しい財政状況にあっても、必要な公共サービスの早期提供が可能になることなどが挙げられます。
また、デメリットとしては、一般的に、ＰＦＩ法に定められた事業者選定の手続や事業計画の内容等の評価などの業務の煩雑さや準備に時間を要することのほか、民間事業者にとっても資金調達や特別目的会社を設立する場合の企業提携など、参入準備が相応に必要となることなどが挙げられます。
次に、国の支援制度等の活用を含めたＰＰＰ、ＰＦＩ手法導入の検討状況につきましては、公共施設等総合管理計画では、施設の建てかえ時における集約化、複合化や、ＰＰＰ、ＰＦＩ活用の検討などにより、将来の施設更新費用の縮減を図る目的を掲げたもので、今後、個別施設計画の策定とともに、その計画を進める上で、具体的な事例の中でＰＰＰ、ＰＦＩ活用の可能性を検討していく考えであります。
また、支援事業については、国のほか関連団体や金融機関等によるものがあり、本市はこれまで活用の検討は行っておりませんが、ＰＦＩ事業の検討には金融、法務、技術等の専門知識が必要であり、先行事例の多くは支援事業を活用しておりますので、今後、具体的な事例に当たっては支援事業の活用も検討したいと考えております
次に、ＰＰＰ、ＰＦＩ手法の導入を積極的に取り組む姿勢につきましては、ＰＰＰ、ＰＦＩについては、事例の数だけ手法があると言っても過言ではないほど多様でありますが、本市は老朽化施設が多く、厳しい財政運営が今後も見込まれ、施設の再編や改修の計画策定とその推進は重要なテーマであり、さきに述べたように、ＰＰＰ、ＰＦＩ手法の導入効果も大きく、国も積極的な取り組みを推進し、支援していることから、デメリットなども勘案しながら、具体的な事例の中でその可能性について検討をしてまいります。
次に、高レベル放射性廃棄物最終処分について御質問がありました。
まず、経済産業省等主催の全国シンポジウムや自治体説明会への出席の働きかけにつきましては、北海道経済産業局から開催案内が送付されてきたのみであります。その対応につきましては、シンポジウムは主に住民を対象としたものでありますので出席はしておりませんが、自治体説明会には、2015年から2017年まで毎年担当職員が出席しております。
次に、科学的特性マップに関する意見交換会への対応につきましては、この意見交換会は主に住民を対象としたものでありますので市として出席する予定はありませんが、今後において、自治体説明会等があれば、これに出席してまいりたいと考えております。
次に、科学的特性マップについての本市の見解につきましては、本市が高レベル放射性廃棄物の受け入れについて、好ましい特性が確認できる可能性が相対的に高く、輸送面でも好ましい地域とされたことは、海上輸送などにすぐれている地理的要件に基づき国が一方的に公表したものと認識をしております。しかしながら、私としては、原発再稼働には反対であり、最終処分場を受け入れる考えはありません。
次に、北海道全体として、いわゆる核抜き条例の遵守につきましては、北海道は本年９月の自治体向けの説明会の中で、北海道における特定放射性廃棄物に関する条例を遵守し、北海道全体としてこの廃棄物を受け入れない姿勢を改めて明言しており、本市は言うまでもなく北海道全体として同条例を遵守していくべきであると考えております。
次に、日本遺産、歴史文化基本構想について御質問がありました。
まず、北前船での追加認定の状況、めどにつきましては、本年７月、岡山県での第20回北前船寄港地フォーラムに先立って開催された北前船日本遺産追加登録希望自治体懇談会において、追加を希望する自治体は、北前船日本遺産推進協議会の会員として、追加申請検討部会で構成文化財等の状況を検討された上で申請を目指すこととなり、本市も同協議会に加入いたしました。
その後、本市は、北海道・東北エリアの追加申請自治体の代表として、部会長市、他のエリア代表市、事務局であるＡＮＡ総合研究所とともに２回、文化庁との協議に参加いたしました。今後、追加希望27市町の構成文化財を取りまとめの上、来年１月、認定自治体を代表して、酒田市から山形県を通じ文化庁に追加申請される予定です。
次に、認定後の事業につきましては、今年度認定を受けた11市町が、北前船日本遺産推進協議会において、地域の魅力発信や日本遺産ストーリーの周知活動を通じた文化財の理解促進と活用を目指すため、ホームページ作成、動画配信、広域観光周遊ルートの造成などに取り組んでいます。それらの事業は、北前船寄港地フォーラムを母体に、東日本、西日本、北海道の各旅客鉄道、日本航空、ＡＮＡ総合研究所などが中心となって立ち上げた一般社団法人北前船交流拡大機構に委託し、地域間交流拡大を強力に推し進めていくとのことであります。
追加認定後は、先行自治体の事業に追いつき、38市町としてさらなる事業展開が求められますので、協議会としての検討に参画してまいりたいと考えております。あわせて、市民への一層の周知や小樽とのかかわりについてのさらなる調査、研究が必要であると思いますので、引き続き関係者と連携して取り組んでまいりたいと考えております。
次に、ストーリーの構想を考える専門家チームづくりにつきましては、あくまでも歴史文化基本構想と並行して日本遺産のストーリーづくりに取り組んでいかなければならないと認識をしております。現在、教育委員会と連携し、文化財としての学術的な助言をいただける体制がありますが、今後、認定に向けて文化庁や関係者との協議を重ねるほか、ストーリーづくりや文章表現なども含めて多くの方から御意見を伺い、効果的な体制づくりを進めてまいります。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）教育長。
○教育長（林秀樹）佐々木議員の御質問にお答えをいたします。
初めに、日本遺産、歴史文化基本構想について御質問がございました。
まず、調査部会の活動状況につきましては、昨年度に引き続き本市の文化財を総括的に把握するために、総合博物館紀要や埋蔵文化財調査報告書など関係資料の調査を初め、歴史的建造物などの追跡調査を実施したほか、昨年度に実施したワークショップにおいて御意見のございました市民が残したい文化遺産についても調査を開始しております。また、幅広く文化遺産を収集するためには、市民からの多くの情報提供が必要でありますことから、12月と１月にワークショップを開催するよう準備を進めているところでございます。
次に、構想策定のスケジュールにつきましては、今年度は７月７日と９月27日の２回の調査部会において、構想策定には、これまで調査することとしていた歴史的建造物や埋蔵文化財などだけではなく、食べ物や写真、映像など調査対象範囲を広げることが必要であるとの御意見をいただいたことにより、その調査収集作業に時間を要しておりましたが、今後、調査部会との調整を鋭意行い、当初計画していた策定スケジュールのとおり進められるよう取り組んでまいります。
次に、広い視野から文化遺産を調査することにつきましては、今年度は12月に広報おたるとホームページの活用により市民に食文化と風習についてのアンケートを実施するほか、ワークショップに関しては、昨年度は市内中心部で開催いたしましたが、本市には本州のさまざまな地域の歴史や文化に基づく風習や食文化などが見られることから、忍路・蘭島地区及び張碓・春香地区の２地区において開催し、地域の方々から御意見を伺い、幅広い文化遺産の発掘、発見につなげてまいりたいと考えております。
次に、市民からの意見の反映につきましては、昨年度に実施しましたシンポジウムやワークショップにおいて、市民の皆さんから、食べ物や風景、写真、映像などさまざまな御意見をいただきましたので、文化財の調査分類の中にこれらも幅広く取り入れることができるよう多様なジャンルを設け、可能な限り取り入れてまいりたいと考えております。
次に、市民への進捗状況の情報発信につきましては、平成28年度は、シンポジウムやワークショップ、策定委員会の動向などを市のホームページに掲載したほか、報道機関に情報提供するなど情報発信を行ってきたところでございますが、平成29年度のシンポジウムを初め調査部会や策定委員会については早急に対応するとともに、今後ワークショップや文化財データの整理ができ次第、文化財データにつきましてもホームページに掲載するなど、一層の情報発信に取り組んでまいります。
次に、ＳＮＳなどの情報ツールと子供の安全について御質問がございました。
まず、子供たちのインターネットの利用状況につきましては、全国学力・学習状況調査の児童生徒質問紙調査の結果から、本市の児童・生徒は、携帯電話やスマートフォンで通話やメール、インターネットの利用時間が全国と比べて長く、所持率も年々高くなってきており、インターネット利用等に関する小樽市のルール「おたるスマート７」のアンケートからも、利用時間が守られていない割合が多い状況となっております。
また、道教委から、ネットパトロールの結果として、ＳＮＳの利用状況や不適切な書き込みなどについて情報提供を受けたり、各学校から、ネットによる友人とのトラブルなど生徒指導の報告を受けたりすることで、子供たちの利用状況を把握しているところでございます。
次に、インターネットを利用する際の課題と教育面での効果につきましては、まず課題といたしましては、個人情報の流出や犯罪に巻き込まれるおそれがあること、いじめのツールとして利用される危険性があること、生活習慣が乱れ、健康に影響を及ぼしたり依存症になったりする可能性があることなどが考えられます。
一方、教育面の効果としては、多様な情報の収集や表現活動のツールとして活用するなど、子供たちの情報活用能力の習得や探求的な学習などに大変有効な手段であると考えております。
次に、本市でのインターネット利用にかかわる不適切な事例につきましては、道教委のネットパトロールで検出されたものとして、ツイッターで自分自身の学校名や氏名など個人情報を投稿した事例が数件ございました。また、学校から報告されたものとして、名前を出して会話している様子を動画共有サービスのユーチューブで投稿した事例や、スマートフォンのアプリＬＩＮＥを使って相手を誹謗中傷するいじめの事例などがございました。
次に、最新の情報への対応につきましては、道教委のネットトラブル未然防止のための総合ヘルプサイトにおいて、ＳＮＳ等での投稿による被害や、なりすまし投稿による誹謗中傷等への対策など、毎月最新の情報が更新されており、教職員向け資料や保護者向け資料を各学校へ配付し、積極的に活用するよう指導しているところでございます。
また、年２回開催しております小樽市小中学校情報モラル対策委員会において、事務局から最新の情報を各学校へ提供するとともに、全市一斉のネットパトロールを行うなどして、各学校での指導に生かしているところでございます。
次に、ネット情報の扱い方の注意等につきましては、学習指導要領では、情報の収集に当たっては、入手した情報の重要性や信頼性を吟味することが大切であると示されており、文部科学省の情報モラル指導事例集にも、ウエブページの情報は全てが信頼できるものであるとは限らないため、関連する他のページを見たり、他のメディアから関連する情報を探したりして、信憑性を確かめる必要があると記載されておりますことから、各学校ではそのように指導が行われているものと認識をしております。
次に、情報モラルに関する総合的な専門職の配置についての見解につきましては、全道的に専門に業務を行っている職員は配置されていない状況にございますが、教育委員会といたしましては、児童・生徒のネットトラブル等については、今後、複雑化、多様化が予想されますことから、きめ細やかなサポートを専門に行う職員の配置が必要であると考えております。
しかしながら、現状では専門的にコーディネートする人材の確保などに課題があり、本市独自での配置は厳しい状況であると認識しておりますので、専門に業務を行う職員の養成や配置の必要性について、都市教委連を通じて道や道教委に対して働きかけてまいりたいと考えております。
次に、表面的ではない、子供たちが納得のできる情報モラル教育につきましては、例えば相手の顔が見えないメールと、顔を合わせての会話との違いを理解し、メールが相手に与える影響について考える疑似体験を授業の一部に取り入れるなどして、具体的に情報モラルの重要性を実感できる授業を実践する必要があり、一方的に知識や対処法を教えるのではなく、児童・生徒がみずから考える活動を重視することが大切であると考えております。
（「議長、18番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）18番、佐々木秩議員。
○１８番（佐々木秩議員）再質問をいたします。
まず、中央バスとの関係についてですが、窓口で対応したところは基本的に建設部だというふうにお答えでしたけれども、私が聞くところによると、当初秘書課が対応していたというふうに聞いているのですが、そういう事実はありませんか。基本的にとおっしゃっているから、そこを省略されたのかもしれないけれども、ここのところは正確に、どういう対応だったのか、お答えをお願いいたします。
それから、市長が求める面会の目的というのは、今まで話を聞いていると、話のすれ違いだとか、真意を述べたいとか、そういうお話はあるのだけれども、本来は謝罪と、中央バスの社長に対する謝罪が目的の一つなのではないかと思うのですが、その辺について少しきちんとしたお答え、謝罪なのだということを示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
これは当然だと思うのです。実際に言及のことについて話があって、これについては市長は言及はなかったと言って、その後の議会議論の中で実際には言及があったということになった。そうしたのであれば、そのことについて牧野社長は言及はしたのだと、私は言ったのだと言って、それで抗議いたしますという文書が来ていたわけですから、それは事実と違った、市長の認識は違ったということなので、まずきちんと謝罪をすると。そこからようやく真意を述べることになっていく。そういうのが流れというか、普通の人はそうするはずです。それについて、謝罪も目的なのではないかという点について、はっきりさせてください。
それから、11月29日に、こちらからの回答文書ですか、それを持って行ったというようなお話もありましたけれども、この11月29日の文書はいつできたのですか、実際には、こちらのほうで。市役所の中で。それについてもお答えください。
それから、ふれあいパスについて伺います。
市民アンケートをとった結果、現状のまま維持してほしいという御意見もあった中で、やはり市の財政や何かを心配されて、それの中で、何らかの制限を加えた中でやっていくということを述べられているアンケート結果もあったということでした。やはり現状のままというのは、今の中期財政収支見通し等の中からいっても、これはなかなか厳しい状況なわけですから、そういう何らかの制限とか、そういう市の財政を考えてくださる方もいるわけですから、そういう方が少しでも市民の中に広がり、御理解いただけるような、そういうことをきちんと市民の皆さんにわかってもらえる努力をするべきと考えますが、その点についてはいかがでしょうか。
それから、ふれあいパスについて、この法定協議会の中では扱わない、福祉部長は入れないということでしたけれども、これについて、中央バスから入れてほしいという要望があった。イコールこれは、ふれあいパスの話をこの中でしてほしいのだという意思表示だと思います。さらに、ふれあいパスについては、事業者と市と２者で話をすれば済むから、この中でやる必要はないというお答えだったと思いますけれども、ここの法定協議会の中には、今おっしゃっていたように、高齢者の団体の方もいらっしゃる。実際に使う方がその中にいる、それに、第三者の意見も、そこのところで客観的な意見も聞ける、そういう場でこれは扱うべきで、それはこの法定協議会の本筋の話なのではないかなというふうに思うのですが、その点について見解をお願いいたします。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）佐々木議員の再質問にお答えをいたします。
私から答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきます。
私からは、中央バスとの面会の目的のことで御質問があったかと思います。
佐々木議員からも御指摘がありましたように、私自身の発言の真意が伝わらず、誤解、さらには不信感を与えたということは事実でございます。そのことをしっかりお伝えをし、中央バスに対して私自身の真意を伝えることが、私自身の訪問する目的でございます。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）佐々木議員の再質問にお答えいたします。
まず、中央バスに連絡をしたのが、建設部なのか、秘書課なのかという件なのですけれども、答弁の中では、要は今後、窓口になるのは基本的に建設部だと考えております。それで、質問がありました、最初に中央バスに連絡をとったのは、議員がおっしゃったように秘書課になっております。そして文書を出したのが建設部になっております。
次に、11月29日の文書につきましては、29日で決裁をいただきまして、その日にちに小樽事業部に提出をさせていただいているところであります。
次に、法定協議会の中に福祉部長を入れないのかという件ですけれども、あくまでも法定協議会の中では、確かに利用者の掘り起こしといいますか、そういった視点の観点があります。その中では確かに高齢者の利用という部分もあると思いますが、ただ、先ほど市長からも答弁させていただきましたけれども、ふれあいパスに関しましてはあくまでも福祉施策の中で取り組んでいるものであり、それはその中の一つの事業という形になりますので、そのことにつきましては、今、法定協議会とは別に庁内に関係の課長の会議を設置いたしました。そういったところで、きちんと市役所の中では議論をさせていただきますけれども、あくまでも法定協議会の中では、そういった高齢者も含めた全体の利用促進、利用者の掘り起こしという議論をするところになりますので、ふれあいパスという特定の事業をここで議論をするという形では考えておりません。
（「だったら、福祉部入ったほうがいいでしょ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）福祉部長。
○福祉部長（日栄聡）佐々木議員の再質問にお答えいたします。
私からは、市民アンケートの関係で、少しでも市民の皆様に御理解いただけるような制度にすべきだということについてでございますが、ごもっともな意見でございまして、私たちといたしましても、現在と同じ利用者負担で制度の維持を望むといった御意見が非常に多かったのですけれども、やはりこのままでは財政的に非常に厳しいということを考えております。
ですので、アンケートの一部にもありましたけれども、何らかの制限、一番多かったのが所得制限ということが多かったのですが、枚数制限、以前だめだという話にもなりましたけれども、その辺も全部含めて、例えばＩＣカードの利用ですとか、さまざまなことを勘案しながら、市民の皆様の意見、あるいは議会の皆様の意見、議員の皆様の意見を聞きながら制度をつくるように進めていきたいと考えております。
（「市長と違うんでしょ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）答弁漏れということになるのかあれですけれども、まず市長にお聞きをします。佐々木議員が、面会の目的の一つは謝罪が目的の一つではないのか。市長がお答えになったのは、不信感とか誤解を解くとかということなのですけれども、謝罪が目的の一つであるのかないのか、このことについては触れていないということであります。それが１点。
それから、建設部長のお答えの中で、福祉部長を入れてほしいと、中央バスと、そういう流れでありますけれども、法定協議会の中には高齢者の団体も入っている、それで入れない。これはよく意味がわからないのですけれども、その点だけ２点、答弁をし直してください。
（「何でそういう意見を聞けないんですかね」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）済みません、法定協議会の中に福祉部長を入れないのかという点なのですけれども、今回、行政のほうで入っているのが、私と教育部長になっております。教育部長につきましては、実際市内の路線バスに学生が乗るという形もありますので、そういった形もあって教育部長に入っていただいております。
（発言する者あり）
高齢者につきましては、先ほど言いましたけれども、団体と、あと社会福祉協議会も入っていただいております。ですから、高齢者の利用促進は確かにあるのですけれども、ふれあいパス制度というのは、先ほどもお話をしましたが、あくまでも福祉施策の制度で、福祉部でやっているものなので、あくまでもそれだけをピックアップしてやる、議論するところではありませんので、確かに全体の中では高齢者の利用促進としてそういう話は出てくると思いますが、ただ、そういった市がやっているふれあいパスにつきましては、先ほど御答弁させていただきましたけれども、庁内で関係の課長会議を設置いたしましたので、そういったところで、議論というか調整を図っていきたいというふうに考えております。
（「それならおかしいしょ」と呼ぶ者あり）
（「誰かが入れないって言ったんじゃないの」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）佐々木議員の先ほどの質問に対して、私の答弁が足りなかったようでございますので、改めてお話をさせていただきますけれども、私、残念ながら、この議会の中では、そのようなさまざまなことで御指摘をいただき、その状況について誤解を与えたり不信感を与えたのではないかということもありますので、私自身が、それが事実であれば当然謝罪することになると思います。しかしながら、私、その後一度も社長と直接お会いできておりませんので、社長からもその状況等を把握させていただいて、その内容についてきちんと確認の上で、そのことも含めてお伺いしたいというふうに考えているところでございます。
（「文書ちゃんと読んでないってことでしょ、そしたら」と呼ぶ者あり）
（「会ってもらえるわけねぇだろ」と呼ぶ者あり）
（「恥ずかしいわ」と呼ぶ者あり）
（「議長、18番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）18番、佐々木秩議員。
○１８番（佐々木秩議員）ふれあいパスの話を先にさせていただきますが、福祉施策だから担当部長を入れない。教育部長は入って、バスを使う。これ教育施策ではないのですか。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
同じ論理で言えば、こちらも外さないとならなくなりますよ。教育のほうも、バスが関係するのは教育委員会だけでしょう。
（発言する者あり）
論理的にそこはつじつまが合いません。高齢者団体がいるのだから、なおさらふれあいパスの話をそこでしたほうがいいでしょう。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
いるから要らないという話は、そこは全然合わないと思います。
（「にやけてる場合じゃないって」と呼ぶ者あり）
ここのところをきちんと話のつじつまが合うというか、きちんとここのところは御返答願いたい。中央バスの方も入れてほしいという要望のもとで始まっていることなのに、入れない。ここは何か違う意図があって、ふれあいパスをわざわざ外しているのではないかというふうに聞こえますが、いかがでしょうか。それが一つ目。
それから当初は秘書課。基本的にはとか何だとか言わないで、私が聞いたものに最初からきちんと正確に答えてほしいのですよね。これで考えていた質問が足りなくなるわけですよ、再質問までの中でやるのが。きちんと的確な答弁をお願いします。
それで、秘書課ではないのかということについて、秘書課が最初にやりましたと。まず、面会窓口になるように秘書課に依頼したのは誰ですか。それはいつですか。
それから、なぜ最初、社長との窓口を秘書課に依頼したのですか。理由。
それから、これまで中央バスとのトップ会談を初め、市長、副市長が中央バスとのさまざまな話し合いの設定を秘書課が対応してやってきたことというのはあったのでしょうか。
それから、秘書課で最初にやっていたものを途中からなぜ建設部に変えたのか、その理由もお聞かせください。
９月26日、これは最初の質問のときにも言いましたけれども、予算特別委員会の中で、私と市長でいろいろな議論をしたときに、市長はその中で、社長にお会いし、お話ししなければならないというふうに思っておりますので、お会いしたいということで、原課を通してお伝えさせていただいているところでございますと言っています。この私に言った原課というのは、どこのことを指しているのか。この段階で指していたのか、言ってください。
謝罪の話。いま一つ、市長、謝罪という言葉も、市長の今の御答弁の中に出てきたので確認させていただくのだけれども、謝罪はされるのですね。まず事情や何かがわかった段階でというお話のように聞こえたから、それはわかった段階で、社長に謝罪をされるのですね。されるのか、されないのか、まずきちんとお答えをください。
これは私は前回も言わせていただいたけれども、人と人とのつき合いは、やはり間違いがあれば、まずきちんと謝るところから始まるわけですから、それなしで、真意を述べたい、真意を述べたいとおっしゃったとしても、向こうは聞く耳を持ちませんよ。
（「そうだよ」と呼ぶ者あり）
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
それがやはり真っ当な人間関係だというふうに思いますので、まずは、謝罪ということをおっしゃったので、謝罪をするかどうか、そこを言ってください。
（「僕だってさっき謝ったしょ」と呼ぶ者あり）
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「ほら市長、謝罪の文書を渡すから、行ってきな、ほれ」と呼ぶ者あり）
不穏当な発言は控えるように。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）佐々木議員の再々質問にお答えをいたします。
私から答弁したこと以外は担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いします。
まず、私は先に謝罪の件についてお話しさせていただきますけれども、すれ違い等もあったと思いますので、その確認の上で、やはりその状況をきちんと確認した上で、その内容によって謝罪をさせていただきたいというふうには思っているところでございます。まずは、目的については、先ほどからお話ししているように、私自身も、誤解、すれ違いがありましたので、その真意をお伝えすることが私自身の目的でございます。
それと、中央バスへのアポイントの窓口で、最初においては、私から秘書課を通じて依頼をしたというふうに思っております。ただ、恐縮ですが、今この場で、それがいつだったかということはお伝えすることができません。
また、当時私が答弁したときの原課を通してという意味というお話であったかと思うのですが、恐縮ですが、そのときの状況が私自身少し記憶が定かではありませんけれども、最初に依頼したのは秘書課を通してだったと思います。そのときの原課を通じてというのは、その後の中央バスとのやりとりの中で、文書等のお話があったとしたならば、原課というのは建設部の意でお伝えをしたかというふうには思うのですが、ただ、私自身、そのときの答弁が、秘書課のことを原課を通じてと言ったかどうかということは、恐縮ですが、今現状では確認ができないので、改めて確認の上でお伝えさせていただければと思います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）佐々木議員の再々質問にお答えいたします。
先ほど、福祉部長は入れないのかという件なのですけれども、教育部長が委員になっているのは、要は教育関係者が入っていないということもありまして……
（「したら入れればいい」と呼ぶ者あり）
それで今回、教育部長に入っていただいたという点と、ふれあいパスについては、確かにその協議会の中で、そういった福祉施策の関係の中で、高齢者の利用促進の中で確かにふれあいパスというのも、テーマといいますか、挙がる可能性はありますけれども、実際に今、市でやっているふれあいパスの制度自体のことは、協議会の中ではやるものではないというふうに考えておりますので、あくまでも高齢者の利用促進という観点から、そういう福祉団体等の方に委員として入っていただいているという状況になっております。
（「そういう話じゃないって」と呼ぶ者あり）
（「天下の中央バスが入れてくれって言っているんだぞ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）佐々木議員の一般質問を終結いたします。
（「議長、22番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）22番、新谷とし議員。
（２２番新谷とし議員登壇）（拍手）
○２２番（新谷とし議員）初めに、貸出ダンプ制度と除排雪についてお聞きします。
まず、貸出ダンプ制度そのものの目的について説明してください。貸出ダンプ制度は、昨年度、生活道路の交通を確保するため、原点に立ち返って、原則道路の雪を対象とする見直しを行い、2017年度は申込書の提出者が積み込み業者でなく、利用団体でなければならないこと、排雪幅は８メートルまで、排雪第２種路線は対象外とする変更を行いました。これらについて除雪懇談会で説明をしましたが、懇談会では、市民から貸出ダンプ制度に対して不満が出されました。どのような苦情、不満があったのか、お知らせください。
生活道路を確保すると言いますが、第３種路線に面した福祉施設があっても、道路の除雪はあくまでも第３種路線の基準で、道路状態が悪くなったら除雪を行うと伺いました。昨年度なかなか除雪が入らないため、住民が好意で自分の機械で除雪を行い、その雪を空き地に積み、貸出ダンプ制度を利用しようとしたら断られたということも聞いていますが、雪対策課に確認すると、昨年度、この道路に除雪は１回も入らず、排雪を１回したのみということです。除雪が入らないから住民が道路除雪をする、その状態をパトロールで見て、きれいだから除雪をしないという悪循環になっています。空き地は市道から離れていますが、住民の好意で行った空き地への排雪の貸出ダンプ利用を断るのは納得いかないというのは当然です。こうした場合は認めるべきではありませんか。
また、そもそも第３種路線であっても、福祉施設や学校、病院の周りは優先して除雪するとこのような問題が起きないのではありませんか。昨年度は、除雪した雪が山高く積まれ、反り返っていて見通しも悪く、身の危険さえ感じる状態で、地域住民が市に何度も要望してもなかなか排雪してくれないという実態がありました。粘って要望した結果、薄い壁状態のカット排雪でした。排雪は、幾ら住民が切実に願っても、市の許可が出なければ実施されません。市はパトロールを実施して見きわめる、排雪をしない場合があるとしていますが、パトロールは何を基準にどのように行っているのですか。
（「後援会だよ」と呼ぶ者あり）
また、反り返った高い雪山をなかなか排雪しない理由は何ですか。
市民が安心して冬を過ごせるよう追加の補正予算を組み、市民要望に応えるよう排雪を行うべきです。いかがですか。
次に、小樽市生活サポートセンターについて伺います。
生活困窮者自立支援法に基づいて開設された小樽市生活サポートセンター「たるさぽ」は、仕事や生活などで悩んでいる人たちの大きな力となっています。初めに、この２年間の自立支援事業の新規相談数、終結数及び就労準備支援事業参加延べ人数をお知らせください。
たるさぽの中に入ると、市職員から寄附されたスーツがたくさん並び、就労支援活動に役立っていることを聞き、市職員の温かい思いやりを感じました。10月11日に発会した社会福祉法人懇話会しあわせネットワーク・おたるで、たるさぽの活動が報告されました。
一例として、40代男性の相談事例では、東京でホームレス生活に陥り公園で寝泊まりしていたところ、警察に保護され、小樽の実家に着のみ着のまま戻ってきた。船舶関係の仕事が決まっていたが、手持ち金がなかったため、健康診断や就労に必要な衣服などを調達できずにいた。たるさぽに相談した結果、社会福祉協議会の生活困窮者物資支援事業、生活困窮者自立支援資金貸付事業の利用と、たるさぽに置いてあったスーツや衣類の提供で無事に就労できたとのことです。さらに自分の経験を還元したいとの思いで、他の就労準備支援事業にボランティアとして参加するようになったという話に感動を覚えました。たるさぽの体制と取り組みは全国的にも注目されていると聞いていますが、市長はどのように評価していますか。
高齢化、生活困窮者、ひきこもりがふえている中で、市民の力となるよう、さらなる事業の充実が望まれます。
第１は、貸付制度についてです。小樽市社会福祉協議会による独自の貸し付けとして、生活困窮者自立支援資金貸し付けがあり、10万円までの貸し付けが可能ですが、３万円を超えて10万円までは連帯保証人が必要で、ここがネックになってなかなか借りられないということや、北海道社会福祉協議会の緊急小口資金貸し付けも、銀行が指定されるなど使いづらいとの話も聞いています。無事就労ができても、最初の給料が出るまでの生活費、通勤費などを賄わなければなりません。小樽市社会福祉協議会の貸し付けの連帯保証人を北海道同様につけなくてもよいように働きかけはできないでしょうか。また、幾らかでも給付金の支給はできないでしょうか。
第２に、困窮者への食材、物資等の提供です。食材などは、アルファ米の確保やフードバンク札幌からの配給で改善されつつあるということですが、小樽市内の食品加工業者からの提供はしていただけないでしょうか。小樽市は事業所から出る食品の焼却ごみを減らすことが課題にもなっていることからも有用と考えます。いかがですか。
第３に、環境改善について伺います。たるさぽの環境改善を望む声が上がっています。まず、建物に入って驚くことは、階段の敷物がぼろぼろ、階段の壁の塗装がはげていることです。相談に来る人の気持ちが少しでも明るくなるように、せめて敷物を取りかえる、壁を塗りかえるということをすべきです。いかがですか。
第４に、たるさぽの市民、事業者への周知についてです。先ほどの食材、物資の提供でもお聞きしましたが、まだまだたるさぽの存在、役割について知らない市民や事業所も多いと考えます。もっと周知を図ることにより協力者も出てくると思います。周知についてどうお考えか、伺います。
最後に、ごみ片づけの問題でお聞きします。たるさぽが直接解決する問題ではないかもしれませんが、生活困窮者で発達障害や精神障害があり、ごみを片づけられないため、周りの迷惑になっている例を何件か聞いています。心配した住民が、市と消防に連絡をしたが頼りにならなかったと話しています。関係各部の連携で解決に向かえないのか、どのような対応ができるのか、伺います。
次に、環境問題について伺います。
1998年、地球温暖化対策の推進に関する法律が公布され、市町村においても温室効果ガスの排出量の削減並びに吸収作用の保全及び強化のための実行計画を策定、公表するとともに、その実施状況を公表することが求められています。地方公共団体を対象にガイドラインを設けられておりますが、その内容と算定の対象となる温室効果ガス、温室効果ガスが排出される活動の区分について説明してください。
実行計画においては、原則として全ての事務及び事業における排出量が対象となります。小樽市は、第３次小樽市温暖化対策推進実行計画を立てていますが、2021年度までの温室効果ガス排出量削減目標に照らした進捗状況と課題についてお知らせください。
また、2017年５月に、市民向けに環境にやさしいエコ・アクション・プログラムと、事業者向けにおたるエコガイドをそれぞれ改訂しています。ここで事業者の取り組み状況について伺います。
事業者も努力をしていると思いますが、事業所から出る排出ガスでアレルギー症状が出て苦しんでいる市民もいます。大気汚染防止法など法的な規制の対象でないことから難しい問題でもあります。しかしながら、小樽市は小樽市環境基本計画を作成し、基本理念を定めています。基本目標の２、生活環境では、安全で安心して暮らせるまちづくりの施策方針として、空気と水がきれいな環境の確保、音やにおいが気にならない環境の確保がうたわれています。
事業所の活動も小樽経済を支えている点では評価し、発展を望むものですが、基本理念で定めているように、市民、事業者、市が相互に協力、連携し、また事業所にはエネルギー使用合理化等事業者支援事業などの補助金制度の紹介もしながら、問題の解決に向かうように求めます。お答えください。
再質問を留保して、質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）新谷議員の御質問にお答えをいたします。
初めに、貸出ダンプ制度と除排雪について御質問がありました。
まず、貸出ダンプ制度の目的につきましては、市民の皆様がその居住する地域の冬の期間における交通を確保するため、町会または団体が自主的に生活道路の排雪を行う際に市が無償でダンプトラックを派遣し、運搬処理を行うことにより、町会等の排雪費用の軽減を図るものであります。
次に、除雪懇談会での主な苦情などにつきましては、昨年度雪堆積場が対象外になったことについて、道路の雪しか堆積していないのに対象外は納得できない、復活してほしい、今年度の見直しで申請書は利用団体が市へ提出することについて、高齢者で役所に行くのが大変、業者ではだめか、２回の申請を１回に変更することの検討について、１回にすることには反対などの御意見がありました。
次に、雪堆積場の貸出ダンプの利用につきましては、本制度が長年運用されてきた中で特例が拡大解釈され、本来対象外である道路以外の雪が排雪されるようになってきたことから……
（「市民ニーズなんだよ」と呼ぶ者あり）
生活道路の交通を確保するという制度の原点に立ち返り、真に市民の皆様のために公平に活用されるよう、昨年度から雪堆積場を対象外としたものであります。市民の皆様からはさまざまな意見や要望があることは承知しておりますので、今後とも本制度を維持するために、利用者の皆様に丁寧に説明しながら、制度本来の目的に沿った運用に努めてまいりたいと考えております。
（「謝罪もできないんじゃ丁寧な説明もできないしょ」と呼ぶ者あり）
次に、除雪第３種路線での除雪作業につきましては、一定量の降雪がある、または見込まれる場合に作業を行う除雪第１種・第２種路線と異なり、除雪によらない圧雪管理を基本としており、暖気などで路面状況が悪くなった場合に作業を行うこととしており、沿道の施設などによる優先的な除雪作業は行っておりません。しかしながら、圧雪管理を基本としている除雪第３種路線において、一部の路線ではありますが、一定量の降雪等による除雪や歩行空間の確保などの施策に取り組んでいるところであり、今後においても除雪第３種路線での作業の改善を進めてまいりたいと考えております。
次に、排雪作業のパトロール基準につきましては、市内の道路は道路幅員、勾配、沿道家屋の状況などが異なるため、数値基準等は設定しておりませんが、職員や地域総合除雪業者がパトロールを実施し、まずかき分け除雪や拡幅除雪を行い、道路脇の雪山が大きくなり、これ以上の対応が困難になった時点で排雪作業を実施する一連の手順に沿って進めており、結果として排雪に至らない路線もあるものと考えております。
次に、危険な状況にある雪山の対応につきましては、職員や地域総合除雪業者がパトロールなどで現地を確認し、危険な状況になる前に緊急性等を考慮し、その都度雪山処理などを対応することとしており、今後においても、パトロールによる現地の確認を行い、必要な対応を行ってまいりたいと考えております。
（「市民が入れたって確認したって意味ないしょ」と呼ぶ者あり）
次に、除雪費の補正予算につきましては、限りある財源の中で今冬の除排雪作業を行うための除雪費の補正予算を第３回定例会で計上しており、降雪等の状況にもよりますが、まずは決められた予算の中で効率的な除排雪作業を実施していくことが前提であり、現時点で補正予算は考えておりません。
次に、小樽市生活サポートセンター「たるさぽ」について御質問がありました。
まずこの２年間の自立相談支援事業の新規相談数、終結数及び就労準備支援事業の参加延べ人数につきましては、平成27年度は、新規相談数255件、終結数が158件、参加延べ人数281人、平成28年度は、新規相談数242件、終結数204件、参加延べ人数411人であります。
次に、たるさぽの評価につきましては、たるさぽの自立相談支援事業は、小樽市、小樽市社会福祉協議会、民間業者の３者で事業に取り組んでいますが、これは全国でも例がなく、行政としての連携や社会福祉協議会の相談業務、民間業者の企業開拓のノウハウなどが生かされることから注目をされております。この３者体制での取り組みと、職員が相談者に親身になって対応し、必要な支援を行っている結果、たるさぽの就労準備支援等の実績が上がっているものと考えております。
次に、小樽市社会福祉協議会の貸し付けの連帯保証人をつけないように働きかけることにつきましては、資金の貸し付けに当たりましては、連帯保証人をつけなければ返済が滞る件数がふえることが予想されるため、市としても返済の担保のために連帯保証人が必要であると考えていることから、現状では小樽市社会福祉協議会への働きかけを行う予定はありません。
また、給付金としての支給については、現在の市の財政状況を勘案いたしますと困難であると考えております。
次に、市内の食品加工業者からの食品等の提供につきましては、生活困窮者の支援につながることから、賞味期限まで一定の期間がある食品等を焼却などにより処分している業者がありましたら、積極的に食品の提供について協力を求めていきたいと考えております。
次に、たるさぽが入っている建物の敷物の取りかえや壁の塗りかえにつきましては、建物には消防本部整備工場、介護事業所、市営住宅の施設があり、非常に老朽化が進んでいるため、将来的に建物自体をどうするか検討しており、現在のところは、敷物の張りかえや壁の塗りかえについては考えておりませんが、関係部と相談の上、状況を見て判断をしてまいります。
次に、たるさぽの周知につきましては、たるさぽは、仕事や生活に悩みを持つ市民の皆様の大きな力になることから、その存在をもっと知っていただくことが重要だと考えておりますので、さらに市民の皆様や事業者に周知を図るため、ポスターの掲示やチラシの配布などにより引き続き周知活動に努めてまいります。
次に、生活困窮者で発達障害や精神障害があり、ごみを片づけられずに周りの迷惑になっている方の問題解決につきましては、世帯の状況により必要な支援内容が異なりますが、庁内の関係部署で協議、連携することにより原因追求を行い、関係機関につなぐほか、近隣住民の協力も得ながら、解決できるような手法を研究していきたいと考えております。
次に、環境問題について御質問がありました。
まず、地方公共団体を対象とするガイドラインの内容につきましては、温室効果ガス総排出量の算定に関し、具体的な算定の対象方法、留意事項等を示したものとなっております。
次に、算定の対象となる温室効果ガス及び排出される活動の区分につきましては、小樽市の実行計画においては、主に二酸化炭素は燃料の消費と電気の使用、メタンは自動車の走行及び下水の処理、一酸化二窒素は麻酔剤である笑気ガスの使用等、ハイドロフルオロカーボンは自動車用エアコンの使用等に伴い発生する４種類の温室効果ガスの排出量を算定しております。
次に、第３次小樽市温暖化対策推進実行計画の進捗状況につきましては、計画では、平成33年度までに温室効果ガス排出量を平成23年度比で10％以上削減することを目標としておりますが、平成26年度以降目標を達成した状況で推移し、平成28年度の削減率は12.4％となっております。これは、節電行動や冬期間における暖房の温度管理などソフト面の取り組みのほか、主な要因としては、病院の統合・新築、学校適正配置の進展、し尿処理場の閉鎖等によるものです。
また、今後の課題につきましては、平成33年度までの計画期間を通した目標を達成することで、そのためにはソフト面の取り組みを継続するとともに、建物や設備機器の更新時等にエネルギー効率の高い設計や機器の導入を進めることが必要であると考えております。
次に、事業所の排出ガスによるアレルギー症状の問題につきましては、御質問にもありましたとおり、法的な規制の対象外となる場合が多いため、市としての対応が難しい問題と考えております。しかしながら、そのような症状を訴える方からお話を伺っておりますので、関係する方々から十分にお話をお聞きするとともに、その対応について検討しながら、安全で安心して暮らせるまちづくりを目指し、問題の解決に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
（「たるさぽのじゅうたんくらい、あんたの交際費流用してあげればいいしょ」と呼ぶ者あり）
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
（「議長、22番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）22番、新谷とし議員。
○２２番（新谷とし議員）それでは、再質問を行います。
貸出ダンプ制度ですけれども、市民からかなり不満が出ております。ある会場の除雪懇談会では、怒号が飛ぶほど不満が出されたと聞いております。先ほど答弁にもありましたように、高齢者で役所に行くのが大変だと、そういう場合はどうするのですか。これについてまず伺います。
それから、昨年度の断った例ですけれども、ここの第３種路線の道路状態がよいのは、住民が周りの住民の合意のもとで除雪をしている、いわば市の肩がわりをしているからです。貸出ダンプの制度の目的について御答弁いただきましたけれども、居住する地域の交通の確保のためであるわけです。市の肩がわりをして実質的に交通の確保を行っている。そのことで雪を堆積する場合、この除雪路線から離れていても機械的に認めないというのは、市と市民との協働をうたっている市の姿勢からも問題ではないですか。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
それから、排雪のパトロールの基準です。これは基準がないと。あくまでも目視です。それであれば、見る人の判断にもよりますが、日常暮らしているわけではありませんから、住民の切実さがわからないのではないですか。また、排雪要望を行っても、どういう状態になったら排雪しますという説明もありません。また、ステーションの事業者の方は排雪が必要だと思っていても、小樽市の許可がないとできないと。今までと、昨年、おととしよりも、あくまでも市が縛っていると、そういうふうには言いませんけれども、私にはそういうふうに聞こえるのです。排雪が必要だという事業者の判断とパトロールの判断と、どういう整合性をとっているのですか。
次に、たるさぽについてです。
評価について、市長はどのように評価しておりますか、このたるさぽの取り組みです。解説されました、いろいろと。解説はいいのです。市長はどのように評価しているかという市長自身の評価について私は聞きました。
それから、小樽の社協の貸し付け、北海道のようにできないかということで、私は北海道に聞きましたけれども、北海道社会福祉協議会は、緊急小口貸し付け、これは厚生労働省の要綱に基づいて行っているそうです。そのために連帯保証人は要らないと。また、返済は決してよくないのだけれども、低所得者への支援ですのでという説明でした。しかしながら、緊急とはいえ、借りるまで時間がかかり、銀行が指定されているということで借りづらいわけです。ですから、すぐにでもやはり貸してほしいという場合に、もっと借りやすい制度にできないのか。これは小樽市の制度ではありませんけれども、もう少しお話をしていただけないのかなと思います。
（「新年会で飲み食いしてる分で払ってあげればいいしょ」と呼ぶ者あり）
それから、たるさぽの環境改善について、確かにそれぞれが所管しております。それぞれの部というかね。ですけれども、市長は実際に見たことあるのですか。あれならますます気持ちが落ち込んで、相談する人の気持ちが暗くなりますよ、みじめになります。あんなぼろぼろの敷物と、剥げ落ちた壁でね。それであれば、先ほど連携して相談もしていくということでしたけれども、時期を見てではなくて、やはり早急にすべきだと思うのです。
それから環境問題です。
難しい問題ではあるけれども、関係する方々から声なり意見なりを聞いて問題の解決に努めるということですので、ぜひお願いしたいと思います。市民、事業者、市が相互に連携、協力しという、その「市」の中には、生活環境部だけではなくて、事業を行っている産業振興課、あるいは健康被害をやっている保健所、これらの連携が必要だと思うのです。その点ではいかがでしょうか。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）新谷議員の再質問にお答えをいたします。
私が答弁したこと以外は、各担当から答弁させていただきます。
まず１点目は、たるさぽにおける市長の評価を改めて聞きたいというお話であったかと思います。
先ほど、たるさぽにおいて行っている件数等もお話しさせていただきましたけれども、やはり生活困窮者であったり、また、さまざまな要因があってなかなか社会に出られない方々に対して、たるさぽができて、この体制に基づいてこのように、終結数もお話しさせていただきましたが、非常に大きな結果を残しているというふうに思っております。私としても、非常に高い評価を私なりに感じているところでありますので、これを引き続き高められるように、市としても、私としても、しっかり体制を整えてまいりたいと思っているところでございます。
それから、もう１点、私からは、先ほどの敷物についてでございますけれども、私も現場は見てきているところでございます。関係部と相談の上で、その状況を見てしっかり判断し、改善できるところは改善していきたいと思います。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）福祉部長。
○福祉部長（日栄聡）新谷議員の再質問にお答えいたします。
私からは、たるさぽの関係で、社協の貸し付けについて、連帯保証人がないということなので、道のようにできないかということなのですけれども、私どもも道の関係の貸し付けを確認しております。確かに連帯保証人が要らなくて、貸りやすい制度のように見えるのですけれども、道のほうは相当審査が厳しいです。ですから、小樽市からも何件か道に貸し付けしてくれということで、たるさぽを通して、社協も通してお願いしているのですけれども、平成27年度の実績で言いますと、１件だけです。それから28年は３件だけということになっておりまして、逆に小樽市の連帯保証人がある貸し付け、ほとんど同じなのですけれども、10万円が限度で、３万円までは小樽の場合には保証人が要らないと。ただ、３万円を超えると保証人が要るということなのですけれども、こちらは大体30件から50件で推移をしております。ということで、実際、連帯保証人がいて貸し付けがなかなか難しいような印象はあるのですけれども、北海道よりは借りる方が非常に多いということで考えております。
ですので、今、社協に、何とかそういった連帯保証人を外してくれないかということについてなのですけれども、今のところは２種類の貸付金がありまして、５万円まで借りられるという制度もあります。これは、１万円までは連帯保証人が要らないということで借りられる制度ですので、２種類緊急的に借りられるものがあるということからすると、北海道のような形ではなくて、今のままの形で進めていきたいというふうに考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）新谷議員の再質問にお答えいたします。
まず、貸出ダンプの申請につきましては、この貸出ダンプの制度の趣旨としましては、町会または団体が自主的に生活道路の排雪を行う場合の町会等の排雪費用の軽減を図るということになっておりますので、そういった趣旨を考えますと、やはり団体が申請をしていただくのがまず基本と考えております。ただ、高齢者等でなかなか来られない等がある場合は、その分は臨機に対応したいと考えておりますので、御連絡いただければと思っております。
次に、貸出ダンプの雪捨て場の部分で、離れているところを認めていったほうがいいのではないかという御質問でしたが、昨年見直しをしまして、回転場の１カ所を対象にはしておりますけれども、やはりこうやって離れたところになりますと、どうしてもその雪があくまでも道路の雪なのかどうかというのはなかなか難しいということもありますので、そういったことを考えますと、これを対象にするとなりますと、少し難しいというふうに考えております。
次にパトロールの件で、どういった判断、パトロールの目視の判断、そして事業者の判断とをどうするのだという御質問でしたけれども、これにつきましては、確かにパトロールだけではなくて、事業者の判断もあります。そういったものを総合的に本部で検証して判断をしていくという形になっております。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）生活環境部次長。
○生活環境部次長（中田克浩）私から、環境問題でありました排出ガスで困っている方への対応についての答弁をさせていただきます。
この問題につきましては、困っている方からお話をいただきまして、環境面では、私ども生活環境部の環境課、それと事業者の関係では産業港湾部の産業振興課、それと健康面のことも関係がございますので、保健所の生活衛生課が、３部で連携をとってお話を聞いて、同時にお話を聞くなりして対応させていただいているところですので、なかなか難しい問題でもございますので、できるだけ早く解決に結びつけたいとは思ってございますけれども、引き続き３部で連携して問題解決に向けて取り組んでまいりたいと思ってございます。
（「議長、22番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）22番、新谷とし議員。
○２２番（新谷とし議員）再々質問を行います。
貸出ダンプ制度です。
先ほど、高齢者で大変な場合は事前に連絡していただければ対応を考えていただけるというような答弁がありましたので、それはよかったと思います。
パトロールの件です。総合的に本部で検証して判断するというわけですけれども、ここの本部が抑制をしていて排雪できない。先ほど、パトロールして、これ以上の対応が困難というときに考えるということなのですけれども、昨年もありました。こういうふうに反り返って、全然見通しも悪い、車もすれ違えない、こういう状況で、何回頼んでもなかなかやってもらえない。ようやくやってもらったら、こんな薄っぺらいような壁を残していって、こういう状況でした。ですから、これ以上とか、あるいは見て、物差しではかるわけではないですから、あくまでも目視で、これはその人の判断になるわけですよね。ですから、しっかりと住民の声をよく聞いて、それを総合的に判断する。本部で抑制するのではなくて、市民の立場に立って考えていくということをまずやっていただきたいと思います。
（「雪山もりもり積んでんじゃないよ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）新谷議員の再々質問にお答えいたします。
今、パトロールについて、市民の声も聞いていただきたいという御質問でしたが、そのとおりだと思っております。ただ、パトロールをして、事業者の判断だけではなくて、もちろん市民の声も聞いた中で、それも含めて総合的に判断していく形になるのではないかと考えております。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）以上をもって一般質問を終結いたします。
お諮りいたします。
ただいま上程中の案件のうち、議案第１号ないし議案第４号及び議案第12号並びに報告第１号につきましては、議長指名による９名の委員をもって構成する予算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思います。
これに、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）御異議なしと認め、さように決しました。
それでは、予算特別委員を御指名いたします。髙橋龍議員、高野さくら議員、松田優子議員、斉藤陽一良議員、中村吉宏議員、林下孤芳議員、小貫元議員、山田雅敏議員、横田久俊議員、以上であります。
なお、委員中事故がある場合は、所属会派において補充することといたします。
次に、議案第５号ないし議案第11号及び議案第13号につきましては、総務常任委員会に付託いたします。
日程第２「陳情」を議題といたします。
本件につきましては、別紙、お手元に配付の議事事件一覧表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。
日程第３「休会の決定」を議題といたします。
お諮りいたします。
委員会審査のため、明日から12月24日まで休会いたしたいと思います。
これに、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）御異議なしと認め、さように決しました。
本日はこれをもって散会いたします。
散会午後７時５８分
会議録署名議員
小樽市議会議長鈴木喜明
議員安斎哲也
議員林下孤芳