開議午前１０時００分
○議長（鈴木喜明）これより、本日の会議を開きます。
本日の会議録署名議員に、秋元智憲議員、中村吉宏議員を御指名いたします。
日程第１「議案第24号」を議題といたします。
これより、質疑を行います。
通告がありますので、発言を許します。
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
（３番安斎哲也議員登壇）
○３番（安斎哲也議員）質問します。
議案の説明資料の冒頭について、なぜ分区条例違反についてのみの市長としての責任しか明記されていないのか、お聞かせください。
次に、「１事案の経緯」の中で、漁港区での観光船の係留における法令・条例違反二点、分区における構築物の規制に関する条例違反の一点で、いずれも対象事実ありとなったと記しているのに、なぜ、２の認識の違いの精査は、飲食・物販の建物の設置における分区条例のものしか記載がないのか、お答えください。
また、その認識の違いの精査の中で、過去の事例を持ち出していますが、議会がコンプライアンス違反の指摘となった施設の現地調査を行った際に、事業者、オーナーも、ほかにも違反している建物があるだろうと怒鳴ってきましたが、市長も同様の論調と思います。なぜ過去の事例を絞り出したのか。顧問弁護士の見解を求めるよう指示したのは誰か。市長の後援会関係者であるから、市長の指示であると確信するがどうか。市長の指示ではなく原課が判断したのか。いつから調査していたのか。具体的に示してください。また、その当時の判断とはどういうものであったのか、示してください。
そもそも、なぜ分区条例違反の建物だけを市長の減給対象にしているか疑問です。漁港区での観光船の係留における法令・条例違反のこれまでの市の認識と、コンプライアンス委員会の判断に対する認識の違いの精査はどうなっていますか。
そして、その係留における法令・条例違反についての顧問弁護士の見解はどうなっていますか、示してください。
また、「３本件における責任及び量定」の中で、観光船の係留の法令・条例違反が除かれている理由を示してください。そもそも今回の問題は、漁港区内で観光船を係留させ、漁師から漁ができないという声があったからであります。量定にはなぜ触れられていないのか、漁師の声を軽んじているのではないでしょうか。
また、そもそもの問題として、港湾法に定められた漁港区での話だという理解がないのではないでしょうか。
市長、副市長の給料減額措置の意味をどう捉えていますか。なぜ業務上横領等による職員の懲戒処分と同列に扱うのか、お聞かせください。
横領等の「等」は何か、複数ある先例とは何か、お聞かせください。
条例違反、法令違反を追認した先例はないのか、お聞かせください。
あくまでも職員が誤った条例解釈をし、それを追認したという市長の姿勢に憤りを感じます。あなたの後援会関係者であるからこその拡大解釈であったのは間違いありません。後援会関係者であったという事実を考えれば、10％で終わる話ではないと思いますが、どうですか。
そして、なぜ10％減額を平成29年11月分とすることにしたのか、12月のボーナスは、12月１日時点で計算されるため、それを逃れようとしているのではないでしょうか。
札幌市長は、職員の不祥事を受け、減給30％を１カ月、山口県岩国市長は、10％を３カ月、宮崎県小林市長は、監督責任として30％を３カ月、神奈川県茅ヶ崎市長は、薬剤師の薬品横領の不祥事を受け、減給30％を１カ月などの事例がありますが、なぜその中でも最も軽い減給処分としたのか、具体的な事例と考えをもってお答えください。
減給条例案提案のタイミングについてです。
今定例会でふれあいパスの問題で空転、中断している中で、なぜ提案するとしたのか、理由を示してください。
市長の後援会関係者による問題もさることながら、今回は、市長のトップ会談、議会発言、副市長の事業者との交渉や契約規則違反による不適切な支払が大問題となっています。それによって市民の税金から支出する結果になったこともあわせて処分するべきと思いますが、どうですか。
岐阜県羽島市長は、身を削りながら行政改革を進めるとして、給料の減額によって市長の退職金を返上しています。コンプライアンス違反とふれあいパスの2,700万円、そして参与の300万円を含めて、3,000万円を市長の減給で補塡するべきと考えます。任期中の減額だけでは不十分であると考えますが、ボーナス、退職金も返上しなければ、この不当な税金支出3,000万円に当たらないと考えます。このことから、減給10％を１カ月では足りないと思いますが、いかがですか。
以上、再質問を留保し、終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）安斎議員の御質問にお答えいたします。
ただいま、私の減給条例案について御質問がありました。
初めに、減給条例案の提案についてですが、まず、議案説明資料に分区条例違反についての責任のみ記載した理由につきましては、このたびのコンプライアンス委員会からの御指摘には、分区条例違反のほか、港湾施設管理使用条例に係る行政手続が不適切である旨が含まれておりましたが、法令違反との指摘ではありませんでしたので、減給条例案の対象にはしなかったところであります。
（「何言ってんの」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
次に、なぜ、認識の違いの精査は、飲食・物販の建物の設置における分区条例のものしか記載がないのかにつきましては、観光船の係留に関する認識は、このたびコンプライアンス委員会からの御指摘を受けたことによって、私たちも改めなければならないと認識したことから、このたびの精査内容としては記載しなかったものであります。
（発言する者あり）
次に、認識の違いの精査の中で、過去の事例を調査した理由、顧問弁護士の見解を求める指示などにつきましては、今回の許可については、これまでの取り扱いを参考にしたことから、その判断について改めて前例を詳しく調べる必要があるものと考え、それらの背景を精査するため、私が顧問弁護士の見解をいただくよう指示したものであり、その時期はコンプライアンス委員会からの報告書を受領した後であります。これらの事例について、当時の判断としては分区条例別表に規定されている施設に該当するものであり、いずれも分区条例に適合すると判断したものであります。
なお、このようなことから、指示を出したものでありますので、安斎議員が御指摘されるような理由ではございません。
（発言する者あり）
次に、漁港区での観光船の係留における法令・条例違反のこれまでの市の認識と、コンプライアンス委員会の判断に対する認識の違いの精査につきましては、先ほども申し上げましたとおり、コンプライアンス委員会から御指摘を受けたことによって、私たちも改めなければならないと認識したことから、このたびの精査内容としては記載しなかったものであり、減給の対象については、誤った条例解釈の責任の中に含まれているものであります。
（発言する者あり）
次に、係留における法令・条例違反についての顧問弁護士の見解につきましては、コンプライアンス委員会の判断と同様でありますが、許可の取り消しについては、既に許可の効力が失われていることから、許可を取り消す必要はないとのことであります。
（「じゃあどうするの」と呼ぶ者あり）
（「何言ってんの」と呼ぶ者あり）
次に、議案説明資料の本件における責任及び量定の中で、観光船の係留の法令・条例違反が除かれているとの御指摘につきましては、観光船の係留について具体的に明記しておりませんが、誤った条例解釈の中に含まれているものであります。
（「発言する者あり」）
次に、量定の記述に漁業者の方について触れていない理由につきましては、このたびの条例案は、コンプライアンス委員会の判断と、これまでの市の認識との違いの精査することにより、明らかになった条例解釈の誤りに対する責任として提出したものであるため、漁業者の方々のことには触れていないものであります。しかしながら、市といたしましては、事業者に対し、漁業者の方々の理解を得るよう指導したほか、私と漁業者の方々とが直接お話しできるよう、漁業協同組合を通じて調整を図るなどしてまいりましたので……
（発言する者あり）
漁業者の方々の声を軽んじてきたものではありません。
（発言する者あり）
次に、港湾法に定められた漁港区での話だという理解がないのでは……
（発言する者あり）
につきましては、本件が漁港区内の問題であることは理解をしているところであります。しかしながら、今回の件においては、私たちの認識の違いによる拡大解釈が招いたものと考えているところであります。
次に、減給10分の１についてですが、まず、市長、副市長の給料減額措置の意味につきましては、本件における責任のとり方として、みずからを律するという意味合いで給料月額の一部を減額するものであります。なお、私につきましては、公職選挙法との兼ね合いで本条例案の提案によって対応するものでありますが、同法の適用のない副市長については、本市の先例に倣い、自主的な申し出による対応としたものであります。
次に、業務上横領等による職員の懲戒処分と同列に扱うのかとの御指摘につきましては、本市の先例として、減給条例の提案に至った管理監督責任についての代表的な事例を挙げたものであり、それ相応の量定として示したものであります。
次に、議案説明資料に記載しております、横領等の「等」は何か、複数ある先例とは何かとの御質問につきましては、横領等の「等」は、平成10年度に懲戒免職とした詐欺及び収賄事件のことであり、複数ある先例とは、この事案のほか、平成11年度、平成12年度及び平成17年度に懲戒免職とした３件の横領事件を指しております。
次に、条例違反、法令違反を追認した先例につきましては、知り得る限り、少なくともここ20年間において該当はございません。
次に、後援会関係者にかかわる御指摘につきましては、市の行政手続全般において、私の後援会関係者であるかどうかは全く関係ありませんし、本件につきましても同様であります。
今定例会における安斎議員の質疑及び一般質問において答弁いたしましたとおり、港湾室から事業内容の報告があった際、私から、法令や条例、許可要件に従って、公平・公正に取り扱うことを指示いたしましたが、結果として誤った条例解釈を追認したことに対する責任として本条例案の提案に至ったところであります。
次に、平成29年11月分を減給することにした理由につきましては、月の初日に給与債権が確定することから、本条例案の可決、交付後に到来する最初の月の初日である11月１日を施行期日とし、11月分の給与月額から減額することとしたものでありますので、御指摘のようなことを考えたものではございません。
（「考えてるでしょ」と呼ぶ者あり）
次に、他都市と比べて最も軽い減給としたとの御指摘につきましては、本市においては、業務上横領等により職員が懲戒免職処分となった事案において、管理監督責任として減給10分の１を１カ月とした先例が複数ありますが、本件においては、職員の処分の軽重にかかわらず、これに先行し、管理監督責任のほか、誤った条例解釈を追認した責任として１カ月分の給与月額を10分の１減額をすることとしたものであります。
次に、減給条例提案のタイミングについてですが、まず、このタイミングで条例案を提出することとした理由につきましては、当初から、職員に先行してみずからを律することを念頭に、できるだけ早く、今定例会中に私の責任のとり方をお示ししたいと考えておりましたが、これまでの認識の違いについて、顧問弁護士の見解を受けて検討した結果、方向性が固まりましたので、直ちに減給条例案を提案することにしたためであります。
次に、他の事案もあわせて処分すべきとの御指摘につきましては、先ほども申し上げましたとおり、できるだけ早く対応したいと考えておりましたので、このたび、減給条例案を提案したものであります。
本条例案は、あくまでも高島漁港区における公益目的通報等へのコンプライアンス委員会の調査結果に係る分区条例違反について、市長としての責任をとるため提案したものであり、他の事案をあわせるべきものではないと考えております。
次に、減給10％を１カ月では足りないとの御指摘につきましては、こちらも先ほど申し上げましたとおり、本条例案はあくまでも分区条例違反に係る私の責任のとり方として提案したものであり、その内容は、本件における責任の度合いや、本市における先例に照らし、相応のものであると考えております。
（「早くやめたほうがいいって」と呼ぶ者あり）
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）再質問に入る前に、虚偽答弁について三点指摘をさせていただきたいと思います。よろしいですか。
○議長（鈴木喜明）議事進行ですか。
○３番（安斎哲也議員）議事進行というか、虚偽答弁なので、そもそもが。これについて指摘させていただくことをお許しいただけますでしょうか。
○議長（鈴木喜明）議事進行でありますので、虚偽答弁だということを言って、それをどうしていただきたいかまで言っていただきます。
○３番（安斎哲也議員）わかりました。ありがとうございます。
まず、三点のうちの二点なのですけれども、市長がこの件における責任及び量定のところの私の質問に対して、誤った条例解釈の中に、観光船の係留の違反の部分も含まれているということをおっしゃっていたのですけれども、そもそもの議案の説明資料では、過去からの誤った条例解釈というふうに言っています。これは観光船の話ではなくて、この建物の話のことしかないため、誤った条例解釈の中に含まれているというのが、そもそもこの私の指摘に対する言い逃れでしかないため、除かれているのに、除いていないというふうにごまかしているのではないかと思っていますので、これについて指摘させていただきます。
（発言する者あり）
もう一点は、過去の先例の部分なのですけれども、市側が条例違反をした先例はあるのかといったときに、市長はここ20年間ではないというふうに答えたのにもかかわらず、私の最後の質問では、10％を１カ月では足りないと思うがどうかという質問なのですけれども、これに市長は、先例に照らし相応のものであるというふうに言っているので、過去に先例がないと言っているのに先例に照らしというのがそもそも虚偽ではないかと思っているのですけれども、この三点について、私は虚偽答弁だと思いますので、市長には訂正を求めたいと思うのですが、いかがでしょうか。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）安斎議員に申し上げますけれども、まず、最後の先例がないと言ったにもかかわらず先例によりというふうにということなのですが、この件についてはもう一度説明員に求めますけれども、その前二つについては、これは再質問でやっていただくべき話だと思います。
それで、説明員に、先ほど先例がないと言ったことと、先例に照らしと言ったことについて、説明を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）わかりづらい答弁だったようで、大変失礼いたしました。
先ほどの質問の中で、条例違反、法令違反を追認した先例につきましてはと、まず聞かれているかと思います。これについては、20年間において該当はございませんということで、知り得る限りということでありますけれども、答弁させていただいたところでございます。
最後の先例におきましては、これも今まで答弁しておりますが、その横領等の管理監督責任の案件において、これも答弁で説明させていただきましたが、それらのことを先例ということで表現していたものでございますので、その点についての誤解を与えないようにということで、安斎議員からの御指摘でありますので、そのような意味合いにおいての最後の答弁におきましては、「先例」はそのような意味として答弁したところでございます。大変失礼いたしました。
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）再質問に入ります。
今のはよくわからなかったので、後で総務常任委員会でやらせていただきます。
一点目、漁師に迷惑をかけた部分ですけれども、この不適切な手続については、適正な運用を誤っていたということをお認めになっているので、その責任を盛り込まないこと自体がおかしいと思うのですが、ということを考えれば、漁師に迷惑をかけた、不適切な手続の責任はないというふうに断言をされているのか、確認させていただきます。
次に、誤った条例解釈の部分ですけれども、説明資料には、過去からの誤った条例解釈と記載しています。この誤った条例解釈というふうに踏まえるのであれば、過去、いつどこで何の案件で観光船の係留で条例違反になったのか説明してください。
次に、量定の中に漁師の声を入れないで軽んじているのではないかという質問に対して、背景に漁師の声を入れない事実は、条例解釈の誤りがあったから、先ほども申したのですけれども、漁師に迷惑をかけたと私は考えていますから、市長においては、その説明資料、または発言において漁師の部分を盛り込んだ責任のとり方ですというふうに言い直していただきたいと思いますが、これについて見解を求めます。
次に、後援会だからどうのこうのはないという話なのですけれども、私の意味としては、後援会関係者だからこそ慎重に対応すべきだというのが後援会を持つ政治家の判断ではないかなと思うのですがも、後援会も何も関係なしで、全部やりますよという話ではなくて、だからこそ注意したほうがよかったのではないですかという指摘なのです。これについて市長の見解を伺います。
次に、先ほどの先例の部分ですけれども、そのほかの先例の話に照らしている理由をお答えください。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）安斎議員の再質問にお答えいたします。
私から答弁したこと以外におきましては、担当より答弁させていただきますので、お願いいたします。
私からは、まず、漁師とのかかわりについて、結果的にお二つ御質問があったかなというふうに思っております。
私、先ほど答弁させていただいたように、今回、皆様に御説明をさせていただくためにつくった資料でございまして、それについては、この認識の違いをしっかり説明しようと思ってつくっているものでございます。ですので、その書類そのものにおいては、漁業者の方々についてのお話は触れていなかったところでございます。
ですので、先ほどもお話ししましたように、漁師の皆様の声を軽んじているわけではありませんので、これをもって安斎議員が言うように、責任をとらないとか、漁師に対しては何も申しわけないと考えていないということを断言していることではございません。
そして、その責任のとり方について、これに盛り込むべきではないかという御指摘もあったかと思いますけれども、それにつきましては、今までもお話ししているように、漁師の皆様に私は直接お会いし、お話をすることによって改善をしっかり図ってまいりたいと思っているところでございます。
それともう一点、後援会関係者のお話であったかと思いますけれども、この間、さまざまな許可や、いろいろな市が行うべき案件があると思いますが、それらについてはどなたであろうとも基本的に要件、法令に基づいて取り組むべき、判断すべきものだというふうに思っております。誰々だから特別にする、誰々だから慎重に行う、そういうことではなくて、市として、公正の中でしっかり対応するべきことであるというふうに思っておりますので、そのような相談があれば、私から言えることというのは、先ほども答弁いたしましたが、法令や条例、許可要件に従って、公平・公正に取り扱うこと、それが市長としての責任であるというふうに思っておりますので、私自身はこのように考えているところでございます。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）安斎議員の再質問にお答えいたします。
私からは、先例について、なぜそのほかの先例を参考にしているのかというお尋ねかと思いますけれども、今回の減給条例案につきましては、基本的には市長が判断して、どの程度の量定かというものを決めるものであるというふうには考えてございますが、やはりそういったものを決めるに当たっては、過去からの例ですとか、他都市の例ですとか、いろいろそういったものを参考にしながら判断するということが必要でございますので、そういった意味で、その参考のためにその先例を用いたということでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）安斎議員の再質問にお答えいたします。
私からは、二点目で御質問がございました、誤った過去からの条例解釈の部分でございますけれども、これは観光船の係留に係る過去の条例解釈ではなくて、会派説明のときに使いましたこの資料の２ページ目になりますけれども、３店舗調べた中の１店舗の部分、これにつきましては、分区条例上、適切ではないという、適合しない可能性が大きいと考えられるということが顧問弁護士の考えで書いているところでございます。これについて、その次、これまでの判断基準と今後の判断基準と書いておりますけれども、これまでの判断基準というところで書いているところがコンプライアンス委員会からの御指摘とは違っていたわけでございますので、この部分について誤った条例解釈ということで言ったものでございます。
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）今の産業港湾部長の答弁なのですが、私の質問の趣旨が伝わっていなかったかと思うので、答弁が違うかなと思うのですけれども、これは再々質問でさせていただきますが、それでも違う場合は指摘をさせていただきたいと思います。
再々質問します。
今の産業港湾部長の件ですけれども、私が言っているのは、建物云々かんぬんの話ではなくて、責任及び量定の中で、観光船係留の部分が含まれていないのではないかという指摘をまずさせていただいています。その上で、なぜ入っていないのだというから、過去からの誤った条例解釈というところを持ち出して、これに含まれているとおっしゃっているから、であれば、過去から誤った条例解釈で観光船係留をして、違反になっている事例が、いつ、どこで、何件あるのかというのを示してくださいと言いましたので、これについて求めたいと思います。
あとは総務常任委員会でやりますけれども、これにしっかりお答えいただけない場合は、もう一度指摘させていただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）安斎議員の再々質問にお答えいたします。
質問の意味をわかっていなくて大変失礼いたしました。誤った過去からの条例解釈の中に含まれているというところですが、誤った過去からの条例解釈の部分を、量定の中に、今回の市長の減給条例の、10％ということになったわけなのですけれども、その解釈の中に、この部分についても含んでいますよという意味合いで言ったところなのですが、これでわかりますでしょうか。
このことについても、きちんと明記はしていないわけなのですけれども、この部分についても含んだ上でこの量定にしたという意味合いで言ったところでございます。それでよろしいでしょうか。
（「含んでいるんだったら、過去どれがあったのかというのを示してくださいっていう」と呼ぶ者あり）
過去からの誤った条例解釈に基づく量定という部分の中にこのことも入れているのですよという意味合いでございますけれども。
（「だから、入れているのだったら何なんだっていう」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員に申し上げます。それと安斎議員にも。
（「すみません」と呼ぶ者あり）
勝手にやりとりをしないように。
（「少し整理させていただいていいでしょうか」と呼ぶ者あり）
（「議長、ちょっと確認させていただいてもよろしいでしょうか」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）安斎議員に確認させていただきたいと思うのですけれども、今の点については本質問の最後のところで、減給の対象については、誤った条例解釈の責任の中に含まれているものですというところで、そのことでよろしかったでしょうか。
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）誤った条例解釈に含まれているといった答弁が、今の部分ともう一点、その次の次の質問でも言っていましたので、二点あります。
○議長（鈴木喜明）説明員に申し上げますけれども、間違いなく質問にはきちんと答えていませんので、整理してしっかりとした答弁をしていただくようにお願いします。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）時間がかかりまして申しわけありませんでした。
今の部分ですけれども、もう一度答弁を読みましたが、「過去からの」とは言ってはおりません。誤った条例解釈の責任の中に含まれているというところでございますので、「過去」という言葉は言っていないところなのでございますけれども。
（「議長、３番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）誤った条例解釈に含まれているというのですけれども、説明資料を見ると、過去からの誤った条例解釈を是正することなくこれを追認してきた市長としての責任、市長の責任のとり方としてはというふうに始まっているから、この中に含まれているのだったら言ってくださいと言っているので、これがもし違うということであれば、そもそも過去からの誤った条例解釈を是正するということがおかしいのではないかと思います。
というのは、建物の部分は過去からはあるという事例を出しています。けれども、私が指摘しているのは、観光船の係留が過去からあったのだったら示してくださいということなので、今のだと論点が違うのかなというふうに思います。
○議長（鈴木喜明）議長として整理します。
今、安斎議員から、要するに、観光船の係留についての過去の違反事例があるのか、それを具体的に述べてくれというお話だというふうに思っています。その件につきまして、先ほどは答弁されておりませんので、その件について明確にお答えください。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）大変失礼いたしました。
観光船については、過去の事例、違反した事例というものはございません。
（「おかしい」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「資料が違うのでは」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）いいですか、産業港湾部長。そういうふうな言い方をして、違反がありませんということになりますと、このもともとの書いてあるその書き方が違うのではないかということも含めて言っているのですけれども、その点の解釈の仕方も含めて答弁していただきたいと思います。
（２分経過）
（「議長、３番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）今の件ですけれども、本会議場に配付されていない、事前に議員に説明があった資料の中で私は質問していて、少しわかりづらかったかもしれないのですが、そもそもは今回の議案を提案するときの市長の提案説明の中に、過去からの条例解釈の違いというふうなことを言っていますので、市長がそもそもおっしゃっているから、この問題はしっかり整理していただかなければいけないと思いますので、その場しのぎで、ここに入っているとか、ここに盛り込んだつもりだとか、本当はなかったとかと言われても、次の総務常任委員会の質疑にも影響してくると思いますから、しっかり精査をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○議長（鈴木喜明）今、安斎議員から、議事進行がございました。
昨日の条例案ではその点は触れているわけではございませんが、会派等に、議員に説明する段階での資料の中にそういう記載があったということであります。
午後からの審議にも影響するということでありますので、説明員にお聞きしますけれども、今の解釈について、ここでお時間を、この場で５分ほどとるとか、そういうことであれば答えられますか。
（「５分程度いただければ」と呼ぶ者あり）
今、説明員からありましたので、この場でまず、５分少々待ちますが、それでも整理がつかない場合は、また考えますので、お待ちください。
（４分経過）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）大変時間をおかけして申しわけございませんでした。今、整理いたしましたので、答弁させていただきたいと思います。
この安斎議員の再々質問の部分でございますけれども、過去からの誤った条例解釈ということにつきましては、今回の係留に係る係船環をつけたことも分区条例違反ということになったことでございます。それも含めた分区条例についての誤った解釈のことを表現しているところでございますので、御理解いただきたいと思います。
（「いやいやいや、ちょっとおかしいしょ」と呼ぶ者あり）
（「議長、３番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）３番、安斎哲也議員。
○３番（安斎哲也議員）今の答弁ですけれども、申しわけないのですが、分区条例違反にかかわってのことだということで、百歩譲って認めても、では係船環、観光船を係留した事例はあるのかと言ったら、先ほど、ないと言っているのですよね。ないのに条例違反だけここに持ってきても、これだと整合性が合わないと思うのです。しかも、このその場しのぎの言い逃れでしか全くないと思うのですが、この答弁を私は許せないというふうに思いますが、議長、よろしくお願いします。
○議長（鈴木喜明）答弁を、許せるとか許せないとか、そういうお話が議事進行と何が関係あるのですか。
○３番（安斎哲也議員）大変失礼しました。許せないというのは、感情的になってしまったのですけれども、そういう言い逃れをする答弁を認めるのは、私としては、この本会議場で許されるべきものではないと思いますから、しっかりとした答弁の精査をお願いしたいと思います。
○議長（鈴木喜明）安斎議員に申し上げますけれども、精査を求めるということでありますが、これは表記したことが誤解を与えたというか、そういうことに基づくもので、これは精査のしようがないというふうに判断します。
逆に言うと、安斎議員のおっしゃるような捉え方もしかねない、こういう説明の仕方、その文章を書いたということについては、それは説明員に厳重にやはり今後ないようにしていただきたいということは言えますけれども、今この時点で、これはそういう意味では書いていない。そういう意味でとったと。このやりとりだけで議事を整理する時間をとるということにはならないというふうに考えます。
いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
説明員にも申し上げますが、こういった誤解を生むような説明の仕方並びに資料を作成することは、以後気をつけるようにということで、再々質問はよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上をもって質疑を終結いたします。
なお、議案第24号につきましては、総務常任委員会に付託いたします。
日程第２「休会の決定」を議題といたします。
お諮りいたします。
議事整理のため、明日から10月９日まで休会いたしたいと思います。
これに、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）御異議なしと認め、さように決しました。
本日は、これをもって散会いたします。
散会午前１０時４８分
会議録署名議員
小樽市議会議長鈴木喜明
議員秋元智憲
議員中村吉宏