開議午後１時００分
○議長（鈴木喜明）これより、本日の会議を開きます。
本日の会議録署名議員に、中村吉宏議員、中村誠吾議員を御指名いたします。
日程第１「議案第１号ないし議案第22号」を一括議題といたします。
質疑及び一般質問を一括し、これより会派代表質問を行います。
それでは、通告がありますので、順次、発言を許します。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）13番、酒井隆行議員。
（１３番酒井隆行議員登壇）（拍手）
○１３番（酒井隆行議員）平成29年第３回定例会に当たり、自由民主党を代表し、質問をいたします。
初めに、平成29年第１回定例会最終日の３月22日、森井秀明市長に対し、正確な議会答弁と適正な市政運営を求める決議案が賛成多数で可決されました。
この決議には、高島漁港区の件、排雪現場にみずから赴いたことが原因で、結果としてその日の作業は中止となった件、さらには、議会において正確な答弁をすることの要求と不適切きわまりない行政運営について深く反省し、今後、適正な市政運営を確立することを強く求めるものでありました。
いま一度この決議についての趣旨を理解し、今定例会において同じことにならないよう、正確な答弁を強く求めます。
ふれあいパス事業費2,670万円の増額予算について質問をいたします。
中央バスとの協定書締結に向けて、昨年11月11日に、北海道中央バス株式会社小樽事業部と小樽市の定例連絡会議が開催され、中央バスから事業者の負担の軽減についての要望、質問があり、市としては、平成29年度も今年度と同じ内容で実施したいと考えていると一方的な見解を伝え、合意には至っておりませんでした。この時点で、市としての問題意識はあったのかお答えください。
その後、平成29年３月９日に、再度話し合いの場が持たれたとのことでありますが、この間の約４カ月間、中央バスからの質問に対し、庁内ではどのような議論がされてきたのかお答えください。
また、同日の話し合いの場で、中央バスから事業者の負担の軽減と協定期間については、最大でも半年としたい旨の申し出があったとのことでありますが、市としては、２月から各町会等へふれあいパス交付予定の周知、３月には、広報おたるで事業実施のお知らせも行っていることから、また、このタイミングで事業者負担を含めた制度変更は、市民に混乱を与えるため困難であることを理由に、中央バスからの申し出を無視し、合意には至りませんでした。
この時点で、市としては、どのような問題意識をお持ちでしたか。お答えください。
次に、３月16日に、地域福祉課長ほか数名で、再度協定書締結に向けて協議するも、具体的には進まなかったとのことでありますが、なぜ進まなかったのかお答えください。
また、３月９日から３月16日の間に、事業者負担の軽減の件や協定書の期間の件について、庁内ではどのような議論をしたのかお答えください。
次に、３月29日に、副市長が中央バスを訪問しています。この日についても、結果的には協定書締結ができず、４月１日には、市と事業者との間で協定書が締結されることなく事業が始まりました。
ふれあいパス事業は、小樽市の事業で、民間事業者との協働により進められてきた事業と認識しておりますが、市長はどのような認識ですか。お答えください。
また、一連の中央バスとのやりとりの経過を見ると、市の都合を優先し、協議や話し合いとはほど遠い状況が伺えますが、市長はどのような見解をお持ちでしょうか。お答えください。
次に、４月から協定書の締結がないまま事業を開始した件について、通常であれば契約書や協定書の締結をし、その内容に沿って事業が進められると思いますが、今年度は、何を根拠に事業が進められているのでしょうか。お答えください。
また、協定書の締結がないまま事業が始められたことについて、問題意識はあったのでしょうか。さらに、違法性はないのでしょうか。また、議会への報告や説明については一切ありませんでしたが、なぜ報告や説明がなかったのでしょうか。お答えください。あわせて、議会に対してどのような対応を考えていたのでしょうか。お答えください。
次に、中央バスからの請求に対し支出命令が作成され、４月分から支出されておりますが、４月分からの協定書締結の手続がなされていない事業費について支出することは手続上問題ないのか、法的根拠も示しながらお答えください。
また、ふれあいパス事業の市の会計上の費目は扶助費であり、支出負担行為の専決者については、小樽市事務専決規程により部長とされておりますが、今回の支出命令では、副市長が専決者となっておりますが、どのような理由があるのか説明願います。
ふれあいパス事業について、我々がこれらの件について説明を受けたのは、ごく最近のことでありました。市長は、これらのことについて、議会に報告や説明をする必要がないと判断されたのでしょうか。お答えください。
この項最後に、今年度10月から３月末までは市が全額負担で事業を継続するための予算が計上されていますが、この財源についてお示しください。
さらに、来年度以降のふれあいパス事業の考え方についても説明願います。
以上、１項目めの質問を終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）酒井隆行議員の御質問にお答えいたします。
ただいま、ふれあいパス事業費について御質問がありました。
まず、昨年11月時点でのふれあいパス事業に係る事業者負担に対する問題意識につきましては、平成23年度の市内バス路線が赤字になって以降、事業者負担の軽減について、毎年課題として挙げられていたことから、平成26年度に事業者負担10円を軽減したところでありますが、その後も引き続き協議を行っておりますので、昨年の11月のみならず、常に検討が必要な課題であると認識をしておりました。
次に、昨年11月の定例連絡会議以降、庁内ではどのような議論をされていたのかにつきましては、昨年の11月は、ふれあいパス事業についてのアンケート調査を実施しているさなかであり、その調査結果をもとに今後の制度のあり方を議論していく予定でありましたので、平成29年度の負担割合の変更は難しいのではないかという議論をしておりました。
次に、３月９日に北海道中央バス株式会社からの申し入れがあった時点で、市としてどのような問題意識を持っていたかということにつきましては、バス事業者からの負担軽減の申し入れに対し、市の厳しい財政状況から平成29年度の負担軽減や４月から事業が開始するこの時期での負担割合変更を確約する協定の締結は難しいという認識でありました。
次に、３月16日の協議がなぜ進まなかったのかにつきましては、市からは、平成28年度に実施したふれあいパスの利用実態調査をもとに平成30年度に向けた協議を平成29年度中にバス事業者と行う予定であることを伝えました。しかしながら、北海道中央バス株式会社からは、平成29年度中の負担割合の変更を求められたため、協議が進まなかったものであります。
次に、３月９日から16日の間に、庁内議論した内容につきましては、市の厳しい財政状況を勘案すると、平成29年度に事業者負担を軽減することや協定書の締結期間を短くすることは難しいのではないかという議論をしておりました。
次に、ふれあいパス事業についての私の認識につきましては、この事業は、本市の事業ではありますが、バス事業者の協力をいただきながら進めているものと認識をしております。
次に、ふれあいパス事業に係る中央バスとの協議の経過につきましては、バス事業者と市がそれぞれの立場で意見を交換して議論を進めている状況であると考えております。
次に、今年度のふれあいパス事業を実施するに当たっての根拠につきましては、年度当初に協定書は締結されておりませんでしたが、バス事業者とは、協定の内容については、継続して協議し、負担割合については、事業開始の４月から前年同様でスタートすることについて口頭で合意できたことから、ふれあいパス事業を実施しているものであります。
次に、協定書の締結がないまま事業が始められたことについての問題意識と違法性の有無につきましては、書類ではなく口頭での確認により今年度の事業を開始したことから、協定書の早期締結に向け協議が必要であると考えておりました。また、小樽市ふれあいパス交付規則に基づき実施しており、違法性はないものと考えております。
次に、議会への報告や説明がなかったこと及び議会に対してどのような対応を考えていたかにつきましては、バス事業者と協議中であったことから報告ができなかったものであり、市の判断として、議会への報告は、バス事業者との協議が調った段階で行うことを考えておりました。
次に、ふれあいパス事業に係る協定書締結の手続がされていない事業費について、支出することの手続上の問題及び法的根拠につきましては、支出の根拠については、小樽市事務専決規程の専決の特例の条項中「疑義のあるもの又は将来紛議若しくは論争のおそれのあるもの」については、「市長又は専決者の上司が決裁する」の規定により、副市長の決裁を受け支出命令を行い、小樽市会計管理者事務専決規程の専決の特例の条項中「重要又は異例と認めるものは、会計管理者の決裁を受けなければならない」の規定により、会計管理者の決裁を受けた上で支出を行っております。
次に、ふれあいパス事業の支出命令書に係る専決者につきましては、協定書が締結されていないことから、小樽市事務専決規程第５条第１項第４号に規定する「疑義のあるもの又は将来紛議若しくは論争のおそれのあるもの」と判断したため、同規程に基づき、部長の上司である副市長の決裁としたものであります。
次に、議会への報告や説明の必要性につきましては、バス事業者と協議中であったため、市の判断として、議会への報告は協議が調った段階で行うこととしていたものであります。
次に、10月から３月末までの財源につきましては、一般財源でありますが、今回の補正予算で不足する一般財源は、財政調整基金からの繰入金で対応をいたします。
次に、来年度以降のふれあいパス事業の考え方につきましては、市としての負担が大きいことから、負担軽減に向けて制度変更を検討することが必要となりますが、新たな制度を構築するまでは、負担割合については、現状のまま続けざるを得ないものと考えております。
○議長（鈴木喜明）次に、第２項目めの質問に入ります。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）13番、酒井隆行議員。
（１３番酒井隆行議員登壇）
○１３番（酒井隆行議員）次に、除排雪に関連して質問いたします。
よりきめ細やかな除排雪の取り組みを公約に当選された森井市長ですが、平成28年度の除排雪苦情件数は3,007件で、平成27年度の苦情件数1,960件に比べて、1,047件増となっております。この苦情件数の増加について、市長の見解を伺います。
また、これらの苦情件数や内容から、除排雪作業について、市民の皆様が何を望まれているのかが読み取れると考えますが、市民の皆様は、除排雪について何を求められていると認識していますか。市長の見解を伺います。
また、公約である、よりきめ細やかな除排雪の取り組みについて、昨年度の除排雪は、公約を達成できた取り組みだったのでしょうか。市長の見解を伺います。
次に、昨年度の除排雪シーズン終了後、ＪＶを構成する企業との間でヒアリングを行っていないとお聞きします。昨年度の除排雪で実際作業に当たっての問題点や課題解決のためにも必要不可欠と考えますが、なぜ行わなかったのか、理由をお聞かせください。
よりきめ細やかな除排雪の取り組みとは、実際に作業を行うＪＶ構成員との信頼関係が不可欠であると考えます。したがって、ただ単にＪＶ構成員を２社から３社または４社にするだとか、除排雪業務の登録業者の枠を広げることなど、一見、目に見える取り組みではありますが、何の解決にもなっていないと考えます。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
市長の見解を伺います。
次に、除排雪に関連して、貸出ダンプ制度について質問をいたします。
平成29年度貸出ダンプ制度の見直しの検討案について報告がありました。その中で、申込書の提出について、これまでは積み込み業者が申込書の代理提出を認めていたものを利用団体からの申し込みとし、代理提出はできないとのことでありました。
理由は、利用団体が制度をしっかり理解した上で利用してもらうためとのことでありますが、このことにより、貸出ダンプ制度は、ますます利用しづらい制度になってしまうのではないでしょうか。見解を伺います。
また、制度をしっかり理解してもらうためという理由であれば、申込書と同時に制度の確認書などの添付をし、これまで同様、代理提出という方法もできるのではないでしょうか。見解を伺います。
また、これまで代理提出をしてきた要因には、町会役員の高齢化により冬の外出を制限されることや平日の昼間に来所できない等があるかと思われますが、市の見解を伺います。
この件に関して、利用団体からの聞き取りや代理提出をされていた積み込み業者からの聞き取りはされているのでしょうか。どのような意見があったのか、主な内容と聞き取り方法についてお示しください。
次に、幅員８メートル以上の道路については、除排雪幅を８メートルまでとすることに変更するとのことでありますが、理由については、冬期間の車の通行に支障がない除雪幅とするものとのことであります。果たしてこの幅で、車の通行と歩行者の安全は確保されるのでしょうか。見解を伺います。
次に、利用回数について同一箇所で利用の制限を行うとのことですが、制限の基準については、どのようになっているのでしょうか。お答えください。
いずれの見直しの検討についても、これまでの貸出ダンプ制度よりも利用が制限されたものとなります。貸出ダンプ制度は誰のための制度なのでしょうか。利用者が利用しやすいようにすることが本来の行政サービスなのではないでしょうか。これらの変更、検討により市民要望に対応できるのでしょうか。見解を伺います。
以上、２項目めの質問を終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、除排雪に関しての御質問がありました。
まず、昨年度の市民の皆様から寄せられた市民の声につきましては、平成28年度の市民の声は、１月末までに期間全体の約７割が寄せられましたが、２月以降では、平成27年度の件数が多い状況でありました。この要因として、平成28年度は、平成27年度に比べ、12月の降雪量が約70センチメートルと多く、平均気温も１度以上低く、シーズン当初の大雪や低温などの気象的な要因が考えられます。このほかに、排雪作業のおくれや一部のバス路線で運行に支障を来す状況が生じたことなども要因の一つと考えております。
次に、昨年度の市民の声から市民の皆様が望まれている除排雪作業につきましては、市民の声の件数が多いのは、昨年度も含め、例年除雪依頼や排雪依頼であることから、適切な除排雪作業が望まれているものと考えております。
次に、よりきめ細やかな除排雪の取り組みと昨年度の除排雪につきましては、平成28年度の除排雪については、平成27年度から取り組んでいるがたがた路面の解消、除雪第２種路線の出動基準の見直し、除雪拠点の増設等や平成28年度から新たに取り組んでいる除雪第３種路線における除雪作業の強化の試行、主要交差点等の雪山処理の強化などのさまざまな除排雪に関する改善が進んでいるものと認識をしております。
しかしながら、昨年度は、排雪作業のおくれや一部のバス路線で運行に支障を来す状況が生じたことなど、除排雪に関してさらなる改善を図ることが必要であると考えております。
次に、昨年度のＪＶ構成員からのヒアリングにつきましては、昨年度に実施しました一昨年度の地域総合除雪業務に参加したＪＶ構成員との意見交換や業務期間中に行ったＪＶ構成員との協議や打ち合わせなどで、ＪＶ構成員の考え方について把握をしているため、特にヒアリング等は行っておりません。
次に、よりきめ細やかな除排雪の取り組みにつきましては、冬期間の市民生活における安心・安全の確保に向けて、市とＪＶが共通認識を持って地域総合除雪業務に取り組むことが重要であると考えております。
また、将来的に、除排雪業務の体制を維持することも必要であり、そのためには、多くの業者が地域総合除雪業務に参加することができる制度の構築に取り組んでいるところであります。
次に、貸出ダンプの申し込みにつきましては、本制度は、長年運用されてきた中で、積み込み業者が代理申請するケースが多く見られ、現場作業も積み込み業者任せになり、結果として排雪量が増大し、また、このことによって作業時間が長くなり、利用団体の負担の増加にもつながることから、制度本来の趣旨をよく理解した上で本制度を利用していただくため、利用団体が直接申請していただきたいと考えております。
次に、申込書の代理提出につきましては、繰り返しになりますが、積み込み業者任せになることを防ぎ、また、利用団体が制度本来の趣旨をよく理解した上で本制度を利用していただくことが重要であることから、利用団体に直接申請していただきたいと考えております。
次に、申込書の提出等につきましては、確かに高齢の町会役員や平日の昼間に市役所に来ることが難しいケースもあると思いますので、申請場所、申請期間、申請時間など、できる限り柔軟に対応できる方法を考慮したいと考えております。
次に、利用団体等からの聞き取りにつきましては、昨年10月の積み込み業者説明会、11月の除雪懇談会で、平成29年度からの変更点として説明し、意見を伺っております。
また、懇談会や個別の問い合わせがあった際に、利用団体が申し込むことに関しては、担当者が夫婦共働きで提出できない、病院にかかっていて外出できない。あるいは、高齢者の場合には、配慮願いたいといった意見が寄せられております。
次に、排雪幅８メートルでの車と歩行者の安全確保につきましては、道路幅員８メートルの場合、乗用車２台がすれ違える幅員として４メートルと、両側に各２メートルの歩行空間となることから、通行車両や歩行者に対する一定の安全を確保できることとなり、排雪幅を８メートルと設定したものであります。
次に、利用回数の制限の基準につきましては、これまで１シーズン同一箇所で２回の利用を認めておりましたが、２月下旬以降のシーズン終盤になると、積雪が少ない状況で排雪を実施しているケースが見られました。
このことから、今年度は、申請は２回受け付けますが、特に２月下旬以降の２回目の実施については、その時点の降雪、積雪状況にもよりますが、市の担当者が現地を確認し、路面、路肩の雪が少ない場合は、排雪実施を見合わせていただくこととしたいと考えております。
次に、市民要望への対応につきましては、市が行うさまざまな行政サービスにおいては、市民の皆様の声を反映させることは重要であると考えております。
貸出ダンプ制度は、市が行う公共事業でありますので、利用団体の方々に制度の趣旨を御理解いただくとともに、抱えている課題を改善することが非常に重要なことであると考えており、このたびの見直しは、それに基づいて行うものでありますので、御理解願いたいと思います。
○議長（鈴木喜明）次に、第３項目めの質問に入ります。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）13番、酒井隆行議員。
（１３番酒井隆行議員登壇）
○１３番（酒井隆行議員）港湾に関連して、色内ふ頭の立入禁止について質問をいたします。
小樽港色内ふ頭が、８月24日正午から、岸壁の安全性について問題があるとして、色内埠頭公園を含む埠頭全体が立入禁止となりました。維持管理を担う産業港湾部が、2014年12月に簡易調査をし、岸壁を支える鋼製のくいに腐食があることが判明し、本年６月から７月にかけての水道局で行った詳細調査により、南側の岸壁については、205本あるくいのうち92本に穴があいていることがわかったとのことであります。
初めに、2014年12月の簡易調査から約２年９カ月の間、詳しい調査までに時間を要したことについての説明を求めます。
また、色内ふ頭は、船舶が係留するための岸壁が１番から３番までありますが、全てのバースの調査が完了しているのでしょうか。
さらに、その他の小樽港内における全ての係留施設において、詳細調査が行われているのかについてもお示しください。また、詳細調査が行われているとすれば、その調査結果についてもお示しください。
次に、小樽港港湾計画の改訂作業の一時中断について質問をいたします。
９月１日、産業港湾部港湾室から小樽港港湾計画について説明がありました。内容は、改訂作業を一時中断するとのことで、理由については、港湾計画改訂作業の中で、取り扱い貨物等を含めた現状と課題を検討した結果、現段階においては、現状の貨物量から大幅な増加が見込めないため、その現状を計画改訂に反映させると、縮小方向につながるおそれがあるため、作業は行わないこととしたとのことでありました。
まず、平成27年度から今年度までの港湾計画改訂に向けた作業費用について、どれぐらいの金額になるのかお示しください。
また、改訂作業を一時中断することにより、今後の小樽港にとってどのような影響が考えられますか。お答えください。
以上、３項目めの質問を終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、港湾に関連して御質問がありました。
初めに、色内ふ頭の立入禁止についてですが、まず、詳細調査までに時間を要したことにつきましては、平成26年12月に行った簡易調査の結果、鋼製のくいに腐食が確認されましたが、岸壁等や周辺の地盤に変状がないことから、当面は安全性に影響がないものと判断したためであります。
しかし、簡易調査の結果から、将来的には対策を講じる必要があると考え、現在策定中の次期上下水道ビジョンに位置づけるため、今回詳細調査を実施したものであります。
次に、色内ふ頭における岸壁の詳細調査につきましては、水道局が所管する岸壁として、１番岸壁であります南側岸壁の大部分と３番岸壁であります北側岸壁の詳細調査を行っておりますが、産業港湾部が所管する南側岸壁の一部分と、２番岸壁であります色内ふ頭突端岸壁は、水道局の詳細調査の結果を踏まえて調査を実施する予定であったことから、色内ふ頭における三つの岸壁の全ての詳細調査は、まだ完了していない状況にあります。今後、産業港湾部が所管する岸壁の詳細調査については、本年早急に発注したいと考えております。
次に、小樽港内における係留施設の詳細調査の実施状況につきましては、水道局が行った内容と同じ詳細調査は実施しておりませんが、全ての係留施設において、既に簡易な点検は実施しております。
点検結果といたしましては、経年劣化による部分的な欠損やさびなどの発生は見られるものの、今のところ構造的な機能は損なわれていないため、適宜補修などを行うとともに、定期的なパトロールを実施し、安全性を確認しております。今後も平成26年度に策定した小樽港維持管理計画に基づき、係留施設などについて、定期的に点検を実施してまいりたいと考えております。
次に、小樽港港湾計画の改訂作業の一時中断についてですが、まず、港湾計画改訂作業に要した費用につきましては、旅費や消耗品費を除く委託料を年度別で申し上げますと、平成27年度は1,580万400円、平成28年度は545万1,840円、平成29年度は約90万円の執行を予定しており、合計では2,215万2,240円となっております。
次に、港湾計画改訂作業を一時中断することによる影響につきましては、現在、港湾施設整備は、国の直轄事業により、北防波堤や第３号ふ頭の岸壁整備、泊地のしゅんせつを行っているほか、交付金事業においても、第２号ふ頭の岸壁改良などを進めております。
今後、港湾整備による施設計画の位置づけの必要が生じた場合は、港湾計画の軽易な変更や一部変更手続などで対応も可能であります。
また、小樽港の将来像を描くための基本理念を作成し、長期構想の策定と港湾計画を改訂するまでの間は、現行計画を継続するとともに、平成19年に策定した小樽港将来ビジョンなどをもとに、今までと同様、港湾行政を進めていくことが可能であると考えておりますので、現段階においては、港湾計画改訂に向けた作業を一時中断することによる影響はないものと考えております。
○議長（鈴木喜明）次に、第４項目めの質問に入ります。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）13番、酒井隆行議員。
（１３番酒井隆行議員登壇）
○１３番（酒井隆行議員）次に、コンプライアンス委員会の報告について質問をいたします。
平成29年１月26日受け付けの公益通報、平成29年３月27日受け付けの公益目的通報のいずれも高島漁港区に関する法令・条例違反について、８月21日に第三者から成るコンプライアンス委員会での調査結果が通報対象事実ありとすることが決定され、市長に報告されました。
つまり、市の判断は、間違っていたということになります。再発防止のためにも、なぜ法令・条例に違反する許可を出したのか。その経緯と原因、さらには、責任の所在を明確にしてください。
まず、確認として、市長は、このような法令違反を二度と発生させないという認識はありますか。お答えください。あわせて、再発防止のためには、どのような取り組みが必要と考えますか。お答えください。
次に、高島漁港区において、観光船の係留許可について、Ｕフックの撤去及び車どめの原状復帰をする前に、係船環の取りつけの許可を出した件について、高島漁港区において、観光船利用者のための利便施設の建築許可がなされた件について、それぞれにどのような議論経過があり、許可に至ったのか。また、許可に当たり、反対意見はなかったのか。また、それぞれの議論にかかわったのはどなたなのか、最終判断をしたのは誰なのか、明確に答弁をしてください。
さらに、市長が提案説明のときに述べられた、市長を含めた関係者とはどなたを指しているのかお答えください。
そもそも、今回の法令条例違反について、その法令や条例の趣旨をしっかりと理解していれば、いずれの許可についても許可することができない事件であります。そして、法令や条例の趣旨を一番理解していないのは、森井市長自身ではないでしょうか。市長の見解を伺います。
今回の件について、公益通報、公益目的通報は、森井市長の行政運営に対しての不信感のあらわれと受けとめておりますが、森井市長の見解を伺います。
以上、４項目めの質問を終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、コンプライアンス委員会の報告について御質問がありました。
まず、このような法令違反を二度と発生させないという意識はあるのかにつきましては、市としては、これまで適正な行政手続を進めてきたものと考えておりましたが、今回コンプライアンス委員会からの通報対象事実があるとの御指摘があり、私たちの認識が間違っていたということでありますので、同委員会の御指摘を踏まえて、考え方を改めなければならないものと考えており、私としては、このようなことは二度と発生させてはいけないものと考えております。
また、再発防止のための取り組みにつきましては、具体的にはお示しすることができませんが、現在顧問弁護士と相談をしながら検討しているところであり、適切な是正措置と再発防止策を講じてまいります。
次に、高島漁港区における許可の議論経過や反対意見、最終判断等につきましては、建築確認については、建築指導課で確認申請を受理し、その審査において、港湾室に対して分区条例に適合するかどうかの意見照会を行った結果、同条例に適合している旨の回答があり、また他の建築基準関係規定にも適合していることから、建築指導課確認係で決裁を行い、建築指導課長である建築主事が最終的に確認し、確認済証を交付したものであります。
また、港湾に関連する許認可については、港湾室で港湾法や小樽市港湾施設管理使用条例、分区条例などに基づき、護岸の使用登録や建築物の分区条例に係る申請に対しては、許可要件に適合していることから許可することとし、小樽市事務専決規程別表第４号第１項第８号「第９号に掲げる港湾施設以外の港湾施設の使用許可及び承認」において、重要との区分とし、第１類の長である港湾室長が専決者として、係員を起案者とし、決裁を行っております。
なお、建築物の確認申請における港湾室の決裁につきましても、管理職の検討と判断のもと、係員から管理課長の決裁をしたものであります。
また、許可に当たっては、反対意見はなかったと確認しており、その際、議論にかかわった職員は、部長、参事、室長、管理課長であります。いずれにいたしましても、最終的には、責任は私にあると考えております。
次に、処分の対象となり得る関係者につきましては、私や副市長のほかコンプライアンス委員会からの分区条例違反との指摘を受けた事務にかかわった職員であります。
次に、法令・条例の理解につきましては、市としては、これまで適正な行政手続を進めてきたものと考えておりますが、今回のコンプライアンス委員会から、通報対象事実がありとの御指摘があり、私たちの認識が間違っていたということでありますので、同委員会の御指摘を踏まえ、考え方を改めなければならないものと考えております。
次に、今回の件について、公益通報、公益目的通報を受けたことにつきましては、公益通報や公益目的通報は、市の事務事業の適正化のために、公益を守ることを目的としているものでありますので、行政運営に対する不信感のあらわれから行われるものではありません。
しかしながら、今回のコンプライアンス委員会の調査結果では、高島漁港区の観光船事業に係る許認可について、行政手続が不適切であったとの御指摘がありましたので、このことを重く受けとめ、市民や職員からの信頼回復に向けて、今まで以上にしっかりとした行政運営を行ってまいりたいと考えております。
○議長（鈴木喜明）次に、第５項目めの質問に入ります。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）13番、酒井隆行議員。
（１３番酒井隆行議員登壇）
○１３番（酒井隆行議員）次に、公共交通法定協議会について質問をいたします。
８月25日、建設常任委員会でも質問しましたが、理解できないことが多かったので、改めて質問をいたします。
まず、モデル地区として、銭函地域において行ったアンケート調査について、市は、ノウハウづくりのために必要とのことでありました。銭函地域のアンケート調査結果が、市内全体の公共交通の実態の把握のためにどのように役立つのか全く不明であります。この件について、わかりやすく説明願います。
次に、平成28年８月23日に、中央バス社長と市長との１回目のトップ会談があり、中央バスからは、協議会設立のためにリーダーシップを発揮してほしいとの要請があったとのことでありました。それから約５カ月の間、市として進展がないために、中央バス側からの申し入れで、平成29年１月19日に２回目のトップ会談が行われ、その後、文書のやりとりに発展していきました。こんな口頭のやりとりでは、信用性、信頼性に欠けるとの判断と、私は認識しておりますが、市長は、現在中央バスとの関係について、信頼関係を構築できていると認識していますか。お答えください。
また、６月29日の中央バス側からの小樽市内バス路線に関する考え方についてと題し、法定協議会設立などの要請について、トップ会談について、貴殿の認識を確認した文書の要旨について、今後の当社対応についての４項目にわたって記載されており、非常に厳しい内容となっております。
中央バスとの関係悪化の原因は、市長にあるのではないでしょうか。市長の見解を伺います。
トップ会談でこじれた信頼関係の回復について、職員と相談して決めるとか、職員に地ならしをしてもらうなどと言っている場合ではありません。一刻も早く、市長みずからが中央バスに伺い、誤解を解くことが市長としての仕事ではないでしょうか。市長の見解を求めます。
以上、５項目めの質問を終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、公共交通法定協議会について御質問がありました。
初めに、銭函地区のアンケート調査につきましては、今後、地域公共交通網形成計画を策定するに当たり、まず、市内全域の公共交通の利用状況や課題、市民ニーズ等を把握することはとても重要であると考えております。
今回実施いたしました銭函地区でのアンケート等の調査では、複数の交通手段の組み合わせの利用状況、利便性の高い交通手段の利用状況、送迎バス等の公共交通以外の利用状況、目的ごとの利用状況や地域ごとの特性などが把握されました。
また、アンケート方法についても、検討する必要があるなど、来年度、市内全域を対象とした調査を実施するに当たり、市としてこのような視点を十分に認識して役立ててまいりたいと考えております。
次に、信頼関係を構築できているかにつきましては、現在、法定協議会の設立に向けて取り組んでいる内容について中央バスに説明しており、その都度進捗状況を報告しているところであります。
また、今回、銭函地区のアンケート調査を実施するに当たり、定例会議において意見交換を行い、密に連携して取り組んでいるところであります。
（「答弁になってない」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
次に、中央バスとの関係につきましては、１月19日の会談の際に、私が申し上げたことについて、意思が伝わらず、認識の違いが生じていることは、大変残念に思っているところであります。今後の本市のまちづくりを考える上で、公共交通は大変重要なものであり、本市と中央バスは、行政と民間企業という立場は違いますが、それぞれの役割と責務において共通認識のもと、協力・連携し、持続可能な公共交通の体系構築に取り組むためにも、機会を見て、公共交通について意見交換をしたいと考えております。
（「そんな答弁してるから、信頼関係こじれるんだよ」と呼ぶ者あり）
（「真摯に答弁してるとは思えない」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）次に、第６項目めの質問に入ります。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）13番、酒井隆行議員。
（１３番酒井隆行議員登壇）
○１３番（酒井隆行議員）最後に、森井市長の政治姿勢について質問をいたします。
新小樽（仮称）駅周辺まちづくり計画策定会議においては、当初委員としていた小樽商工会議所をアドバイザーに変更、その後、会議所から改めて委員就任の申し出がありました。
このことは、議会でも取り上げ、議論してきた経緯があります。平成28年３月10日の予算特別委員会の答弁では、商工会議所とその方向で協議を進めてまいりますとのこと。
しかしながら、最終的な森井市長の答弁は、考え方を受け入れてくれれば、いつでもウエルカムでございます。つまり、森井市長の考え方を受け入れてくれなければ、参加させないとのことでありました。
新幹線の札幌延伸による、小樽での経済効果は多大なものがあり、そのことを考えると、経済団体の協力は必要不可欠であるにもかかわらず、考え方が合わないから参加させないというのは、小樽の未来を全く考えていない言動と行動であります。このことが原因で、商工会議所との関係はさらに悪化し、修復はされていないものと認識しております。
また、除排雪については、平成27年、突然ＪＶ構成員を２社から４社に変更、その後３地区において応札業者がなく、３社以上に緩和し、３回目の入札でようやく成立しました。
その直後に市長は、ようやく決まりほっとしているところとのコメントを発表、みずからが巻き起こした入札不調の件で、他人事のようなコメントをした森井市長に、これまで以上に市民の皆様からも不安と不満の声を聞く出来事でありました。
また、地域公共交通、法定協議会の件では、北海道中央バスと森井市長との間で、関係が悪化。さらに、ふれあいパスの件でも、協議とはほど遠い、市の都合を押しつけるようなやり方で、民間事業者との共同事業は９月で終了することになり、10月からのふれあいパス事業費をこの定例会に計上してきました。
そして、平成28年第３回定例会から議論となった高島漁港区の件については、違法性について多くの議論を積み重ね、法令や条例に適合しているかについても、多くの質問がありました。
この件についても、質問の趣旨にかみ合わない答弁や曖昧な答弁などを繰り返し、議会に真摯に向き合おうとはしませんでした。市長がもし議会に真摯に向き合い議論していれば、法令・条例違反について、コンプライアンス委員会からの指摘を防ぐことができたのではないでしょうか。
さらに、議会議論になる前に職員としっかり議論していたら、一連の許認可について許可することなく未然に防ぐことができたことと考えます。この件は、段階的に見ても防ぐことができた事件であり、それを防げなかったのは、市長に重大な責任があると考えます。
最後に、市長は、これまでも本会議、各委員会において多くの問題を積み残したまま、問題解決に向けた取り組みもなく放置状態にしております。また、本会議、委員会が空転したのは、その多くは、市長答弁が原因でありました。議会においても、民間団体、企業との間でも、市長は、相手との会話に向き合わず一方的に都合を押しつけ、さらには、法令や条例の趣旨も理解することなく、本会議や各委員会の答弁と同じようなことが原因となり、関係悪化につながっているのがよくわかります。
これが、市長の政治姿勢なのでしょうか。お答えください。森井市長は、一体、何をしたいのでしょうか。私にもわかるように説明してください。
以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、政治姿勢について御質問がありました。
私自身、公約を実現するため、これまでもさまざまな事業や施策を進めていく中で、市民の皆様はもとより、関係する民間の団体や企業に対しましても、私の市政運営の考え方を御理解いただくため、できるだけ丁寧な説明を行うよう努めてまいりました。
議会におきましても、さまざまな考え方や意見の違いなどもありますが、その都度活発な議論がなされ、その結果、公約に掲げた取り組みも含め、市の施策として実現に結びつけられているものと考えております。
また、市民の皆様に対しましても、そうした施策の実施に当たり、懇切丁寧な説明を行いながら、御理解と御協力をいただけるよう、さらなる努力をしてまいりたいと考えております。
（「理解できるわけないでしょう」と呼ぶ者あり）
今後におきましても、小樽市総合戦略を政策の柱として、人口減少に歯どめをかけられるように、このまちの特性を十二分に生かした施策を展開しながら、このまちに住む、訪れる人、皆様にとって、住みよいまち、人にやさしいまち小樽を実感していただけるまちづくりを目指してまいりたいと考えております。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）13番、酒井隆行議員。
○１３番（酒井隆行議員）まず、答弁漏れかと思いますので、この指摘をさせていただきたいと思います。再質問ではありません。
答弁漏れについて、法定協議会の質問の中で、中央バスと森井市長との信頼関係を構築できているのかというふうに、私は聞いてまいりましたが、その件についての答弁がなかったかと思いますので、これを確認していただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）今、酒井隆行議員から御指摘がありました。議長の私といたしましても、本質問でも、答弁漏れが何度もあるということを御指摘をさせていただいておりますので、メモをとらせていただいております。その中で、先ほど言った、公共交通法定協議会のところですよね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
中央バスと平成28年８月、29年11月に２回トップ会談を行った後、文書でやりとりはしましたが、中央バスとの信頼関係を構築できていると考えているのかという御質問ですか。
これにつきまして、説明員は、直接状況の説明を行っていると。それから、銭函地区のアンケートも意見交換として論じているというところまでしかお答えになっていないということですね。
説明員に申し上げます。再質問の際に、重要とも思われる事項なので、この信頼関係を構築されているのかどうかということは、御説明はしていますけれども、この結論を述べていないということでありますので、再度お答えください。
もっと言うと、意見、説明をしているから、信頼関係を構築できていると考えているのか、こうはしていても、信頼関係を構築できていないと考えているのか、この件をお答えくださいということですね。よろしいですか。そういうことで。
（「はい」と呼ぶ者あり）
（「まるで答弁なってないんじゃないの」と呼ぶ者あり）
（「回りくどく言ってるからそうなるんだよ」と呼ぶ者あり）
（「はぐらかしはだめだよ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「休憩」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）答弁漏れについて大変失礼いたしました。先ほどの答弁に続けて、加えさせていただきたいと思います。
私の発言において誤解されているということについては、私自身認識しておりますけれども、先ほど説明させていただいたように、銭函地区のアンケート調査を実施するに当たり、定例会議等において意見交換などを行い、密な連携に取り組んでいるところでございますので、市と中央バスとの信頼構築は、なされていると考えております。
（「うそだろう」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）13番、酒井隆行議員。
○１３番（酒井隆行議員）これ、本質問なのですよ。それで抜けているというのは、まずあり得ないのかなというふうに思いますので、冒頭申し上げましたとおり、きちんと真摯に向き合って対応して、適切な答弁をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ふれあいパスの件について、何点か再質問させていただきます。
本質問の答弁に対しまして、課題は常にあったという答弁がありました。常にあったのならば、こんな状態にはなっていないと思うのです。常に課題があるという認識ならば、もっともっと早い対応ができたのではないかなというふうに思いますが、それについて答弁をしていただきたいと思います。
それから、市の財政のお話もされていたかと思います。市の財政が厳しいというお話があったのかと思います。これ、中央バスも一緒なのですよ。中央バスも一緒で、事業者の負担軽減と言われていますので、そういう意味では、中央バスも同じ立場で、厳しい状況の中でやっていて、それで協議をしたいという申し出があったので、それは理由にはならないのではないかと思いますが、それについてもう一度答弁していただきたいと思います。
それから、協定書のお話のところで、口頭で合意したというような答弁があったかと思います。これ、口頭で合意されているのですか。口頭で合意されているのであれば、なぜ、逆に協定書の締結ができないのか。これについても、もう一度答弁していただきたいと思います。
（「文書主義どこ行ったんですか」と呼ぶ者あり）
それから、除排雪の部分についてなのですが、まず貸出ダンプの部分について、申込書の提出の部分で、利用者の方に制度を理解していただいた上で、直接というところで、その前に、私は質問の中で、高齢者の皆様の事情で、来所できなかったりだとか、あと平日来られない方々のためにも、確認書を添付して対応はできないのかという質問をさせていただきました。その答弁の中で、共働きで申請に行けないだとかそういう苦情があるという答弁があったと思うのですけれども、これ矛盾していませんか。なぜ、そういう声があるのに、新たな制度の検討をし、その方向に向かっているのか、全く理解ができないので、利用者の方のそういう声があるのであれば、そういう声を酌んで制度の設計をしていただかないと、結局は利用者の方の利用しづらい制度になってしまうのではないかなというふうに思いますので、もう一度、そこを整合性をとりながら答弁していただきたいと思います。
色内ふ頭の件で、全ての岸壁の調査という部分で、ここの答弁を聞き漏らしてしまったので、今後、たしか全ての岸壁で詳細調査をしていくというようなお話だったかなと思うのですが、その時期については、では、どれぐらいで考えているのかという部分で、もう一度詳細にわたって答弁していただきたいと思います。
それから、コンプライアンス委員会の部分で、再発防止のお話、質問をさせていただきました。再発防止についても、今、お示しはできないけれども、していくということだったのですが、何でそれ、示せないのですかね。これは重要なことなので、時期的な部分で、もう少しわかりやすく答弁していただきたいと思います。
それから、同じコンプライアンス委員会の部分で、最初から、事業者の方が申請に来られたときから、もう既に市の考え方としては間違っていたのか。それとも、手続の段階で、どの段階で、結果的に間違ったのかという部分、これを示していただきたいと思います。最初から間違っていたのか、手続上、どの段階によって、市の認識が間違っていたのかという部分で、これは大事な検証になりますので、示していただきたいと思います。
それから、反対意見がなかったというお話でした。副市長は、行政に精通されている方だと思うのですが、副市長もそういう認識だったということで理解していいのでしょうか。それも答えていただきたいと思います。
それから、法定協議会の部分で、今答弁いただきましたけれども、信頼関係が構築できていると、市としては考えているということなのですが、もう一度、どういう部分がその根拠となって信頼関係が築けていると思っているのか、それについてもう少し詳しく答弁していただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（発言する者あり）
どなたがお答えになりますか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）酒井隆行議員の再質問にお答えいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、各担当より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
私、２点お答えさせていただきます。
まず、高島漁港区のコンプライアンス委員会の報告に対しての案件で、申請が来たときから間違っていたのか、または、いつの段階で間違ったのか。市としてそれについてどのように考えているのかというお話であったかと思いますが、今までも何度も答弁をさせていただいたように、これについて、私たち、適正に行政判断をしてきたというふうに思っていたところでございますので、その申請が来た段階であっても、またその中途であっても、それについて気づいていなかったというところでございます。
ですので、その、いつの段階ということにおいては、お答えできませんし、コンプライアンス委員会から御指摘を受けたので、その考え方を改めていかなければならないということで、お話をさせていただいているところでございます。
あともう１点、信頼関係のことでありますけれども、先ほどもお話しさせていただきましたが、今回の答弁でもお話ししておりますけれども、私自身が中央バスの社長とお話をする中において、誤解を生じていたのは、そのとおりであるというふうに思っております。
それについて、酒井隆行議員からも直接お話しすべきだというお話もありますので、私としてもそのような将来の公共交通においてのお話も含めて、やはりじかにお話をしていきたいというふうに思っておりますが、市と中央バスの関係におきましては、先ほどお話しさせていただいたように、法定協議会設立に向けても、都度、御報告させていただいておりますし、また、このたび、銭函におけるアンケート調査等を行わせていただいておりますけれども……
（「していない」と呼ぶ者あり）
それに伴う取り組み、または、中央バスの方々から、定例会議等で意見交換や御意見をいただいているところであり、密に連携を行っているところでありますので、市と中央バスとの信頼構築においては、なされていると考えているところでございます。
（「副市長はどうなんだ、副市長は」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）副市長。
○副市長（上林猛）酒井隆行議員の再質問にお答えいたします。
私からは、初めに、ふれあいパスの件で、課題意識があったのに、なぜ早く解決できなかったのかという件でございますけれども、これは、毎年予算の時期に、中央バスからも要請はありましたが、とりわけ、この次の再質問にもかかわる財政の厳しさということも含めて答えますと、来年に向けて、そのアンケート調査などの分析をしながら、制度設計しながら、市の負担がだんだん増嵩していく、そういう状況を勘案しながら、制度設計をことしじゅうにするという考え方がございましたので、そういう意味では、中央バスから要望があったときには、当初から30年度に向けて、29年度は検討させてくださいと、30年度から一定の方向で負担割合、または改定の時期ということについては、29年度中に検討させていただきたい。こういう申し入れを11月もそうですけれども、３月のときもそういう方向で、中央バスとは折衝させていただきました。
また、もう一つ、答弁の中で、口頭で合意ができたという部分でございますけれども、主に中央バスからの要請は、負担割合の改定ということとその時期ということが主な論点でございまして、事業実施上のことは、既に規則で３者で条例が、規則ができていますので、その方向に沿って事業をやること自体は、口頭で合意が得られた。そういう意味では、事業実施についての合意が得られた。ただし、その協定書にどういう時期と負担割合をどうするかを明言しなさいと、そのことについて言えば、まだ合意に至っていなかったと、そういう事情でございます。
（発言する者あり）
それから、高島問題に対して、反対意見がなかったということで言えば、実は、私も大変考え違いをしていたということでございます。そういう意味で言えば、漁港区ということで、その全体の中で、現実問題としてさまざまな実例が見られる、そこを拡大解釈といいますか、そういうことも将来的に考えられるのではないかという意識が、私自身の中にも多少あったということで……
（発言する者あり）
まずは、そういう拡大解釈につながったものというふうに、私自身、大変深く反省しております。
（「損害賠償請求ものだよ」と呼ぶ者あり）
（「議会の議論何だと思ってるの」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
（「勘違いで議会答弁したってこと」と呼ぶ者あり）
○建設部長（上石明）酒井隆行議員の再質問にお答えいたします。
私からは、貸出ダンプの申請書の申し込みについてですが、まず、この事業が、100％公費で行われているということと、利用者は、申し込み申請書を利用した団体なので、個人ではないということなので、今、酒井隆行議員からもお話があったとおりに、実際になかなか御都合がつかなくて、申請ができないかという場合は、市長の答弁にもありましたけれども、柔軟には対応したいと考えておりますが、やはりこの事業の制度だけを知ってもらうのではなくて、貸出ダンプの中で、実際にこういった制度を利用していると知らない利用者がいるというのも、過去にはあったと聞いておりますので、やはりこの事業をこれから継続するためにも、あくまでも利用者団体に対する助成ということになっておりますので、やはり申請、利用団体がきちんと申請をしていただきたいと。ただ、申請に当たっては、どうしても御都合がつかない場合は、柔軟に対応したいというふうに考えております。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）酒井隆行議員の再質問にお答えいたします。
私から、まず１点目、色内ふ頭の調査の関係でございますが、先ほどの市長の答弁をもう１回、そこの部分を読ませていただきますけれども、水道局が行った内容と同じ詳細調査を実施しておりませんが、全ての係留施設において、既に簡易な点検をしているところでございます。
点検結果といたしまして、経年劣化による部分的な欠損ですとか、さびなどの発生は見られるものの、今のところ構造的な機能は損なわれていないため、適宜補修などを行うとともに、定期的なパトロール、安全性を確認していくということですので、そういったような毎年の点検の中から、必要があれば詳細な調査をしていくというような形でございます。
それから、その次ですが、コンプライアンス委員会からの御指摘による再発防止についてでございますけれども、確かに再発防止という方向でもちろん考えているところでございますが、是正措置と同じように、私どもの考え方が間違っていたということがございましたので、その点、しっかりと考え方を改めて、どのように再発防止をしていくかも含めて、是正措置とも関係してくるところでございますので、その点、慎重に、今対応しているところでございますので、少し時間がかかっているというところでございます。
（「議会に謝罪しないとだめだろう」と呼ぶ者あり）
（「勘違いはどうやって是正すればいいの」と呼ぶ者あり）
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）13番、酒井隆行議員。
○１３番（酒井隆行議員）すみません。私の聞き間違いかもしれませんが、答弁漏れかと思います。先ほど、中央バス社長と市長の信頼関係ということで、再質問させていただきましたが、答弁は、中央バスと市の信頼関係の話だったと思うのですけれども、それについて精査していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（鈴木喜明）先ほどの市長は中央バスと信頼関係が構築できているか。中央バス社長とということですね。市長個人がということですね。
（「市長と社長の話をしているので、組織同士の話ではない」と呼ぶ者あり）
市長がどう考えているのかというのでしたら、先ほどの答弁でも結構ですけれども、市長と社長がということで言及されておりますので、説明員に答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）改めて説明をさせていただきます。
酒井隆行議員から御質問があったときには、市長は、現在中央バスとの関係について構築できているかという御質問だったかと思います。それで、先ほど最初に答弁したような形で答弁させていただいたのですが、再度御確認されたので、私は、私と社長の関係、市長と組織ではなくて個人の関係、それと中央バスと市の組織の関係、どちらも答えようと思ってお話をしたところです。ですから、私自身は、社長とお話をしたときに、誤解があったということで、答弁させていただきました。そして、もう一つ……
（「それは信頼関係ないってことでしょ」と呼ぶ者あり）
組織と組織ということで、市と中央バスとの関係で、そちらは信頼構築ができているということで、答弁をさせていただいたところでございます。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員に申し上げます。
今、聞いていますのは、後の市役所と中央バスのことは、明確にお答えされたと。それで、今、誤解があったということは、自分で思っている。それで、中央バスの社長と市長はどうなのですかということについて、厳密に信頼関係は、私は構築されていると思いますとか思いませんとかという言葉が入らないので、今、御指摘を受けているわけであります。
もう一度説明願います。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）何度も繰り返しで、大変恐縮でございます。
先ほど来から答弁させていただいているように、誤解を与えたのは事実でございます。その後、私、そのような形で、公式で社長にお会いしてお話はしておりませんので、それに伴う信頼が、現在続いているか続いていないかということは、私のところでは、今、明言することはできません。
（「いやいや、違うしょ」と呼ぶ者あり）
（「明言できない」と呼ぶ者あり）
（「全然答弁じゃないしょ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）わからないということですよね。再々質問、どうしますか。
（「わからない、ちゃんとした答弁になっていない」と呼ぶ者あり）
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）13番、酒井隆行議員。
（「もう１回答弁してもらったほうがいい」と呼ぶ者あり）
○１３番（酒井隆行議員）もう１回、答弁をしていただきたいと思います。
わからないということではなくて、市長はどう思われているかということを聞いているので、当事者なので、わからないという答弁はないと思いますので、もう一度答弁願いたいと思います。
（「副市長が答えるならわかるけどな」と呼ぶ者あり）
（「もう１回言ったって、どうかわからない」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）今のは、再々質問ではなく。
（「入る前に」と呼ぶ者あり）
入る前ですね。
（「何かしらあると思っているけど、そこはわからないだろう」と呼ぶ者あり）
今の御質問であります。市長は、どうお考えですかと。前は、誤解を与えていたときには、そうではなかったのだろうということは、何となく伝わってくるのですけれども、その以降会っていないので、そのままなのかどうなのかということを今お聞きしているのだと思います。
説明員、答弁をお願いします。
（「変な逃げた答弁するなって」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）この件において、何度も答弁を繰り返すことになって、大変恐縮でございます。
もう一度そのような御指摘を受けましたけれども、その信頼関係というのは、酒井隆行議員も御指摘のとおり、やはり相手とこちらがあって、その意思疎通がとれて、初めて信頼関係というものが結びつけられるのではないかなというふうに思っております。
私自身、誤解を招いた以後、公式的な形でお会いはできておりませんので、その確認がはっきりとれていないというところなので、私の一方的な認識で、できます、できていませんという断言は、現状ではできないということで答弁をさせていただいたところでございます。
（「そんなもの、答弁じゃないだろう」と呼ぶ者あり）
（「それじゃだめだよ」と呼ぶ者あり）
（「人間関係、そんなものではないですよね、市長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）聞き方を変えていただけますか。
（「聞き方」と呼ぶ者あり）
（「ちゃんとした答弁もらわないとだめですよ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）13番、酒井隆行議員。
○１３番（酒井隆行議員）再々質問ではありません。
信頼関係を構築できているのか、市長はどう思うのかというふうに聞いていますので、相手がどうのこうのだとかという話ではないのです。こういう状況の中で、市長としては、中央バス社長と信頼関係ができているかどうか、市長の考えを聞いているので、その信頼関係がどうのこうの、相手がどうのこうのという話ではありませんので、もう一度きちんと答弁していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「誤解を招いたのでできていないと思いますと言えばいいしょ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長がどう思われているのかということを問われているわけでありますから、先方がどうのこうのというのではなく、今、市長が自分として信頼関係を構築できていると、そうではないというか、そのお考えを聞きたいということでありますので、そのことについて言及してお答えをいただきたいと思います。
説明員。
（発言する者あり）
（「誤解を招いて、その後誤解を解けてなければ、信頼関係はないんだよ」と呼ぶ者あり）
（「誤解を招いてしまったけど、こっちのせいでしたとは言いたくないんだよ」と呼ぶ者あり）
（「お互いがあって意思疎通できてないって言うなら、ないんだよ。答えてるよ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）何度も同じことを答弁しているという認識ではありますが、先ほどお話ししているように、私の発言が誤解を与えたのは事実だと思います。それに伴って、中央バスの社長は、私に対しての信用はなくなったのではないかなというふうに思っております。
しかしながら、私が、それが誤解ですということでお伝えをさせていただいているところでございますが、まだそれが認識されているかどうかというのも、今私自身はかりかねるところですので、その信用を失ってしまったものを取り戻すために、お会いをして改善を図っていきたい。私自身はこのように考えているところでございます。
（「それ、答弁じゃないよ。ちゃんと答えないとだめだって」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員に申し上げます。誤解を与えていました。そして信頼関係はそのときには崩れていたのだろうなというような御発言であります。そしてそれを修復するために手だてをしたが、その後、そのことについて、調査というか聞いていないということでありますが、聞いていない以上、そのことについては誤解されていることが解かれていないと考えるように思うのですね。そうすると、信頼関係は現状、回復していることは確認できていないので、信頼関係は損なわれているままだというふうに理解をしますけれども、それでよろしいですかということですね。
（発言する者あり）
そう受け取っていいのかだけ、もう１回聞いてくれますか。
（「いやいや、議長から聞いてくれればいいんだよ」と呼ぶ者あり）
いや、今そういうお話をしたのですよね。
（「信頼関係を構築できてないと思っているって言えばいい」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
いや、それか、現状では信頼関係が構築できていないというように答弁したと聞こえますけれども、今、どちらかということを聞かれているのですから、信頼関係があるというのでは、ある。今、信頼関係が損なわれたままであると思うのであれば、そう。どちらかをお答えくださいということを今聞いているのですね。そんな難しい質問ではないと思います。
（発言する者あり）
今の解釈でよろしいですかということを聞いているのですね。
（発言する者あり）
（「自分の言葉でしゃべらないとだめだよ、市長」と呼ぶ者あり）
整理しますか。
（発言する者あり）
（「答弁を拒否されるのは困る」と呼ぶ者あり）
（「説明員にって言わなきゃ」と呼ぶ者あり）
説明員に聞きますけれども、今言った、どちらが、信頼を構築されていると思うか、そうではないか、もうこのことについてはっきりお答えをいただきたいということです。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）議長から、いろいろとかみ砕いてお話がありましたけれども、私が答弁していることはもう先ほど来から同じことでありまして、そのこと、御本人と残念ながら直接確認ができておりませんので、どちらとも今言える状況ではないというふうに思っております。
（「また戻っちゃったよ」と呼ぶ者あり）
（「こんなので続けられないよ」と呼ぶ者あり）
（「はぐらかしたらだめだって、大事なところなんだよ」と呼ぶ者あり）
（「できないよ、こんなことなら」と呼ぶ者あり）
（「これじゃだめだわ」と呼ぶ者あり）
（「今、したら、社長に電話して聞いてくればいいじゃないですか」と呼ぶ者あり）
（「休憩とって、電話して聞いてくればいい」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「いいかげんにしろよ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）議長としましては、議員の質問に対しては説明員にしっかり答えていただく。これが役目です。ですから、今、質問されたことについて、説明員にわかりやすくはっきりと答えていただく。
（「議長」と呼ぶ者あり）
（「質問の趣旨に沿った答弁しろって」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）何度もお話が繰り返しになっていますが、その状況のことを私自身確認ができておりませんので、近いうちにお会いをして、その信用が取り戻せているのか、その確認をしたいというふうに思っているところでございます。
（「今、確認してくださいって、そんなの」と呼ぶ者あり）
（「何を確認して、それは次の質問になってくるでしょ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「質問されるのわかってるんですよ、だって」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）納得がいく、いかないというか、答弁の形はとっております。逆に言うと、再々質問でそのことを確認していただきたいと言うとかしかないのかなというふうに思いますけれども。
（「何かしゃべったら答弁になるんだったら、何でも答弁になる」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）13番、酒井隆行議員。
○１３番（酒井隆行議員）再々質問ではありません。本質問でまず質問しているのです、このことについては、当然のことながら。それについて最終的に、相手に確認をとっていないから答えられないというのは、これはやはり答弁としては成り立たないと思います。本質問で質問しているわけですから、そういう答弁が来るのであれば、きちんと先方に、もし市長が言われること、先方にきちんと確認をした上で議会に臨むのが本来の形だと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（鈴木喜明）説明員にお聞きします。
今、暫時時間をとれば、先方に確認して、そのことを答えられますか。そのことで答えられるという答え、そうでなければ答えられないという答弁でしたので、そのことをお聞きします。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）酒井隆行議員からの質問においては、市長は現在、中央バスとの関係について信頼関係を構築できていると認識しておりますかという御質問でしたので、ですから私自身は、市と中央バスのことにおいて答弁をさせていただいているというふうに思っておりますので、御指摘についての答弁は私はさせていただいているというふうに認識をしております。
（「市長、本答弁からずれているの」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）レクのときにどういうやりとりかというのは読めませんけれども、この質問の仕方がどうとられるかということで、それはここにないのでわからないですが、今、市長が言いました、私自身のことに言及しているのか、それとも私の見立てが聞かれているのか、そのことについてはしっかり事前にお話ができていましたか。
（発言する者あり）
いやいや、最初の本質問の答弁が余りにも、それであれば当然向こうに確認をするべきだという御指摘だったから、まずその件についてですね。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）13番、酒井隆行議員。
○１３番（酒井隆行議員）再々質問ではありません。先ほど最初に、答弁漏れというお話をして答弁をいただいています。ということは、最初から森井市長と中央バス社長とのお話という認識の上で答弁漏れということでいただいたというふうに私は思っているのですけれども、いかがでしょうか。それであれば、今のお話であれば、どちらかがわからない、組織なのか個人の話なのかわからないというお話であれば、そのときにそういうお話をいただいて次の質問に入れたかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○議長（鈴木喜明）酒井隆行議員に申し上げますけれども、私のとったメモの中でいきますと、最終的には信頼関係を構築できていると考えているかいないか、この件に明確な答えがなかったということでありまして、先ほどの中では、市長と社長なのかどうかということについては、文章というか先ほどの質問からは読み取れませんでしたので、そのことについては触れていないし、市長もそのことには言及をしていないというふうに考えています。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）はい。
ですから、本質問の件の答えについては、多分そういうふうに思って解釈しても仕方がないかもしれません、と。再質問については別ですけれども。
○１３番（酒井隆行議員）ぐちゃぐちゃになったので、いいです。次に進みたいと思います。
再々質問に入りたいと思います。先ほどコンプライアンス委員会の話で、副市長が考え違いというお話があったかと思います。考え違いというのはどういう考え違いだったのでしょうか。具体的に答えていただきたいと思います。
それと、色内ふ頭の話で、必要性があれば今後調査をしていくというような答弁だったと思うのですが、これについても、必要性というのは具体的にどういう状況で、どういう状況になったら調査をしていくのかということをお答えいただきたいと思います。
あとは、先ほどのやりとりで少しぐちゃぐちゃになってしまっているので、どこが再質問でというのも私の中では今、頭の中がぐちゃぐちゃになっていますので、詳しくは予算特別委員会でその点についてはやらせていただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）副市長。
○副市長（上林猛）酒井隆行議員の再々質問にお答えいたします。
私の先ほどの答弁で考え違いと言った部分でございますが、漁港区におけるその許認可をめぐって、厳密な意味で条例にある条文どおりにやるのか、またはそこの解釈上にどの程度の解釈の余地があるのかと、その部分について私自身の考え方が少し考え違いをしていたということでございます。
（「どの部分、考え違いがあったの」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）港湾施設の点検の関係で必要があればということで先ほどお答えした件でございますけれども、まずは定期的に簡易な点検をして、点検をした上でさらに詳細な点検が必要であればしていくという、そういう流れでございます。
○議長（鈴木喜明）よろしいですね。
酒井隆行議員の会派代表質問を終結し、この際、暫時休憩いたします。
休憩午後２時４３分
――――――――――――――
再開午後３時４０分
○議長（鈴木喜明）休憩前に引き続き、会議を再開し、会派代表質問を続行いたします。
この際、説明員から発言の申し出がありますので、これを許します。
（発言する者あり）
（「答弁調整のとき、何で気づかないの」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）先ほどの酒井隆行議員の御質問に対する答弁に誤りがありましたので、訂正をさせていただきます。
来年度以降のふれあいパス事業の考え方についての御質問に対し、負担割合については現状のままと答弁した部分につきましては、負担割合については今回提案している市の負担100円という内容のままと訂正させていただくものであります。大変失礼いたしました。よろしくお願いいたします。
（「議長、16番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）16番、面野大輔議員。
（１６番面野大輔議員登壇）（拍手）
○１６番（面野大輔議員）民進党を代表して質問します。
一つ目は市長の行政運営について伺います。
初めに地域公共交通について質問です。市長はこれまで、議会、経済界、そして今回は中央バスと、市長の権限が及ばない組織と信頼関係を築けていません。ここまで来ると、市長が原因だという認識を新たにしています。また、自身の権限が及ぶ職員に対しても信頼関係が築けていないのではないかとも思います。だからこそ、これだけ降格願いや早期退職者が出てくるのでしょう。
原因の一つは市長の言語能力の低さです。相手の意見や質問の意図を酌みとるができていない。その上で、誤解をされやすい発言をする。そして思いつきで発言するからなのか、市長の過去の発言と矛盾します。過去の記者会見における錯誤もその一端でしょう。これでは、議論にも交渉にもなりませんし、信頼もされません。さらに自身の非を認めない態度は相手の不信感を増幅させます。
二つ目の原因は、市長の公平性に欠ける政治姿勢です。議会や経済界の主張に対しては聞く耳を持たない態度で臨む一方で、後援会関係者には非常識な配慮をする。議会の声を無視して、参与の任用問題、後援会関係者への名誉毀損訴訟への対応、高島漁港区の問題など、さまざまな問題を起こしてきました。市長からはこれらの指摘への反証として、説得力のある答弁を期待して本題に入ります。
まずは中央バスとの信頼関係の話です。我々は市長の、言った言わないでもめることは、これまで何度も経験しています。中央バスは言葉を言ったか言わないかを聞いているのではないのです。少し角度を変えますが、中央バスが主張するような、赤字覚悟の事業を無条件で云々と中央バスに受け取られても仕方ないというような発言をしたという認識は市長にありますか。
政治家は言葉が全てです。安倍首相が「こんな人たちに負けるわけにはいかない」と発言して話題となりました。また、当時の防衛大臣も失言によって辞職に追い込まれました。心中では真意ではないという思いはあるかもしれません。しかし有権者にどのように受け取られるかが政治家の評価の全てです。そして、東京都議会議員選挙で大敗し、安倍首相はある意味責任をとりました。
（発言する者あり）
そこで、今回の問題に対して、中央バスが赤字覚悟の事業を無条件で云々と受け取ったということは、私は市長の責任と考えます。市長の真意とは違うのかもしれませんが、中央バスが市長の発言によって不信感があるという事実に対しては、政治家として責任は感じていますか。
次に、ふれあいパスに関して、今回、市長は事業者負担を解消するために補正予算案を出しました。一方、平成27年第４回定例会では、限られた財源の中、ふれあいパスを継続するためには制度の見直しが必要だということで、利用制限の方針を打ち出しました。しかし、見直しに当たっては、このたびの案に限らず、利用目的なども調査した上で再度さまざまな角度から検討を行い制度設計することが必要であるとの判断に至りましたことから、平成28年度は現行制度のままとし、引き続き検討すると市長は答弁しています。制度は見直さず、今定例会での補正予算案の提出となりましたが、この２年弱、議会で発言したような利用目的などの調査をしましたか。したのであれば、どのような調査をしたか具体的に示してください。
また、今後も制度を継続していくためには、市が将来にわたって負担できる目途として、事業費をおおむね１億5,000万円で推移するよう制度設計することが必要であると判断したとも答弁しています。それから利用者負担への見解につきましては、ふれあいパスという事業は利用者が全額負担するところを支援するという助成制度であり、限りある財源の中、本市が制度を継続していくために、利用者に対し応分の受益負担をお願いせざるを得ないものと考えておりますとも答弁しています。
既に当初予算で１億6,000万円を計上している以上、今回、中央バスが事業者負担できないという話があったなら、利用者に負担してもらわなければ、平成27年第４回定例会の市長発言と矛盾します。平成27年第４回定例会での、おおむね１億5,000万円で推移するよう制度設計することが必要という市長の発言は、撤回するということでよろしいですか。撤回しないというのであれば、制度を継続していけるかはわからないが、今年度は緊急避難的に市の負担をふやしたということでよろしいですか。
次に、このタイミングで事業者と合意するということは、４月から今までについては合意や協定が交わされていなかったということでよろしいですか。今までふれあいパス関連の支出はしていましたか。していたとしたら、何を根拠に公金を支出していたのでしょうか。２年で財政が好転したのでしょうか。ふれあいパスの制度の何が変わったのでしょうか。ふれあいパスの補正予算については市民生活を考える上では必要かもしれません。しかし、今回の補正予算は市長自身の発言と完全に矛盾していて、市長は自分の発言に対して全く責任を果たしていません。しかも２年間何をしていたのでしょうか。このような態度だからこそ、議会や中央バスを初め、多くの機関に信頼されないわけです。
次に、高島漁港について質問します。
議会との信頼関係を大きく損なっている問題の一つである高島漁港区の話です。民進党はこの問題、特に分区条例に関しては条例違反だと一貫して主張してきました。まず、この問題は市長の認識の甘さが背景にあると思います。市長はさきの定例会で、民進党中村誠吾議員の再質問に対して、後援会は政治家や候補者に対しまちに貢献してくれるだろうという純粋な思いで参画していると思っているし、政治献金もしてくれる。利害を求めて参画していることを指摘することが不思議だという答弁をしました。これは市長として余りにも世間知らずで無知なことを端的に示している答弁だと思います。そして残念ながら無知の知すらない。さらに、純粋な市長に対する批判は許さないという態度も感じ取れます。世の中には、国や地方自治体に利害を求めて参画している人が現実にいると思いますが、市長は利害を求めて小樽市の市政に参画している人はいないという認識ですか。
自治体の仕事は巨額の予算が動きます。これ自体が利害の固まりです。この予算をどういうふうに市民に納得できるように配分、説得するかが市長の大きな仕事です。もちろん市民全員が納得できる予算というのはあり得ません。それでも調整や説明を放棄したら市長の仕事として成り立ちません。私は市長が政治家としてこのような認識だからこそ今回の問題は起きたのではないかと考えると同時に、根が深い問題なのではないかと考えます。
次に、法令解釈の問題です。市長は民進党中村誠吾議員の質問に対して、法令・条例に基づき適切と繰り返し答弁しています。適切という言葉が４回出てきました。コンプライアンス委員会の結論が出た今、改めて御自身の答弁を振り返って、恥ずかしいという感情はありませんか。そして本年第２回定例会の質疑で、市長が法令・条例に基づき適切と主張する文脈の中で、顧問弁護士等に確認しながら物事を進めさせていただいているところでございますという答弁をしています。いつ、誰に、分区条例にかかわる許可の適切さを確認したのかお示しください。
本年第２回定例会では、コンプライアンス委員会が不適切、条例違反の結論を出す可能性を指摘され、そうなった場合どうしますかと質問がありました。市長は、仮定の話には答えられないと答弁しました。このような対応で市長の責任を果たせるのでしょうか。今回の条例違反という結論は想定できなかったとは言わせません。許可をした当初から、民進党に限らず議会全体で問題点を指摘していました。にもかかわらず準備していないというのは、市長として必要な仕事をしていないということです。そこで確認しますが、今回のコンプライアンス委員会の報告を受けるまでに、条例違反の結論を想定し、準備を何かしましたか。お答えください。
次に、職員倫理条例第17条第２項には、「市長等は、通報対象事実があると認める報告を受けたときは、速やかに是正措置、再発防止策等（以下「是正措置等」という。）を講ずるとともに、必要があるときは、関係者の処分を行うものとする」とあります。「ものとする」とありますが、これは基本的に義務規定です。つまり是正措置をしないことに合理的な理由がなければ、是正措置をしなければならないのです。許可が条例違反とされている以上、是正措置というのは許可の取り消しということでよろしいですか。そして、この是正措置は速やかにしなければなりません。これは可能な限り早くという意味です。準備をきちんとしていれば、少なくとも今定例会前に是正措置はとられていたのではないでしょうか。
そして、この「速やかに」という言葉は今回の問題では具体的な意味を持ちます。なぜなら是正措置として許可の取り消しをするということは、事業者に損害を与えるからです。そして取り消しのタイミングが遅くなればなるほど、損害が膨らむのが当然だからです。つまり、市が結論を出すのがおくれればおくれるほど、本市にも大きな損害を与える可能性があるのです。市長は許可の取り消しがおくれればおくれるほど損害が膨らむ可能性があるという認識はありますか。
今回の定例会では市長の問題点がさらに表面化してきたことは否めません。思いつきと独善的な仕事をしているから過去の答弁と矛盾するし、法令に違反するような行政運営となってしまいます。もう市長就任から２年以上です。勉強不足といういいわけは許されませんし、少なくとも議会の指摘に真摯に向き合っていればこのような事態にはなっていないと考えます。市長は、今までのような仕事をしていても自分は再選できるという自信がそうさせているのでしょうか。私には不思議でなりません。もし、そうなのであれば、余りにも議会や市民をばかにしていませんか。そして小樽市と小樽市民が非常に不幸な状態に置かれているということを指摘させていただきます。
以上、１項目めの質問を終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）面野議員の御質問にお答えいたします。
ただいま、私の行政運営について御質問がありました。
初めに、地域公共交通についてですが、まず、私の発言に関する認識につきましては、２回目の会談における私が申し上げた趣旨は、協議会の設置の目的が単に赤字補塡のためではなく、人口減少の中、利用者増を図るため利用者等のニーズに対応することが重要であること、市内のバス路線については黒字と赤字の路線がある中で、国等の支援を活用しながら中央バスが中心となって担っていただきたいということであり、発言をしたものであります。
次に、政治家としての責任につきましては、１月19日の会談の際に私が申し上げたことについて、真意が伝わらず認識の違いが生じていることは大変残念に思っているところであります。今後の本市のまちづくりを考える上で、公共交通は大変重要なものであることから、本市と交通事業者は、行政と民間企業という立場は違いますが、それぞれの役割や責務において共通認識を持って連携し、持続可能な公共交通の確保をしていくことが市長として責任の一端であると考えております。
次に、ふれあいパスについてですが、まず、ふれあいパスの利用目的などの調査の実施時期と内容につきましては、昨年11月に、満70歳以上の市民を対象としたふれあいパス事業利用実態調査と、満70歳未満の市民を対象としたふれあいパス制度に関する意向調査を、それぞれ2,000人に対し実施をいたしました。これらの調査の質問項目は、居住地、パス利用の効果、今後の制度のあり方などを、さらに実態調査では、ふれあいパスを利用して外出する目的、頻度、交通手段などとなっております。
次に、ふれあいパス事業に係る事業費につきましては、これまで１億5,000万円をめどとしていた事業費については、このたびバス事業者からの強い申し入れがあり負担割合が変更されたため、状況が変わり、それに対応するための予算措置をするものであります。しかし、市の負担を軽減し、継続可能な制度にするためには、時間をかけて慎重に検討する必要がありますので、それまでの間、負担割合については、今回提案している市の負担100円という内容のまま続けざるを得ないものと考えております。
次に、ふれあいパス事業の協定と事業費の支出及びその根拠につきましては、負担割合についてバス事業者と協議が調わず、例年、年度当初に締結する協定書は現時点で締結されておりません。しかし、バス事業者とは協定の内容については継続して協議することとし、負担割合については事業開始の４月から前年同様でスタートすることについて口頭で合意をしており、それに基づき請求が来ていることから、支払いを行っているところであります。支出の根拠については、小樽市事務専決規程の専決の特例の条項中、「疑義のあるもの又は将来紛議若しくは論争のおそれのあるもの」については、「市長又は専決者の上司が決裁する」の規定により、副市長の決裁を受け支出命令を行い、小樽市会計管理者事務専決規程の専決の特例の条項中「重要又は異例と認めるものは、会計管理者の決裁を受けなければならない」の規定により、会計管理者の決裁を受けた上で支出を行っております。
次に、高島漁港についてですが、まず利害を求めて市政に参加している人についての認識につきましては、さまざまな立場や考えのもとで市政に参画しているとは思いますが、それぞれこのまちをよくしていこうという思いから参画していただいているものと考えております。
次に、コンプライアンス委員会の結論が出た今、これまでの答弁を振り返って、につきましては、高島地区における観光船事業にかかわる許認可については、法令・条例に照らし適切に行政手続を行ったものと認識しておりましたが、今回、コンプライアンス委員会からの通報対象事実があるとの御指摘がありましたので、私たちの認識は間違っていたということですので、重く受けとめております。
次に、いつ、誰に、分区条例にかかわる許可の適切さを確認したのかにつきましては、第２回定例会における質疑の内容としては、経済常任委員会において議員からの御指摘により、係船許可について、本市条例に基づく港湾施設使用許可が適切であったか顧問弁護士に確認するよう求められていたため、その点について確認しておりますので、答弁させていただいたものであります。今回御質問の分区条例については、第２回定例会時点において顧問弁護士に確認はしておりません。
次に、コンプライアンス委員会の報告を受けるまでに条例違反の結論を想定し何か準備したのかにつきましては、高島地区での観光船事業にかかわる許可については、法令・条例に照らし、これまで適正な行政手続を進めてきたものと認識しておりましたので、コンプライアンス委員会の調査結果が条例違反であると想定した準備は特に行っておりません。
次に、是正措置として許可の取り消しを行うかどうかにつきましては、市としてはこれまで適正な行政手続を進めてきたものと考えておりますが、今回のコンプライアンス委員会からの御指摘を真摯に受けとめ、具体的にはお示しできませんが、現在、顧問弁護士に相談しながら検討しているところであり、適切な是正措置と再発防止策を講じてまいります。
次に、市長は許可の取り消しがおくれればおくれるほど損害が膨らむ可能性があるという認識があるのかにつきましては、是正措置については速やかに是正措置を講じなければならないものと認識しておりますが、法律上どのような措置が適切なのかについて、顧問弁護士とも相談の上、慎重に検討しているところであります。
○議長（鈴木喜明）次に、第２項目めの質問に入ります。
（「議長、16番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）16番、面野大輔議員。
（１６番面野大輔議員登壇）
○１６番（面野大輔議員）二つ目に、財政について伺います。
小樽市の財政状況は、国や道からの交付金、過疎対策事業債などに頼り、まだまだ潤沢な財政と呼べる状況にはなく、将来的な財政運営を考えていかなければならない状況です。毎年策定される中期財政収支見通しについても、国の動向などにより推計が難しい状況にあると感じます。そこで、今定例会で議案として提出されました決算と中期財政見通しなどについて質問いたします。
初めに、平成28年度一般会計決算について、歳入に関して、予算現額と決算額の比較で生じている約15億円の主な要因をお示しください。
次に、歳出に関して、土木費に多額の不用額が生じた決算となっております。予算現額のおよそ10％の約５億6,362万円の不用額が生じた要因について御説明ください。
次に、財政力指数について質問いたします。平成28年度の財政力指数は0.429という数値で、道内主要都市10市中一番低い数値を記録しました。行政サービスの半分以上を普通交付税に依存している状況にありますが、今後の財政力指数を向上させる方策があればお示しください。
次に、中期財政収支見通しについてですが、平成28年10月に示されたものでは、財政調整基金残高見込みは、収支改善の４億円を加えて26億2,900万円と示されておりました。しかし実決算額は、５億円以上上回る31億9,100万円となりました。この結果についての見解を御説明ください。
次に、策定当初の見解では、平成30年度以降には財源不足が20億円に達すると推計されており、財政調整基金の取り崩し、過疎対策事業債、退職手当債などの財源対策が必要な状況という見通しでしたが、今後もその状況に変わりがないのかお示しください。
次に、財政健全化に向けた取り組みについて、大きく３項目について記載されています。その中で、資産の有効利用、遊休資産の売却、広告料収入の確保については将来性がある取り組みだと感じますが、具体的な取り組みに着手しているのであれば、その取り組みについて御説明ください。
次に、基金残高について、ことし５月、財政制度等審議会は基金の残高がふえた要因を検証し、地方財政計画に適切に反映させるべきだと提言する建議を出しました。これにより、財務省側は地方には余裕があるとして地方交付税の削減を示唆し、それに対し地方側は、基金は将来不安の解消、赤字地方債が出せない中での財政持続策など、財務省の解釈に反対を訴えました。このような財務省の考え方について、小樽市はどのような見解をお持ちですか。
以上、２項目めの質問を終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、財政について御質問がありました。
初めに、平成28年度一般会計決算についてですが、まず、歳入の予算現額と決算額の比較で生じる約15億円の主な要因につきましては、市税は法人市民税の調定増や固定資産税・都市計画税の収入率の増などにより約１億1,700万円増加したものの、地方消費税交付金は予算計上時よりもさらに国全体の地方消費税収入が減少したことにより約１億2,900万円減少したほか、国庫支出金は臨時福祉給付金や生活保護費の減などにより約４億3,100万円の減、繰入金は財政調整基金からの繰り入れを取りやめたことにより約３億4,500万円の減、市債は建設工事費の減少などにより約５億3,800万円の減となったことが主な要因であります。
次に、土木費で不用額が生じた要因につきましては、普通建設事業における設計段階での減額や工事の入札差金のほか、社会資本整備総合交付金の内示額が減少したことなどによるものであります。不用額の主な内訳といたしましては、第３号ふ頭岸壁改良事業費などの国直轄工事費負担金で約１億200万円、ロードヒーティング更新事業費で約6,700万円、道路ストック更新事業費で約5,000万円となっております。
次に、財政力指数を向上させる方策につきましては、本市は標準的なサービスを提供するために必要な経費を市税等で42.9％しか補えず、57.1％を普通交付税に依存している状況にありますので、交付税に頼らないような財政構造が望ましいと考えております。そのため、市税収入全体の増加を図るためには、地域経済の活性化や人口増への取り組みをさらに進め、安定した財政基盤を確保する必要があると考えております。
次に、中期財政収支見通しについてですが、まず、平成28年度決算において中期財政収支見通しを上回る財政調整基金の残高を確保したことにつきましては、平成28年10月にお示しした中期財政収支見通しでは、平成28年度末残高を26億2,900万円と見込んでおりましたが、決算においては市税収入の増加のほか扶助費や繰出金などの不用額により収支の改善が図られたことにより、予算計上していた財政調整基金の取り崩しをせずに黒字を確保することができたことから、決算の残高は31億9,100万円となったところです。しかしながら、現時点の平成29年度予算では、中期財政収支見通しで見込んだよりも大きな財源不足が生じている状況にあり、引き続き収支改善に向けた取り組みを継続していく必要があると考えております。
次に、財源対策の状況につきましては、中期財政収支見通しでお示ししたとおり、引き続き収支均衡のためには財政調整基金の取り崩しを初め、過疎対策事業債のソフト事業分、退職手当債などによる財源対策が必要であることに変わりはありませんが、財政調整基金については、現時点で平成29年度末の残高見込みが中期財政収支見通しを下回っており、財源対策のための財源が減少している状況にあります。いずれにいたしましても、29年度予算の執行状況や普通交付税の算定結果などを踏まえ、中期財政収支見通しを見直す中で、今後の財源対策については改めてお示しをしていきたいと考えております。
次に、中期財政収支見通しにおける歳入増への取り組みにつきましては、資産の有効活用については、一部の施設において自動販売機設置に際し、これまでの定額制の使用料から、公募により見積もり合わせを行い、歳入増を図りました。遊休資産の売却については、本年度は旧若竹小学校を初め、旧学校給食新光共同調理場、旧消防署長橋出張所など、９物件の売り払いを予定しております。また、広告料収入の確保については、これまでも広報紙、ホームページなどへの広告掲載をしておりましたが、今後とも新たな広告料収入の確保に努めてまいりたいと考えております。
次に、地方の基金残高増に対する地方交付税の削減の考え方についての見解につきましては、地方においては、年度間の財源調整や将来の公債費の償還、災害への備えなどのため、さまざまな目的で基金を設置しており、特に近年は公共施設の老朽化対策が喫緊の課題であり、これらの諸問題に対応するためにますます基金の重要性が高まっております。そのため、これまで行財政改革などの取り組みにより経費節減に努めながら基金を積み立ててきた状況にありますので、基金の残高のみをもって地方財政に余裕があるとは一概には判断できないものと考えております。そうしたことから、基金残高をもって地方交付税が削減されないことはもとより、毎年度の地方財政運営に必要な一般財源の確保に向けて、今後とも全国市長会や全道市長会などを通じて国に要望してまいりたいと考えております。
○議長（鈴木喜明）次に、第３項目めの質問に入ります。
（「議長、16番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）16番、面野大輔議員。
（１６番面野大輔議員登壇）
○１６番（面野大輔議員）三つ目に本年度の除排雪について伺います。
登録要件や代表者要件の緩和、貸出ダンプ制度の見直しなど、幾つかの見直し案が示されました。しかし、それらの変更は本当に地域総合除雪業務にプラスとなるか疑問に思うばかりです。今回の変更について、思いや理想論ではなく根拠に基づいた御答弁をお願いします。
本年度実施しました道路除雪等業務の登録要件の緩和により、登録された事業者は何社になるのか。それに加え、昨年度の登録事業者は何社だったのかお示しください。
本変更案について、市長の提案だったのか、原部の提案だったのかお示しください。
さきの建設常任委員会で示されましたＪＶ代表者要件の緩和により、代表者要件を有する事業者は何社になるのか。それに加え、昨年度の代表者要件を有する業者は何社だったのかお示しください。本変更案について、市長の提案だったのか、原部の提案だったのか、お示しください。これらの要件緩和により、入札にどのような動きが出て、シーズンを迎えた業務上、どのようなメリットとデメリットが出ると考えられますか。
次に、貸出ダンプ制度の見直しについて質問します。
昨年の貸出ダンプ制度の変更については拙速であり、一部の利用者から理解が得られない状況でした。除雪懇談会で雪堆積場を対象外にすることについて、急な変更ではなく段階的に行うような経過措置を設けてほしい。制度の見直しについては、除雪懇談会などの意見を聞いた上で見直しを行うべきではないかなどの意見を無視して、制度変更が実施されました。また、ことし７月に行われた第１回除雪懇談会の中でも、昨年を振り返り制度変更への反対意見が出ていました。結果、市民の声は届かなかったということになりました。
昨年の利用規制の理由は、不正な利用をしている事業者、利用者がいて、積雪量と貸出ダンプの費用の整合性がとれないということで、集合住宅の駐車場の利用件数のみを検証し、それ以外の不正利用や雪堆積場についての調査や分析、検証は行わず制度変更が実施されました。第１回定例会で市長は「今年度は集合住宅の敷地内や道路脇の雪堆積場を対象外とする見直しを行いましたが、その影響については検証した上で見きわめたいと考えております」と答弁していますが、どのように検証することができたのでしょうか。
さらに、今年度、議会に対してはさらなる利用規制の見直し案が五つ示されました。ことし７月に開催された第１回除雪懇談会の資料には記載されず、参加者へ示されることはありませんでした。余りにも不親切です。しかし、一方では、昨年11月の第２回除雪懇談会別紙２の中には、平成29年度以降の取り組みで、今回の見直し案五つについて全て記載していました。今回の貸出ダンプ制度の見直しについて、除雪懇談会の資料に五つの見直し案を全て記載しなかった理由をお示しください。また、昨年度の変更について第１回除雪懇談会資料へ検証結果を記載しなかった理由についてもお示しください。
次に、今回示された貸出ダンプ制度の見直しについて、どのような検証を行い、トラック組合、利用団体、行政の三者の意見は、どのようにして取りまとめられて見直し案を作成したのかお示しください。また、五つの見直し案について、市長の提案と原部の提案を分けてお示しください。
次に、市民の声についてです。直近５年間の市民の声を表であらわし、平成28年度の市民の声について見解を示しております。小雪であった平成27年、28年度を比較すると、合計で1,000件以上増加、さらに600センチメートル以上の積雪量が観測された平成24、25年度の排雪依頼を上回る件数が市民の声として寄せられています。要因として、気象状況、ダンプトラックの確保が困難であったこと、排雪業務に関する考え方の周知不足の３点要因を挙げております。しかし、気候のせいにしても市民は許してくれません。実際に、年明け早々には中央バスが正常運行できず迂回することになり、市民生活に影響が出ました。このように至るところで市民生活に影響が及んだ結果、市民の声として多くの排雪依頼が寄せられたわけです。本来、時期に関係なく市民生活に悪影響が及ぶ際には排雪を行うべきと考えますが、市長の見解はいかがですか。
次に、昨年始めた置き雪対策ですが、その具体的な取り組み方法はロータリー車の活用ということで、シーズン前の記者会見では、どれほどの効果に結びつくかは見えないが、置き雪解消への第一歩という旨の説明をされていました。昨年取り組んだロータリー車の活用は、具体的にどういった取り組みを行い、現在どのような見解をお持ちですか。ここ数年、季節に関係なく日本列島は異常気象や自然災害の被害が多発しています。想定外の大雪に見舞われる可能性だってないとは言い切れません。昨年度の市民の声も気象状況は関係ないということがわかりました。市長の言うきめ細かな除排雪とは、誰に対して、いつ行わなければならないのかを再確認し、今年度の地域総合除雪に取り組んでいただきたいと願います。
以上、３項目めの質問を終わります。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、本年度の除排雪について御質問がありました。
まず、道路除雪等業務の登録事業者につきましては、本年９月１日の時点では35社であり、昨年度は39社でありました。また、道路除雪等業務の登録要件の変更案については、近年、登録業者や共同企業体の代表を担える業者が減少していることから、登録業者をふやし、将来の除排雪体制を維持するため、市として私や副市長と原部が協議しながら作成をしたものであります。
次に、建設常任委員会でお示ししました代表者要件の変更案につきましては、代表者要件の一つである業務主任の要件を検討中としておりますので、本業務に登録している事業者が業務主任の要件を満たしていることを前提にしますと、本年９月１日時点で、代表者要件を要する事業者は25社、昨年度、代表者要件を有する事業者は14社でありました。また、共同企業体除雪業務代表者要件の変更案については、私や副市長と原部が協議しながら作成をしたものであります。
次に、道路除雪等業務の登録要件の変更等につきましては、これまで道路除雪等業務には建設業の一部の業者のみが登録できたものを、今年度から一定の要件を備えた業者が登録できるようにしたことから、業者数が増加し、地域総合除雪の入札に参加するＪＶの数が増加することなどを期待しております。また、全国的な人手不足などにより、将来的に減少することが想定される地域総合除雪に参加する業者数を一定程度確保できることがメリットとして考えられ、デメリットとして考えられることは特にありません。
次に、貸出ダンプ制度の検証につきましては、平成28年度から集合住宅や雪堆積場の利用を制限したことから、みずからの費用で排雪を実施したことにより負担増となった利用団体があったと聞いております。また、雪堆積場については市のパトロールにより実施前と実施後の現地確認を行い、申請と異なった作業が実施されていないかなどを把握したところ、誤って雪堆積場を排雪し、利用団体と調整の上、貸出ダンプの支払いから除外したというケースが１カ所ありましたが、それ以外は雪堆積場の排雪は実施されておらず、適正に運用されていたことを確認しております。いずれも一部の利用団体からはさまざまな意見が寄せられましたが、繰り返し制度の見直しを丁寧に説明し、今年度も継続してまいりたいと考えております。
次に、除雪懇談会の資料につきましては、８月25日の建設常任委員会で報告いたしました、今年度の見直しを検討している５項目につきましては、７月の第１回懇談会時点では検討中の段階であったことから、懇談会資料への掲載は見合わせたものであります。また、昨年度の変更については変更点を掲載し、利用状況として貸出ダンプの過去10年間の利用団体数、排雪量、事業費などを掲載することとし、検証という形での掲載は考えていなかったことから、詳細は掲載しておりません。いずれにしましても、11月に開催予定の第２回懇談会では、平成29年度の見直しや平成28年度の検証について、資料への掲載の仕方を工夫したいと考えております。
次に、貸出ダンプ制度の見直し案につきましては、申込者は利用団体が市へ提出する幅員８メートル以上の道路については排雪幅を８メートルまでとする。市の排雪第２種路線を対象外とすることを検討する。同一箇所での利用回数について検討する。ダンプトラックの配車方法等について検討する。の５項目でありますが、昨年度の御利用の手引きで、平成29年度以降の取り組みとして既に周知をしているところであり、昨年の除雪懇談会などでの利用団体からの意見や積み込み業者説明会での意見を伺うとともに、平成28年度の貸出ダンプの実施状況を把握した上で取りまとめたものであります。また、見直し案については、私や副市長と原部が協議し作成したものであります。
次に、排雪作業につきましては、限られた財源の中で全ての排雪路線で作業を行えるような予算を確保することは困難であります。そのため、職員や地域総合除雪業者がパトロールを行い、まずかき分け除雪や拡幅除雪を行い、道路脇の雪山が大きくなり、これ以上の対応が困難になった時点で排雪作業を実施する、一連の手順に沿って進めているものであります。
次に、昨年度に取り組んだロータリー除雪車の活用につきましては、昨年度の小樽市除雪業務委託等仕様書において、拡幅除雪などに積極的にロータリー除雪車を活用することとしており、稼働時間数では平成28年度は平成27年度に比べ約３割増加しており、一定程度の活用があったものと考えております。
○議長（鈴木喜明）次に、第４項目めの質問に入ります。
（「議長、16番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）16番、面野大輔議員。
（１６番面野大輔議員登壇）
○１６番（面野大輔議員）最後に、無人航空機について伺います。
無人航空機、いわゆるドローンについてです。一般的には、2015年４月に起きたある事件をきっかけにドローンを知った方がふえたのではないかと思っています。その事件とは、首相官邸のヘリポートへの墜落事件です。それまではドローン飛行に関する規制がほとんどなく、この事件をきっかけに法整備が加速されました。国土交通省では、航空法改正に伴い無人航空機の安全な飛行のためのガイドラインを作成し、飛行禁止空域や飛行の方法に関する同法のルール及び関係法令遵守を啓発しています。航空法改正に伴って作成された本ガイドラインについて、どういった内容のものなのか御説明ください。また、小樽市で本ガイドラインに沿った飛行禁止空域があればお示しください。
次に、無人航空機に関する小樽市の対応ですが、最近ではドローンユーザーが増加しており、その要因は、手ごろな価格と、ネットや店舗などでの販売がふえ、購入が容易になったことが挙げられます。しかし、ユーザーがふえれば問題や事故も比例してふえることが予想されます。全国各地の観光地でも、外国人観光客が飛行禁止区域でドローンの飛行を行い、厳重注意されている例もあります。外国ではまだまだ法整備が進んでいない国も多くあり、飛行させてはいけないという認識がないようです。そういったケースが多く起きた自治体は、注意喚起のため観光客が集まる施設には順次看板を設置し、外国人にもわかるように外国語での表記も心がけています。
静岡県下田市では、海水浴場や公園、漁港施設においては許可を得ていない小型無人機の飛行を禁止しています。その中で、問い合わせの窓口を各施設の管理を所管する課を充てていますが、小樽市ではドローンの問い合わせがあった場合の窓口はどこで対応するのかお示しください。また、さきに述べた事件以降、問い合わせ件数とその内容、対応した部署をお示しください。安全管理と極端な規制はイコールにはなりません。下田市ではガイドラインに、観光政策や防災対策として大変有用であることから、管理者の許可を得れば飛行等を行うことができるとしており、目的によっては肯定的に考えていると感じられます。本市においてもそういった考え方で検討していただきたいと思います。
次に、その他の法令に関する小樽市の解釈や判断について、港則法は小樽市も有する港の安全と管理を定めた法律ですが、港則法の条文には無人航空機を禁止する項目はありません。しかし、港則法には港の管理や安全に支障を及ぼす行為を禁止する条文が明記されていることから、港則法上、違法であると判断した案件はありましたか。また、そういった状況が起きた場合どのように対応するかお示しください。
次に、ドローンの活用について、産業や防災面で多くの自治体が積極的に取り入れている現状があります。2016年の政府が掲げる成長戦略の中でも含まれており、特に国家戦略特区に指定されている仙台市、千葉市では、ドローンを利用した産業発展を主体としたドローン特区として活動の幅を広げています。その取り組みの中でも、仙台市が行っているドローンの防災・減災分野における活用は非常に興味深いものです。産官学が連携しながら、災害時の交通状況や災害情報などのビッグデータをドローンが収集し、安全で速やかな避難を市民が行えるサポート体制の構築を目指しています。小樽市ではビッグデータの活用については進んでいるとは言えませんし、特区でもないのでこのような技術開発をすることはできません。
しかし、ドローンの機体性能は災害時に特化しており、道内でも多くの自治体の消防や防災、災害対策を所管する部署が注目しているようですが、小樽市はドローンの行政的活用についてどのような見解をお持ちですか。有事の際に捜索または救助のための特例が設けられています。航空法では人物30メートル以内の飛行や物件落下など規制対象になっており、国土交通省に承認を得た場合に飛行可能になります。しかし、捜索または救助の場合、国や地方公共団体から依頼を受けた場合にはこれには適用しません。その特例を活用し、災害の際に被災状況の把握、記録、人命救護活動、行方不明者の捜索など、ドローン所持者との連携をとることも可能です。地域との連携という点からも、ドローン保持者のリストを作成し、有事の際に速やかに依頼、対応できる仕組みをつくることも行政のドローン活用の方法の一つだと考えます。加えて、ドローン保持者へ防災訓練への参加誘致や防災意識を高めることにもつながるのではないでしょうか。
現在、防災、減災への意識を高めるための具体的な手段というのは乏しいのが現状ですが、このような取り組みで１人でも多くの方の防災意識が高まるのは重要なことだと思います。これらのことを進めるためにも、まずは小樽市として関係部署が関係法令及びルールを把握し、機体や安全運航に関する知識を習得することなどが必要です。ぜひ前向きに検討していただき、小樽市のドローン活用の第一歩としていただきたいと願いますが、いかがですか。
経済産業省と国土交通省は、８月29日に小型無人機ドローンを物流など産業への活用のために規制緩和の検討を始めるという前向きな発表を行いました。空の産業革命とも例えられるほど、さまざまな可能性を秘めたドローンについて、小樽市でもいち早く導入の検討を行い、安全性の担保、有効活用について研究していただきたいと思います。
以上、再質問を留保して、質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）ただいま、無人航空機について御質問がありました。
まず、ガイドラインの内容につきましては、無人航空機、いわゆるドローンの利用者が第三者に迷惑をかけることがないよう、航空機への衝突や地上への落下による人や物への危害が懸念される飛行禁止空域を初め、飛行に当たってのルールや注意事項などが規定されております。
次に、本市での飛行禁止空域につきましては、ガイドラインに示されている飛行禁止空域の一つに国勢調査の結果による人口集中地区の上空が挙げられており、本市では張碓、塩谷、蘭島などを除いた都市計画上の市街化区域がおおむね該当しております。
次に、本市における問い合わせ窓口や問い合わせ件数等につきましては、まず、問い合わせ窓口は、直接の担当がないため、担当部署を決めるまでの間は総務部総務課で対応をいたします。また、問い合わせ件数は、平成27年度で、生涯スポーツ課が運河ロードレース大会におけるドローンの規制、港湾室が臨港地区での空撮、観光振興室がオタモイ海岸遊歩道の空撮取材に対応し、合計３件となっております。平成28年度は、総務課がドローン教室開催可能な場所、港湾室が臨港地区での空撮、観光振興室が小樽の紹介映像撮影や祝津海岸の空撮取材など４件、公園緑地課が企業施設撮影のための公園からの飛行に対応し、合計７件となっております。平成29年度は、現在のところ、総務課が市のドローン所有、港湾室が臨港地区での空撮など２件、観光振興室が観光ＰＲ映像撮影やテレビ番組取材、水道局が奥沢水源地周辺の撮影に対応し、合計６件となっております。
次に、小樽港におけるドローンの飛行により、港則法上違法であると判断した案件につきましては、港湾において港則法を執行する小樽海上保安部からは、これまでに海上でのドローン飛行での違法案件は、把握している範囲内ではないものと聞いております。また、違法であると判断された場合の対応につきましては、現状では飛行区域や船舶交通への危険性などの状況を見て、ケース・バイ・ケースで対応することになると聞いております。
次に、ドローンの行政的活用につきましては、面野議員が挙げられましたとおり、災害時の活用を初め、さまざまな分野での活用が考えられます。寿都町では磯焼け対策の状況確認や観光資源発掘のための画像撮影において活用し、経費の削減にもつながっているとお聞きしておりますので、このような他市町村の導入事例を参考に、本市での活用方法について研究をしてまいりたいと考えております。
次に、本市の関係部署によるドローンについての知識の習得等につきましては、それぞれの部署が事務事業においてドローン導入の有効性などを検討するには、事前の知識として関係法令やルールなどをしっかり把握することが重要であるものと認識しておりますので、全庁的にそれらの周知に努めてまいりたいと考えております。
（「議長、16番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）16番、面野大輔議員。
○１６番（面野大輔議員）それでは、何点か再質問をさせていただきます。
まず、地域公共交通についての中で、中央バスが主張するような、赤字覚悟の事業を無条件に受け入れなければ云々と中央バスは受け取ったというふうな文書のやりとりがあったのですが、市長の答弁を聞いていると、結局、誤解をされるような発言をしたという認識はありますか、に対して、認識はあったかなかったということの答弁がされていなかったと思ったのですが、そこの確認をお願いします。
それから、二つ目もそうなのですが、政治家として市長がそういったような発言をして、市長の真意とは仮に違う、誤解をされているとはしたとしても、相手がそう受け取ってしまったことはこれはもう事実なのですよ。これに対して、やはりそういう受け取られ方をした市長の責任は、政治家として責任は感じていますかという質問なのに、責任を感じているかどうかという、またこれも答弁がありませんでした。これは二者択一なので、そして先ほど酒井隆行議員の質問とは違って、市長みずからの認識、見解なものですから、これは正確にお答えください。
次に、ふれあいパスの利用目的などの調査についてですが、今回の補正予算については、このアンケート結果について触れられていることではないと思うのですが、これ、今後の事業継続のために、どういった分析や結果をして扱われるのか、具体的というか今進んでいるところまでで結構なので、お答えください。
次に、ふれあいパスの合意や協定が交わされていないにもかかわらず公金を支出していたというところなのですが、まずこれは、これまで協定が結ばれていない中で、何回、幾ら支出したのか、これをまずお示しください。口頭の合意があって支出、事業を行っているという御答弁があったと思うのですが、この口頭の合意というのは、いつ、誰と誰が、どのような内容で口頭の合意ということでなされたのか。また、これには法的根拠のようなものはあるのかお示しください。
事務専決規程に沿って処理されているということだったのですが、私、わからないのですけれども、議案の中に報告で、専決処分ということで、定例会の間にあったものを専決処分したときは報告で上がってくると思うのですが、これはその専決処分に上げられるような類いのものでないのか、答えてください。
次に、高島漁港区に関して、市長は、法令・条例に基づき適切、適切と、言葉が一つの再質問、質問の答弁の中に４回適切という言葉を連発していたわけなのですけれども、この答弁も間違っていて重く受けとめるということなのですが、私は正直恥ずかしいのか恥ずかしくないのかということを聞いているので、この部分もしっかりと正確に御答弁ください。
次に、分区条例の許可の適切さについて、いつ、誰に相談したのかということでしたが、この答弁の中にある、顧問弁護士へ相談して問題ないという見解をいただいている、これについては先ほど係船環への指摘、確認のためにということであったのですが、これ、普通に考えると、いろいろなものが指摘されている中で、その１点だけ絞って、これが適当なのか不適切なのかという聞き方をしているようでは、私たちがどんなことを求めて質問しているのかということを、理解されていないのではないかというふうに思うのですよね。
なので、これはやはりコンプライアンス委員会の報告でも出たとおり、やはり報告対象事実ありということで結果がなされたわけなので、やはりこれは、市長が顧問弁護士に直接聞かれたのかどうかはわかりませんが、完全に議会が質問している、意見していること、指摘に対して、全く理解が得られないまま顧問弁護士のところへ相談しに行っても、結局この答弁どおり、違法性はない、問題はないということにはならなかったので、この点はしっかり今後、顧問弁護士と是正措置に関しても相談していくというお答えがあったので、この点、しっかりと物事の理解をしてから相談していっていただきたいなと思います。
（「そもそも何を相談していたか聞かないとだめでしょ」と呼ぶ者あり）
それと、何を相談していたのか。係船環の指摘ということは、市長の答弁からいただきましたが、それ以外に、もし何かあれば。
それと、是正措置とは許可の取り消しでいいのですかということなのですが、ただいま検討中であるというふうにお答えになっているのですけれども、これは、私たちはやはりコンプライアンス委員会の報告を見た限りでは、やはり許可の取り消しをしないと、いわゆる是正措置ということにはならないのではないかなというふうに感じています。その中で、許可を取り消すということ以外で何かを考えているのか、そういった案があるのか、それとも是正措置はやはり許可の取り消し以外ほかないので、その期限をいつにするのか検討しているのか、その検討の中身を答えてください。
次に、今後、是正措置がおくれると損害が膨らむ可能性があるか認識していますかということも、いろいろ市長は答弁で発言はされていたのですが、結果的にこれも、認識しているか、していないかについては、市長の口からそういったような答弁がなかったので、これももう一度御答弁お願いいたします。
（「そんな答弁漏れしてたら、どうしようもないしょ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
除雪について１点だけ。今回の登録業者数の推移を聞いたところ、減っていると。これはもともと小樽市の希望としては、将来の除排雪体制を考えて今から業者数をふやして、ノウハウを蓄積するなり技術を生かしていくというようなことで、このたびの登録者数を緩和して業者をふやそうと、こういったような計画で行ったというふうに私は認識しているのですが、実際のところ９月１日時点では、昨年39社あったのが、現在35社になっていると。この状況だけ見ると、小樽市が期待していたものとは全く反対、計画が失敗ということになるのですが、登録の申請受付期間までにはまだ時間があると聞いています。その中で、今後登録を考えているという問い合わせや、そのような情報というのは入ってきているのか。もし把握しているのであれば、どのような業種で、何社ぐらい登録について問い合わせや相談があったのか、その部分をお答えください。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）面野議員の再質問にお答えいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、各担当部長より答弁させていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、私の認識のことで、間違っていたということに対して認識を持っているかどうかという御指摘もあったかと思いますが、当初に直接社長自身とお話ししていたときに、誤解を生じているというふうに認識はしておりません。そのときには私なりに御説明したというふうに思っておりますので、そのときにおいての認識は持っておりませんでした。
また、責任について、言葉の責任についてのお話がありましたけれども、相手にそのような誤解を受け取られたということにおいての責任は感じております。結果的に、そのことを振り返りますと、そのことはやはり私自身の言葉足らずであったり、また説明不足だったということを感じているところでございますので、今後においては、やはり市政を担っているという責任と自覚のもとで、しっかり考えながら発言をしたり、または説得力あるお話ができるよう、これからも引き続き努力してまいりたいと思います。
（「それ今やってくださいよ」と呼ぶ者あり）
それと、恥ずかしさということだったのですけれども、私自身、これについて恥ずかしいという感情は持ち得ておりませんでしたので、そのような表現ができませんでした。しかしながら、私たち自身のその認識は間違っていたということ自体は事実でございますので、それを受けとめておりますということで答弁をさせていただいたところでございます。
もう１点、私からは、許可の取り消しがおくれればおくれるほどに損害が膨らむ可能性があるのではないかという御指摘で、それについても答弁していないのではないかというお話でありましたけれども、この点、改めて、面野議員からこの質問をいただいて、内部でどのようなことが膨らむだろうかということをいろいろとお話ししていたのですが、なかなか仮定の中で御答弁しづらいということもありまして、先ほどのような答弁になったところでございます。その想定もきちんと私たちもしなければならないというふうに思っているのですが、その是正対応も含めて顧問弁護士と今お話をさせていただいているところなので、恐縮ですが、それについての表現は、今回答弁できなかったということで御理解をいただければと思います。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）残り、どなたですか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）建設部長。
○建設部長（上石明）面野議員の再質問にお答えいたします。
私からは追加登録の件ですけれども、今、追加登録が９月11日から15日になっております。そのこともありまして、現在問い合わせとか情報については、情報がないものですからお答えすることはできません。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）面野議員の再質問にお答えいたします。
私からは、７番目に御質問のありました、分区の許可を含めたいろいろなことを顧問弁護士に相談して、それから今後の是正措置についてもしっかり相談してほしいということ、それからそれ以外にどのようなことを聞いているのかということなのですけれども、もちろん是正措置に向けてはしっかり聞いて、相談しながら進めていきたいというふうに思っております。慎重に対応していきたいというふうに思っております。
それから、そのほかということでは、漁業権に関することですとか手続的なことなどは前にお答えした内容の、係船環の内容の問い合わせのときに一緒に聞いたりはしております。それから、今後の対応についての是正措置も含めた部分についても、どのようなこと、考え方などをまず聞いた上で、慎重に対応するように相談はしているところでございます。
それからもう１点、是正措置は許可の取り消ししか恐らくないのでないかというような御質問ですけれども、もちろん取り消しも一つの方法なのですが、それ以外何があるのかも含めて、全体をきちんと把握した上で最終的に結論を出したいというふうに思っておりますので、もちろんそれを否定するわけではありませんけれども、いろいろな方法について今は考えているところでございます。それについて顧問弁護士ときちんと相談して、慎重に対応していこうというふうに考えているところでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）福祉部長。
○福祉部長（日栄聡）面野議員の再質問にお答えいたします。
まず、利用目的のアンケート調査なのですけれども、これにつきましては現在分析を進めておりますが、現状の維持の意見が圧倒的に多い状態です。将来の事業費の負担、これを懸念した声もありますし、あるいはその使う人、使わない人がおりましたり、使えない方もいらっしゃいますので、そういった格差も若干あるというような意見もございます。引き続き時間をかけて、制度については慎重に検討する必要があると思っておりまして、現段階ではまだ具体的には決まっておりません。
それから、現在までに何回中央バスに支払われたかということなのですけれども、その額について御質問がありました。これは今まで４月分から７月分まで計４回支払いを行っておりまして、大体平均で1,100万から1,200万円ほどとなっておりまして、今までに4,600万円ほど支払いを行っております。
それと、口頭の合意についてなのですが、これをいつ誰と誰が行ったのかということですが、３月９日に中央バスの小樽事業部と福祉部で担当しております地域福祉課とが話し合いを行っておりまして、この中で、年度当初の協定において、現行の事業者負担30円でスタートしたいと、このようにこちらでは協議したわけですけれども、それが難しいという話がありまして、当初、事業者負担なしという話も若干はあったのですが、そういったことも含めて、これまでの経緯があることから、当初はこれまでどおりの内容で締結といいますか事業をスタートしまして、後日、協議の結果に基づきそれを締結したいと。実際にはこの段階では協定の締結は難しいのですけれども、事業についてはとりあえず今までどおり、前年どおりスタートした上で、負担割合についてはその中で協議していくという話をしております。
（「じゃあ合意してないしょ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「合意、後からしてるんでしょ」と呼ぶ者あり）
合意については口頭で、とりあえず事業はスタートするということで話をしておりまして、とりあえず、まずは28年度と同じ負担割合で進めて、実際には、何月になるかはわからないのですけれども、負担割合が幾らになるかというのは、そのやっていく中で協議を進めていきましょうということでございました。実際にその請求も70円、30円ということで上がってきておりますし、支払いについては、今まで平成９年から始まって約20年間これを行ってきてもらっているということもあり、事業者としては中央バスは非常に信用度も高いということもありまして、口頭ではありますけれども、支払いについては行っているところでございます。
（「事務方の人間かい」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
（「時系列でちゃんと言ってくれないと」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）私からは専決処分と、それから事務専決規程の関係でお答えしたいと思います。
まず、専決処分につきましては、自治法ですとか、あるいは条例に基づきまして、実際に定まっております100万円以下の事業等について、議会に提案するいとまがなくて、それで先に市長の決裁をいたしまして、ただ、そういったものにつきましては後ほど次の定例会で議会に報告するというような形で定まっております。
ただ、これと、今、議員が言われました事務専決規程と同じかということにつきましては、同じではございません。それで、事務専決規程につきましては、本来は市長の権限に属する事項ですけれども、それを副市長以下の職員が決裁する。それに当たっての決裁方法といいますか、そういったものを定めた訓令ということになってございます。この訓令といいますのは、職員が事務を進める上でよりどころにする、一般に言いますと規則みたいなものなのですけれども、そういったものを職員が従うものを訓令と呼んでおりますが、そういった訓令になっておりますので、今お話ししましたとおり専決処分とは全く違うものでございます。
○議長（鈴木喜明）面野議員に申し上げますけれども、一応チェックした中では今ので、法的根拠については少し曖昧なところはあるかなとは思いますが、どうですか。よろしいですか。
（「議長、16番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）16番、面野大輔議員。
○１６番（面野大輔議員）それでは、再々質問を何点かさせていただきます。市長は中央バス、牧野社長に対して、やはり捉え違いをされる、誤解をされるような発言をしたことについては、政治家として責任を感じているというふうに御答弁されていましたが、やはり感じているのであれば、まずは文書のやりとりの中で、真意ではなかっただとか、そういうつもりではなかったということを言うのではなくて、まずは会っておわびするということは考えられないのですか。やはり誤解を招いているという認識があるということですよね、市長は、責任を感じているということなので。まずはそこの解消を図らなければ、これから策定していく法定協議会もそうですし、今回のふれあいパスの一件もそうですけれども、やはりトップ同士がうまく信頼関係を築けていない中で、幾ら実務レベルで頑張ったとしても、なかなかうまくいくとは私は思えないのです。やはりトップ同士の関係を良好にする、まずはそこからいち早くやっていただきたいと思いますが、市長は先ほど近々会ってといいましたか、何かお話ししたいみたいなことは言われていましたけれども、だから……
（「会いたいといっても会ってくれないよ」と呼ぶ者あり）
会ってくれないみたいですよ。やはりその辺もしっかり、その思いだけではなくて、早く実行に移していただきたいと思います。要望です。
次に、福祉部長からその口頭の合意についてお話をいただいていたのですが、まず、先ほどの答弁の中でもありましたけれども、事務専決規程の中で特例の部分だと。その内容が、今後、紛議及び論争が起こる可能性があると。かなり異常な状況だから発令というのですか、この規則を使って支出をしたということなのですが、これはやはりまず議決を行った議会、小樽市としては、まず議会に報告するのが、４月の時点からこれでお金を払っているわけですから、その時点でやはり現状こうなっているという報告をしなければいけないと思うのですが、これは誰の判断で議会に報告しないということを決めたのですか。
（発言する者あり）
では、以上、２点で。１点は要望です。
○議長（鈴木喜明）整理しますが、二つありましたけれども、１番目はいいのですね。要望なのですか。
（「はい、要望です」と呼ぶ者あり）
では、残りの一つということ。
説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）面野議員の再々質問にお答えいたします。
私が答弁したこと以外は担当から答弁させていただきます。
面野議員から要望というお話ではありましたけれども、御指摘のとおり私自身、真意をお伝えしなければならないというふうにも思っておりますので、相手があることですので、いつとは言えませんけれども、早い段階で社長にお会いできるようにしたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）副市長。
○副市長（上林猛）口頭合意のことに関して言えば、これは例年、事業者が特定した中で事業の実施をしておりますので、事業の継続自体は、合意を得たということで、お互いその従前の負担どおり、またはその事業の実施に当たっては、これはふれあいパス交付規則がありますので、その規則どおりに実施するということに関して言えば、相手方としての特定は間違いないことでございます。
ただ、先ほども言った支出の特例とすれば、地方自治法上で言えば、支出負担行為の原因となるべき契約が行われていないという状況にありますので、そのこと自体は異例なことということで、特に決裁上は副市長まで、普通は特例で部長までの決裁ですけれども、重要・異例ということであれば副市長までの決裁で、支出の原因となるべき契約にかわる支出の原因ということで決裁をしたというふうに私どもは理解をしております。
それから、議会への報告については、その事業自体の実施については直接市民に影響がないということもありますし、また、協定書の中身をどういうふうに表現するか、先ほども何度も説明してありますとおり、向こうからその負担割合について申し入れがありましたけれども、私どもの考え方とすれば、30年に向けて御理解をいただきたいという、折衝中のことであったということで言えば、執行上の問題ということで、市長、副市長、原部が相談の上、議会への報告は要しないと。しばらく折衝した結果、何らかの措置、例えば議会への必要な予算案の提示とか、それから事業の実施が極端に言えばできなくなるとか、そういった事態が生じた場合にはもちろん直ちに議会への報告は必要だ、当時はそういう判断で議会への報告はしなかったということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）面野議員、いかがですか。
議会に報告しなかったのは相談の上ということですけれども、誰が決定したのかというふうに聞いたと思っていますが、その答弁は誰が決定したのですか。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）副市長。
○副市長（上林猛）市長、副市長、原部で相談の上決定をしたということであります。
（「最後は誰が決定を下した、最後は」と呼ぶ者あり）
最終的には市長の判断ということになると思います。
○議長（鈴木喜明）以上をもって本日の会派代表質問を終結し、本日はこれをもって散会いたします。
散会午後５時１７分
会議録署名議員
小樽市議会議長鈴木喜明
議員中村吉宏
議員中村誠吾