開議午後１時００分
○議長（鈴木喜明）これより、本日の会議を開きます。
本日の会議録署名議員に、安斎哲也議員、面野大輔議員を御指名いたします。
この際、説明員から発言の申し出がありますので、これを許します。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）６月12日の本会議におきまして、共産党酒井隆裕議員のクレジット納付導入関連予算についての御質問に対する本答弁の中で、道内他都市の事例について答弁したところに誤りがありましたので、次のとおり訂正をさせていただきます。
税だけでなく、国民健康保険料や介護保険料、後期高齢者医療保険料などでも、なぜ納付の対象としているのか、道内他都市の事例を挙げて答えてくださいという御質問に対する答弁で、１点目といたしまして、「恵庭市ほか８市町が国民健康保険料及び国民健康保険税を」を「恵庭市ほか８市町が国民健康保険税を含み」、２点目といたしまして、「名寄市が国民健康保険料に加えて」を「名寄市が国民健康保険税に加えて」に訂正をするものであります。恐縮でありますが、訂正につきまして、よろしくお願いいたします。
○議長（鈴木喜明）日程第１「議案第１号ないし議案第９号並びに報告第１号及び報告第２号」を一括議題といたします。
これより昨日に引き続き、一般質問を行います。
通告がありますので、順次、発言を許します。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）13番、酒井隆行議員。
（１３番酒井隆行議員登壇）（拍手）
○１３番（酒井隆行議員）一般質問を行います。
海水浴場に関連して質問をいたします。
６月24日から市内６カ所、海水浴場が随時開設される予定となっております。
初めに、平成28年度の市内海水浴場において、海水浴場開設期間内に発生した水難事故件数を海水浴場ごとにお知らせください。また、海水浴場として開設されていない市内の海岸において、海水浴を目的とした行為の結果、発生してしまった水難事故件数をお知らせください。
関連して、海水浴場として開設されている場所では、水難事故を未然に防ぐ活動や万が一事故が起きてしまったときには、速やかに救助活動ができる体制が整備されておりますが、海水浴場以外での海水浴においては、水難事故を未然に防ぐ活動もなく、事故が発生してしまったときの救出活動においても、大幅な時間のおくれが発生し、重大な事故につながるおそれがあります。
小樽市内や札幌、さらには、道央圏からの多くの海水浴を楽しむお客様に対して、水難事故を未然に防ぐために、徹底した周知をしていただきたいと考えますが、小樽市のホームページ以外での方法で、どのような取り組みをされているのか、お聞かせください。
次に、おたるドリームビーチ海水浴場運営対策協議会について質問をいたします。
昨年のシーズンオフから今日までの間に、協議会の会議は何回開催されたのか。開催回数と主な議題についてお示しください。
また、協議会として、今シーズンに向けて、どのような取り組みをされているのか、今後の取り組みも含めてお聞かせください。
関連して、おたるドリームビーチ海水浴場ルールについて質問をいたします。
まず、第１章総則の第２条「ルールの周知・啓発の徹底」について、今シーズンの取り組みをお聞かせください。
次に、第２章海の家の第17条第３項「苦情対応等」について、「組合は、対応記録簿を作成し、必要に応じて公開する」ことになっておりますが、昨年の苦情総件数と主な苦情内容をお示しください。
次に、第４章「ルールの遵守」について、「協議会は、ルール遵守の状況等を確認するため、パトロールを実施する」ことになっておりますが、昨年は、協議会としてパトロールを何回行ったのかお示しください。また、ルール違反の報告についても、お示しください。
次に、銭函海岸周辺の市街化調整区域の建築物について質問をいたします。
平成28年５月末時点で、55棟の違法建築物を確認しているという、昨年の第２回定例会本会議での答弁でありましたが、その後の合同パトロールや是正に向けての指導により、違法建築物の現在の状況をお示しください。
次に、銭函海岸周辺の市街化調整区域において、都市計画法第34条第１号の周辺居住者の日常生活に必要な物品の販売、加工、修理等の業務用の店舗、事業場など、第２号の市街化調整区域内の鉱物、観光及び水資源の有効利用上必要な建築物について、これらに該当する建築物はないのかお答えください。
次に、グラウンド整備について質問をいたします。
小・中学校も含めて、市内には多くのグラウンドがあり、少年野球や社会人野球チーム、サッカー少年団など多くの市民がスポーツを楽しむために、グラウンドを使用しておりますが、グラウンド施設の老朽化は、深刻な状況となっております。例えば、フェンスやフェンスを支える鉄柱は、補修できるものと補修ができない状態のものがあるなど、グラウンドは、計画的に整備を進めていただきたいと考えますが、見解をお示しください。
また、グラウンドの土についても、補充で済むところと改修が必要なところもあると認識をしておりますが、市には、補充や改修の基準はあるのか。また、具体的な整備計画はあるのかについてもお示しください。
次に、市道和宇尻中央通線について質問をいたします。
張碓町、春香町付近の国道５号線を小樽から札幌に向かって車で行くと、左側に比較的広い道路幅の礼文塚通線、和宇尻中央通線があります。本来ならば、この道路が銭函新通線とつながる予定だったとお聞きしておりますが、当時の計画とこれまでの経緯について御説明ください。
次に、現在の和宇尻中央通線の交通量について、どのような状況なのかお示しください。あわせて、当時、この市道の事業費についてもお聞かせください。
また、和宇尻中央通線は、冬期間、車両通行禁止規制となっておりますが、冬期間の車両の通行を規制している理由をお聞かせください。現在は、余り活用されていない市道と認識しておりますが、仮に銭函新通線とつながり、当時の計画どおりに開通していたとしたら、どのような効果があったと考えられますか。市長の見解を伺います。
また、将来にわたり、この整備済みの道路をどのように活用していくのか、現在から次世代に向かっての未整備道路の展望を伺います。あわせて、当時計画どおりの事業を進めるためには、どれぐらいの事業費が必要なのかもお答えください。
最後に、森井市長の市政運営について質問をいたします。
平成28年１月18日、臨時会にて副市長人事案が賛成多数で同意、同年２月１日付で上林副市長が就任しました。平成28年１月31日まで、教育長として、小樽の教育環境の改善、学力向上に向けた取り組みなど、我々自民党は、その手腕と実行力に高い評価をしていました。
上林副市長は、就任前の平成27年12月に、ある新聞記者の取材に対し、市議会や小樽商工会議所などに、森井市長のまちづくりについての考え方を伝え、「歩み寄りながら小樽を前に進めていきたい」と抱負を述べられておりました。任命権者である森井市長は、副市長就任前のこの抱負について、共通認識を持っていたのかお聞かせください。また、副市長就任後、この件について議論されたのかお聞かせください。
また、同じ取材で、副市長は、「このままでは小樽は他の市町村に置いていかれる」との危機感を示されておりましたが、副市長就任後、市長とはこの件について議論されたのでしょうか。お答えください。
次に、本年５月２日の定例記者会見で、森井市長は、市長就任からの２年間に点数をつけるとしたらとの問いに、100点と言いたいと話しておりましたが、副市長の就任後から今日までの間、市長が副市長に対する評価について、点数をつけるとしたら何点になるのかお答えください。
最後に、これからの市政運営上、副市長にどのようなことを求めていくのか。森井市長の見解を求めて、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）酒井隆行議員の御質問にお答えいたします。
初めに、海水浴場に関連して御質問がありました。
まず、平成28年度の市内海水浴場における海水浴場開設期間内の水難事故につきましては、発生しておりません。また、海水浴場として開設されていない市内海岸における海水浴中の水難事故件数につきましては、２件となっております。
次に、水難事故を未然に防ぐため、小樽市ホームページ以外に取り組んでいる周知方法につきましては、市民の皆様に対しては、広報おたる７月号で、海水浴場のオープン情報と事故防止を図るための注意事項を掲載するほか、市内の各学校や保育所、幼稚園、各町会宛てに注意喚起の文書を配布しており、市外では、例えば札幌市教委においては、海水浴場での遊泳をホームページなどで働きかけていただいております。さらに、海水浴場以外で遊泳が行われているような箇所には、海水浴場の利用を促す看板を設置しているところであります。
次に、おたるドリームビーチ海水浴場運営対策協議会の開催回数と主な議題につきましては、昨シーズン終了後に１回、ことしは開設前に２回の合計３回開催し、パトロールの報告や翌年の開設に向けた検討が行われたほか、ことしの開設前には、来場者が火器を使用できるエリアを設けるためのルール改正等の取り組みについて話し合われております。
今後は、オープンに向けて、ルールの改正について利用者に周知するほか、昨年に引き続き、協議会での合同パトロール等を実施することとしております。
次に、ルールの周知・啓発の取り組みにつきましては、今シーズンも引き続き、ルール啓発チラシを海の家や駐車場ゲート、協議会合同パトロールなどにおいて配布するほか、駐車場での看板の設置や場内放送により、利用者への周知を図ることとしております。
また、小樽市ホームページのほか、市内各学校や町会宛てに送付する海水浴場の周知文書の中でも、ルールの改正についてお知らせすることとしております。
次に、苦情の総件数と主な内容につきましては、総件数は16件で、主な内容は、シャトルバスがなくなったこと、海水浴場への歩道が砂利道で歩きづらいこと、公衆トイレが遠くて不便なことなどであると、組合からお聞きしております。
次に、昨年の協議会でのパトロール回数につきましては、開設前と開設期間中に、協議会で合同パトロールを３回行ったほか、開設期間中に道と市が交互に行い、合計で11回のパトロールを実施しております。また、パトロールの結果、ルール違反となる事例の報告はありませんでした。
次に、銭函海岸周辺の市街化調整区域の建築物について御質問がありました。
まず、違法建築物の現在の状況につきましては、本年５月末時点において、昨年と同時期に確認していた55棟は、１棟減って54棟となっていましたが、当時、仮置きと判断していたコンテナ等の一部が常設化していることを確認したことから、それら11棟を追加して、65棟となっております。
次に、都市計画法第34条第１号及び第２号に該当する建築物はないのかにつきましては、当該建築物は、市街化調整区域内にあり、居住者がいないことから、同法第１号に規定する、周辺居住者の日常生活に必要な物品の販売店舗や事業場等に該当するものではありません。
また、当該地域は、同法第２号に規定する、歴史的な経緯など、客観的に判断して認められる史跡、文化財、すぐれた景勝地等の観光資源に当たらないことから、当該建築物は同号に規定する、観光資源の有効利用上必要な建築物に該当するものではないものと考えております。
次に、グラウンドの整備について御質問がありました。
まず、グラウンドの計画的な整備につきましては、公園内のグラウンドの整備については、現在、平成34年までの長寿命化計画に基づき、遊戯施設の優先的な更新整備を進めていることから、フェンスなどの部分的な維持補修のみ、予算の範囲内で行っているところであります。
また、グラウンドの計画的な整備につきましては、次の長寿命化計画の中で、検討してまいりたいと考えております。
次に、グラウンドの土の補充や改修の基準などにつきましては、公園内のグラウンドは、競技レベルの高い体育施設とは異なり、地区住民の身近な軽スポーツを中心とした多目的広場であり、少年野球や少年サッカーなどの利用を目的としております。
そのため、グラウンドの土の補充及び改修の基準は、特にないことから、パトロールや利用者の声により、グラウンドの状態を確認して、部分的な土の補充を行っているところであり、現時点において具体的な整備計画はございません。
次に、市道和宇尻中央通線について御質問がありました。
まず、市道和宇尻中央通線の当時の計画とこれまでの経緯につきましては、平成４年度に国道５号から市道銭函新通線までの1,960メートルを都市計画決定しております。そのうち、国道５号から市道礼文塚通線までの約780メートルの区間につきましては、平成６年度に事業認可を受け、事業に着手し、平成14年度に完了しております。残りの区間につきましては、本市の財政健全化の取り組みの中で、事業費が膨大になることから、事業の実施を見送ったところであります。
次に、現在の市道和宇尻中央通線の交通量につきましては、近年、交通量については、計測しておりませんが、主に地域住民などが利用しているものと認識をしております。
次に、当時の市道和宇尻中央通線の事業費につきましては、平成６年度から平成14年度までの９年間で、測量費、補償費、工事費などを合わせますと、総額で約14億9,000万円となっております。
次に、市道和宇尻中央通線の冬期間車両通行禁止規制につきましては、本市道と市道和宇尻中央線との交差点付近から、市道礼文塚通線との交差点の区間について、現在のところ、本市道に接道している住宅等がなく、地域住民の生活に支障となっていないことや迂回路も確保できていることから、除雪を行わず規制を行っているところであります。
次に、仮に市道和宇尻中央通線が市道銭函新通線まで開通していた場合の効果につきましては、当該地区の地域内交通ネットワークが構築されることにより、地域の利便性や生活環境の向上が図られるとともに、周辺未利用地の宅地開発の誘導につながる効果があったものと考えております。
次に、この整備済みの道路の活用と未整備道路の展望につきましては、整備済みの道路については、地域住民の利便性や生活環境の向上に一定程度寄与しておりますが、現在は、冬期間車両通行禁止規制をしている状況であります。今後は、周辺の土地利用や人口動向によって活用されていくものと考えております。
また、未整備道路の整備につきましては、事業費が膨大になることから、事業実施は難しいものと考えております。
次に、計画どおりの事業を進めた場合の市道和宇尻中央通線の事業費につきましては、都市計画決定した1,960メートルのうち、未整備区間の1,180メートルを整備した場合、現行で試算をいたしますと、補償費、工事費などを合わせた総額は、概算で約42億円となります。
次に、市政運営について御質問がありました。
まず、副市長の就任前における抱負について、共通認識を持っていたのかにつきましては、私が副市長に求める役割として、私の公約を理解し、その実現に向けて力を尽くしてもらえるよう、就任を打診したものであります。その際に、私の市政に対する考え方を副市長に伝えておりますことから、報道にありました就任前の抱負については、それを踏まえた内容になっているものと認識をしております。
次に、副市長就任後、この抱負について議論がなされたのかにつきましては、抱負そのものについては、議論はしておりませんが、副市長の任として、さまざまな機会を捉えて、私の市政運営についての考えを市議会や商工会議所などにお伝えいただき、理解していただくよう話し合ってきたところであります。
次に、副市長の就任前における危機感について、就任後に議論されたのかにつきましては、その取材内容についての議論は、特段しておりませんが、より円滑な市政運営を図るため、国や北海道、他の市町村を初め、議会や関係諸団体との連携を一層深めていくことや本市が抱えている課題などについて、常日ごろから話し合い、共通認識を深めてきたところであります。
次に、副市長の就任後から今日までの、私の副市長に対する評価につきましては、私の公約実現や政策の推進に向け、庁内はもちろん、各界各層とも調整しながら、さまざまな課題を一つ一つ解決し、着実に進めていただいておりますので、非常に高く評価をしており、私とともに全力で取り組んできているということからも、100点満点中の100点に値するものと考えております。
次に、これからの市政運営上、副市長に対しどのようなことを求めているのかにつきましては、まだ具現化には至っていない取り組みや大きな課題もありますので、それらの解決、実現に向け、引き続き尽力いただくとともに、このまちをより元気にしていくために、そして、「住みよいまち、人にやさしいまち」の実現に向けて、ともに取り組んでいただきたいと考えております。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）教育長。
○教育長（林秀樹）酒井隆行議員の御質問にお答えいたします。
ただいまグラウンドの整備について御質問がございました。
まず、教育委員会所管のグラウンド施設の計画的な整備についての見解につきましては、グラウンドの整備は、学校教育活動やスポーツ振興の観点から、安全に利用できる環境を整えていくために必要なものと考えております。
現在、小・中学校につきましては、施設を管理する学校からの要望に応じ、また、社会体育施設につきましては、定期的な点検や利用者からの要望等に応じ、必要な維持補修に努めているところでございます。
次に、グラウンドの土の補充や改修の基準などにつきましては、具体的な基準や整備計画は有しておりませんが、学校や利用者からの要望や施設の状況を把握した上で、優先度を勘案しながら、土の補充や改修を行ってきているところでございます。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）13番、酒井隆行議員。
○１３番（酒井隆行議員）それでは、再質問をさせていただきます。
市政運営についてのみ、そのほかについては、予算特別委員会で細かく聞いていきたいと思いますので、お願いいたします。
まず、共通認識は持っていたのかというところで、持っていたようだというようなニュアンスだったというふうに思います。
それから、記者会見の、この小樽市議会やそれから小樽商工会議所などに、森井市長のまちづくりについての考え方という部分については、就任後、議論をされていないというふうに答弁いただいたかと思いますので、この後の質問は、副市長にお答えいただきたいと思います。
まず、森井市長のまちづくりについての考え方を市議会や商工会議所などにどのような機会を捉えて、今まで伝えてこられたのか。それについて副市長から答弁願いたいと思います。
それから、同じく、この森井市長のまちづくりの考え方について、市議会や商工会議所などに伝えた結果、十分に理解されているというふうに理解しているのか、十分に理解をされているというふうに思っているのか。それについても見解を伺います。
それから、まちづくりの考え方を伝えた結果、副市長が就任後おっしゃっていた、「歩み寄りながら小樽を前に進めていきたい」という、こういう形に現在なっているのかどうか。これについてもお聞かせください。
それから、「このままでは小樽は他の市町村に置いていかれる」というような危機感ともとれるコメントもされておりました。これについて、副市長就任後、今日までどのような取り組みをし、現在どのような状況になっていると思うのか。これについても見解を伺います。
副市長の評価というところで、100点という点数を述べられておりました。まあ、そう来るかなというふうには思っていたのですが、一生懸命やったら100点というのは、少し違うのではないでしょうか。
やはり、この前段に、副市長に就任された暁には、私はこういうふうに小樽市を、小樽市政をもっていきたいという方法を述べられた上で、この質問をしているので、そういう部分もきちんと酌んでいただいて、それも含めて100点ということなのか。それも含めてというのは、市議会や商工会議所などと良好な関係を築き上げられたという認識の上での100点なのかどうなのか。これについても、もう一度答弁をしていただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「最後は市長だよ」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）酒井隆行議員の再質問にお答えいたします。
私が答弁したこと以外におきましては、副市長から答弁をしていただくことになると思いますので、よろしくお願いをいたします。
私は、最後の100点の件で、私自身の副市長に対しての評価について、御指摘というか質問があったかと思います。私自身、抱負等のことも含めてということでありましたけれども、先ほど答弁しましたように、その新聞記事のことそのものに対してのやりとりというわけで、副市長とお話をしたわけではありませんが、やはり御就任いただいてから、この間、さまざまな場面で、機会あるごとに、さまざまな案件のことも含めて、議論をしながら物事を進めてきているところでございます。
ですから、そういう意味合いにおいて、共通認識の上で、たくさんの課題があったり問題点も含めて、一つ一つ前に進めているという件におきまして、全力でもうやっていただいているので、100点ということでお話をしたところでございます。
もちろん、私自身のことにおいて、皆様から御指摘をされたときのように、まだ、この小樽において、たくさんの課題、または公約において実現できていないこともありますから、今後においては、そのこともともに取り組んでいただきたいというふうに思っているところでございます。
そして、議員の皆様であったり、商工会議所の方々に対しても、そのことを理解をさせられたのかというようなことにおいても、お聞きになられたかと思いますが、やはり、このお役目についてから、この間、議員の皆様のもとにも何度も歩んでいただき、また、商工会議所の方々はもちろんですけれども、さまざまな物事を進めたり、また課題解決に向けて、何度も足を運んでいただいたり皆様とも協議をいただいていると、私自身認識をしております。
議員の皆様の中で、まだまだ足りない部分、またはもっとここを高めてほしい、そのような指摘や要望等はあるかと思いますけれども、その件におきましては、引き続き、その皆様の期待に応えられるように、副市長ともども、私自身もしっかり取り組んでまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）副市長。
○副市長（上林猛）酒井隆行議員の再質問にお答えいたします。
まず、副市長という立場が、市長という立場と違って、どちらかと言うと内部、内政に関することが主な仕事だというふうに思っておりまして、外部に出て、トップとして自分の考え方を表明するとかそういう職ではないので、具体的に議会または商工会議所の中で、私の所感についてを述べるということよりは、何か問題がある、何か詰まったことがある、またはこちらから説明をしなければならないこと、それらのことについて、市長にかわって私から説明をする、考え方を説明するということなので、そういう意味では、教育長というトップで、外部に対して私の考え方を発信する部職とは、かなり様相が違うなというふうに、私自身は思っています。
また、議会に対しては、これも施策について、私自身が各会派を回って施策の考え方を伝えるというのが、私の職ではございませんので、何か問題があったときに、その考え方に対しての調整、またはそごがあった場合の説明、そういうことに終始しておりました。そういう意味では、私個人の考え方というよりは、市長の考え方を補完をするという、そういう職であろうというふうに考えておりますので、その意味では、私が当初考えていた議会、商工会議所、さまざまな機会に調整役という意味で言えば、そういう意味で、私個人というよりは、副市長という立場で調整役に集中したということだろうというふうに思います。
それから、他都市との置いていかれるということで言えば、これもさまざまな思いで言ったわけでございまして、連携、協力、国や道や管内の市町村、札幌市などとの調整という意味では、個別具体に私が提案という形で連絡する職ではないので、ただ、さまざまな場面を通じて、道との調整、または札幌市との関係、北しりべしとの連携の話、そういう形で、その職に、私が副市長の職として務めなければならない業務については、私自身とすれば、精いっぱいやってこれたかなというふうには思います。
先ほど言った、まちづくりについて、または公約についてという意味で言えば、その件に関して私自身が、副市長として、市民または団体に対して発信するという職ではないので、そういう意味では、いわゆる調整役で、目立たない、縁の下の力持ち、そういうのが副市長としての職かなというふうに思いますし、また、もう一つ、職員に対して服務の監督者としての立場で、市長とそれから職員の間の調整役といいますか、市長の考えていること、または職員の考えていることを市長に伝える、その意思の疎通を図っていく。それもまた、副市長としての大きな役割だと思っていますし、まだその任についても、十分とは言えないまでも、何とかその職を全うしたいというふうには考えております。
全てについて答えたかどうかはわかりませんが、私の所感としては、そのような考え方で副市長の職を務めております。
（「議長、13番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）13番、酒井隆行議員。
○１３番（酒井隆行議員）再々質問します。
今、副市長からいろいろ説明がありましたけども、私が聞いているのは、平成27年12月の新聞記者の取材に対して、副市長は、「市議会や商工会議所などに森井市長のマチづくりについての考え方を伝え、歩み寄りながら小樽を前に進めていきたい」というコメントを残されております。この件について、私は聞いているので、副市長の仕事云々かんぬんという話ではなくて、それも確かに先ほど聞いて、それも含まれているコメントだなというふうには思いましたが、聞きたいのは、その森井市長のまちづくりの考え方について、市議会や商工会議所に十分理解されているのか。前に進めるとおっしゃっておりましたので、それを進めるためには、やはり十分説明をして、十分理解をしていかなければ、双方していかなければ、前に進んでいかないというふうに私は思っております。
そういう意味で、この部分、お聞きをしましたので、副市長としてのお仕事云々かんぬんではなくて、このコメントについて、現在はどうなっているのかという部分に絞って、もう一度答弁をしていただきたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）副市長。
○副市長（上林猛）酒井隆行議員の再々質問にお答えいたします。
12月のコメントは、当時、教育長という立場で、副市長になったときの、こういうことをしたいという所感を申し上げました。それで、実際に副市長の職について、現実は、まずは私自身が森井市長の考え方、または森井市長の公約、今どういうふうにまちづくりを考えているのかということに関して言えば、その外側から眺めていることでしか、当時は理解をしていませんでしたし、また、実際に副市長に就任し、ほぼしばらくの間、やはり、どういう考え方、どういうことをしようとしているのかということについては、なかなか私自身に理解をさせるまでに、相当時間は要したところでございます。
また、現実に副市長の職として、市長のまちづくり、公約の実現に向けて、どういうふうに役割を演じるかというと、ほとんどは職員に対して市長の考え方、これをどうやって職員に浸透させて、そのことが市民にどのように作用し、まちづくり、小樽の発展のために寄与できるのか。それをどう職員に伝えていくのか。または議会に対しても議会答弁という形で、どう伝えていくのか。これは、一番私が、市長に対しての私自身の考え方を言う場面というのは、ほとんど議会答弁の勉強会の場で、どう答弁するかというときに、私の意見をその場所に発揮しながら、市長と考え方をすり合わせながら答弁をする。そのことをまた職員に対して、考え方を伝えていく。それが実際の業務では一番多いことだったかなと思います。
外部に対して、商工会議所なり市議会議員個人に対して、私がまちづくり、公約に対して言う場面というのは、余りありませんでしたし、そういう意味では、私自身としても、その部分については、少し物足りない、私自身がもっと外に出て、その考え方を説明すべきであったなという反省は、現時点ではしております。
そういう意味で、これからも副市長という立場で、市長の補佐役として、どういうふうに議会または商工会議所、市民、または職員とかかわっていくかということに関して言えば、私自身はもっと積極的に発信をしていかねばならない。そのように、反省はしているところでございます。
○議長（鈴木喜明）酒井隆行議員の一般質問を終結いたします。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
（１番秋元智憲議員登壇）（拍手）
○１番（秋元智憲議員）一般質問します。
今年第１回定例会で、小樽港の将来と利活用について質問しましたが、改めて市長の考えを伺いたいと思います。
第１回定例会でも述べたように、今後の市内経済や市民生活にもたらす影響、効果を考えても、港湾整備が本市にとって重要な課題であることは言うまでもありません。本市の重要課題である少子高齢化対策、経済の活性化等、それぞれの課題への取り組みを計画的に実行し、課題解決への取り組みを進めるべきであると考えます。特に、第６次小樽市総合計画後期実施計画、日本海側拠点港の形成に向けた計画、第３号ふ頭及び周辺再開発計画等の政策は、まさに市内経済の活性化により、少子高齢化問題、人口減少問題に歯どめをかける政策であることは間違いありません。
森井市長が就任して以来、それまでに議会、市民、有識者からの意見や議論を積み上げ、課題解決のために策定してきた、さまざまな計画実施のおくれや港湾計画策定に大幅なおくれが出ていることは、看過できない重大な問題です。
平成27年４月、森井市長就任後、森井市長のもとで策定作業を行い、北海道との協議を経て、国へ提出した小樽市過疎地域自立促進市町村計画とはどのような計画なのか。また、その目的についても説明してください。
さらに、策定されるまでのスケジュールと北海道との協議内容について、詳細に説明してください。
森井市長が策定した過疎計画では、それ以前の過疎計画には登載されていない事業が盛り込まれましたが、第３号ふ頭及び周辺再開発事業もその一つです。過疎計画に登載されたこの事業は、これまでの計画を踏襲したものと考えていいのか伺います。
その上で、この過疎計画は、第６次小樽市総合計画に登載されている第３号ふ頭及び周辺再開発事業費14億6,290万円と整合性が図られているのか。また、過疎計画の事業内容と事業費内訳及びこれまでの執行状況について、年度ごとの事業費と過疎計画期間における事業費全体の執行率について説明してください。
平成22年の法改正により、過疎計画の策定義務は廃止されていますが、森井市長は、どのような認識のもと、過疎計画を策定したのか。その目的は何か。また、過疎計画に登載された事業を実施することにより、どのようなメリットがあるのか説明してください。
先の第１回定例会での第３号ふ頭の再開発にかかわる私の質問への答弁で、市長は、老朽化対策を早急に行わなければならない港湾施設が複数発生していると報告を受けたことから、市の財政状況を勘案しながら、優先度を判断し、旅客ターミナルビル機能整備より老朽化対策を優先した、第３号ふ頭及び周辺再開発計画などの計画につきましては、就任以来、議会議論を含めて多くの課題が浮き彫りになっておりますので、現状を分析し、変更が必要である場合は、計画の見直しを検討してまいりたい、旅客船ターミナルビルの整備につきましては、港湾施設における老朽化対策の進捗状況やクルーズ客船の寄港状況、市の財政状況を鑑みますと、直近で整備することは現実的ではないと考えておりますと答弁されております。
森井市長が策定した過疎計画では、第３号ふ頭周辺整備を平成28年度から32年度までに行うとし、議案として上程、議決されました。しかし、議決されたその翌月４月には、既に市長が、「港に投資、整備してクルーズ客船の寄港増を期待するのではなく、寄港を増やす取り組みを行ってから、港に投資する価値があるかを判断する」などと発言したと報道されています。これは、北海道との協議、議会での議決を経て、国に計画を提出した前後だと思いますが、この発言は、北海道、国はもちろん、議決した議会を欺くものであり、過疎計画と市長の発言は、全く整合性のとれないことが、誰が聞いても明らかです。この矛盾に対して、誰もが理解できる答弁を求めます。
次に、港湾施設の老朽化対策は、計画的に行ってきたと思いますが、平成29年第１回定例会の我が党の代表質問で答弁された、早急に対策が必要となったと言われる箇所はどこなのか。その箇所は、既存の計画にはなかった場所なのかについても説明してください。また、それらにかかった事業費についても説明してください。
さらに、ターミナルそのものの箱的なものをつくる予定は、今は考えていないと発言していますが、旅客ターミナルビル機能整備に着手する場合の条件についても伺います。
次に、第３号ふ頭及び周辺再開発計画などの計画について、議会議論を含めて多くの課題が浮き彫りになったとのことですが、その課題とは何か。また、その他の議論で浮き彫りになった課題とは何か説明してください。浮き彫りになった課題に対し、分析する内容、方法についても説明するとともに、その結果の取り扱いについても伺います。
次に、「港湾施設における老朽化対策の進捗状況やクルーズ客船の寄港状況、市の財政状況を鑑みますと、直近で整備することは現実的ではないと考えております」と答弁していますが、直近で整備することは、現実的ではないとの、直近とは１年なのか、３年なのか、どのくらいの期間なのか。また、現実的でないとの考えに至った、理由と時期について説明してください。
過疎計画の計画期間は、平成28年度から32年度までであり、現過疎法の執行期限は、平成32年度末になっています。過疎計画を議決した議会には、進捗状況や万が一計画のおくれが予想されるのであれば、なぜ報告をしないのか理解できません。説明してください。
このこと一つをとっても、議会軽視と言われても仕方がないのではないでしょうか。
また、計画を中止したわけではないので、関係機関への報告もしていないとのことでしたが、第３号ふ頭及び周辺再開発計画がおくれることで、市内経済やほかの事業への影響も考えると、過疎計画全体への影響も考えられますが、市長の認識を伺います。
以上、再質問を留保し、質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）秋元議員の御質問にお答えいたします。
ただいま、第３号ふ頭及び周辺再開発計画と小樽市過疎地域自立促進市町村計画について御質問がありました。
まず、小樽市過疎地域自立促進市町村計画の概要や目的などにつきましては、当該計画は、過疎地域自立促進特別措置法に基づき、過疎地域として公示された市町村が、地域の自立促進を図るため、議会の議決を得て策定する事業計画であり、総合計画の施策の推進に当たり、過疎債など財政上の特別措置を活用することを目的に対象事業等を定めたものであります。
策定スケジュールにつきましては、平成27年10月から平成28年２月にかけて、後志総合振興局や北海道の本庁と計画内容全般について、事前協議及び正式協議を行いました。その後、平成28年第１回定例会での議決を得て、同年３月24日付で北海道及び国に提出をしたものであります。
次に、第３号ふ頭及び周辺再開発計画における過疎計画への踏襲につきましては、平成26年度に策定した第３号ふ頭及び周辺再開発計画の内容を平成28年度から平成32年度までの過疎計画期間５年間の中に盛り込んだ計画となっております。
次に、過疎計画における小樽市総合計画との整合性につきましては、それぞれの計画における事業内容と事業費内訳の整合性は図られております。また、過疎計画における事業内容と策定時における想定事業費の内訳につきましては、国直轄工事費負担金が７億8,500万円、国際旅客船ターミナルビル整備事業が１億円、第３号ふ頭緑地整備事業が１億6,050万円、第３号ふ頭小型船だまり事業が１億9,850万円、第３号ふ頭基部緑地整備事業が１億5,650万円となっております。
また、これまでの執行状況と事業費につきましては、平成28年度は国直轄工事費負担金として２億160万円、平成29年度は国直轄工事費負担金として１億9,954万円を予定しており、過疎計画期間における全体の執行率につきましては、約29％となっております。
次に、過疎計画の策定に当たっての認識とその目的、登載事業実施のメリットにつきましては、過疎計画の策定義務は廃止されましたが、過疎法の期限が平成33年３月31日まで延長されたことを受け、平成27年度までを計画期間とする前過疎計画に引き続き、過疎債など財政上の特別措置を継続的に活用していく必要があると判断したことから、平成28年度からの新たな過疎計画を策定したものであります。
また、登載された事業を実施することによるメリットといたしましては、過疎債を活用した場合に、元利償還額の70％相当額が普通交付税の基準財政需要額に算入され、実質的な本市の負担額が軽減されるなどの財政上の利点が挙げられます。
次に、平成28年４月に報道された、港への投資、整備に関する私の発言と過疎計画との整合性につきましては、発言の意図といたしましては、港への投資、整備を実行する優先順位やタイミングは、状況を見きわめて慎重に判断すべきであるという、私の考えをあらわしたものであり、過疎計画に登載したこととタイミングを見きわめながら実施していくことは、必ずしも矛盾するものではないと考えております。
次に、早急に老朽化対策が必要となった箇所につきましては、港町ふ頭における国際コンテナふ頭施設の監視装置やコンテナの荷役機械であるガントリークレーン、第３号ふ頭の岸壁補修などが上げられます。これらの早急に対策が必要な箇所は、既存の計画にはなく、突発的な故障などによるものとなっております。
また、対策に要した事業費につきましては、昨年度は、ガントリークレーンの緊急対応経費として1,190万円。本年度は、港町ふ頭における監視装置として実施設計費980万円、第３号ふ頭の岸壁補修として工事費250万円を予定しております。
次に、旅客ターミナルビルの機能整備に着手する場合の条件につきましては、小樽市の公共施設における老朽化対策の進捗状況やクルーズ客船の寄港状況、市の財政状況などを総合的に勘案し、旅客ターミナルビルの整備が必要なのかどうかが判断条件になると考えております。
次に、第３号ふ頭及び周辺再開発計画の課題につきましては、現在、老朽化対策を早急に行わなければならない港湾施設が複数発生していることや物流の分散配置、港湾整備に係る予算の確保などが、議会議論における課題となっておりますが、このほか、市全体の公共施設の老朽化対策や人口減少が進んでいる状況の中で、使用されなくなる施設の除却費用の財政負担も今後必要となることが課題と認識しております。この課題を踏まえ、市の財政状況を勘案しながら、計画的に港湾施設整備を進めるため、優先度やスケジュールの検討と見直しを適宜行い、この結果に基づき、課題の解決に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えております。
次に、旅客ターミナルビルを直近で整備することは現実的ではないとの答弁につきましては、昨年度、担当部局から老朽化対策を早急に行わなければならない港湾施設が複数発生しているとの報告を受けておりますが、市全体の公共施設の老朽化対策などとあわせて、市の財政状況などを勘案した結果、旅客ターミナルビルの整備より老朽化した岸壁などの港湾施設整備を優先して行うべきと判断したことから、直近で整備することは現実的ではないと発言したものであります。
この考えは、昨年12月の記者会見以前から考えていたものであり、直近という時期については、明確にはお答えすることはできませんが、当面は、老朽化した施設の整備を優先していきたいと考えております。
次に、過疎計画の進捗状況などについての議会への報告につきましては、先ほどもお答えいたしましたとおり、過疎計画は、総合計画の施策の推進の当たり、過疎債などの財政上の特別措置を活用することを目的として、対象事業等を定めたものであり、登載した個々の事業の進捗を管理するための計画ではないため、進捗状況等の報告はしていないものであります。
次に、第３号ふ頭及び周辺再開発計画がおくれることによる過疎計画全体への影響に対する認識につきましては、過疎計画は、先ほども申し上げたとおり、過疎債などの財政上の特別措置を活用することを目的とし、登載した個々の事業の進捗を管理するための計画ではないことから、過疎計画自体に特段の影響があるとは考えておりません。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）それでは、再質問いたします。
まず、北海道との正式な協議を行ったということなのですけれども、今伺いますと、平成28年３月24日、道、国に提出したということなのですね。私の持っている報道記事では、４月26日に先ほど言った、港に投資整備して、クルーズ客船の寄港を期待するのではないと。寄港をふやす取り組みを行ってから、港に投資する価値があるかどうか判断すると、こういう発言をされたのですね、４月26日の報道に載っておりました。国に提出した、まさに約１カ月後なのです。既に第３号ふ頭及び周辺整備について否定する発言を１カ月後には、もう既にしているのです。北海道との協議の段階で、このような話を北海道に示した上で、こういう登載された事業なのですか、そもそもは。
協議では、北海道との協議の中では、市長が先ほど言った発言の考えを伝えずに協議をしたとすれば、どういうふうに第３号ふ頭の計画を説明して、登載することになったのか、説明してください。
１カ月で急に考え方が変わっているのですね。先ほどこれまでの第３号ふ頭の計画の、踏襲するのかと、そういう質問もしましたが、踏襲するということでしたけれども、その計画というのは、市長の言っていることと全く真逆の考え方なのですよ。それを踏襲しているということは、市長の言っていることは、全く正反対のことを言っているのです。１カ月で急に考えが変わったのかどうなのか。なぜ、急に考え方が変わったのか伺いたいと思います。
それで、先ほど伺いました総合計画に載っている事業費、ターミナルビルが約１億円ですか。緑地１億6,000万円ぐらい。船だまりについては約１億9,000万円ですね。基部緑地も約1億5,000万円ということで、これ、数字の根拠をまず答えていただきたいのと、過疎事業に登載しているわけですから、過疎計画に登載しているわけですから、過疎債を使った場合、市の負担は幾らになりますか。まずこれを伺いたいと思います。
それと、過疎計画に登載された事業を実施するメリットを伺ったのですが、先ほど財政負担が減ると伺ったのですが、私はそういうことを聞いているのではなくて、登載された事業を実施することによって、小樽市にどういうメリットがあるかということを伺っているのですよね。財政負担が減るということではないのですよ。これ、要するに、過疎法の目的を達成するためのこれ事業計画なのですよ。そこをもう一度説明してください。
それと、優先順位ですとかタイミングを見きわめて実施していくということなのですけれども、これは小樽市が、過疎計画にもあるように、総合的かつ計画的に展開することにより過疎化を食いとめ、地域の自立促進をすることができるというふうに過疎計画に書いているのですけれども、これ、よほどのことがない限り、市長の考えで変更はできないと思うのです。
御丁寧に、と言ったら失礼ですけれども、小樽市のホームページに過疎法における、この第３号ふ頭の位置づけも書かれていまして、実施予定が平成29年からになっているのです。もちろん実施予定なのですよ。でも、これ、計画的にこのように載せられているのですよ。まさにこれ、過疎計画の中で計画的に載せているものを、なぜそんな勝手に変更するようなことになっているのか、それをまず伺いたいと思います。
第３号ふ頭のターミナルビルですね、国、道にもそういう計画、今言った29年から第３号ふ頭の整備に着手するという計画だったと思うのですけれども、そういう計画で国や道にも報告しているのかどうなのか、伺います。
それと以前の計画、現計画の前の計画では、登載されていなかったのですね、今回の第３号ふ頭の整備は。これはどういう目的で市長が登載されたのか、その理由を説明してください。早急に対策が必要になったというこの施設についてなのです。ガントリークレーンは、理解はしているのですけれども、突発的な故障が起きたということで、監視装置ですか、これの実施設計費。また岸壁の修理ですか、250万円。これは計画になかったということなのですが、突発的にその監視装置が壊れて、実施設計しているという余裕があるのですか。そもそも計画になくて、突発的に壊れたということなのか、もう一度改めて確認します。
それとターミナルビルの整備についてなのですが、この必要かどうか財政状況を勘案して判断するというような趣旨の発言をしていましたよね。必要だから過疎計画に載せたと思うのです。先日来、ターミナルビル建設は現実的ではないというふうに言われていますよね、ほかの議員の質問の中でも。では、計画から、現実的ではないのでしたら、削除しないといけないのではないですか。そもそも過疎計画から。なぜかというと、知事宛てにさまざまな機関の大臣から、現実的な実行可能な計画にするようにという、周知するようにと、こういう通達、通知が来ているのですよ。そもそもできないような、現実的でないようなものは載せられないのですよ。もし変更があるのであれば、削除、変更しなければならないのではないでしょうか。まずそこを伺います。
それと、物流の課題ですね。議会の中でいろいろと課題があったということなのですが、物流の分散、あと予算の確保というふうに先ほどたしか言われていましたけれども、これ、いつそんな議論があったのか、どんな内容の議論だったのですか。私はその第３号ふ頭の物流の分散という議論は、済みません、私は記憶がなくて、どういう議論があったのか伺いたいと思います。
公共施設の老朽化対策と、市長はずっと言っているのですけれども、そもそもそんなことはもう何年も前から議会の中で議論されているのですよ。公共施設の老朽化。これは当たり前なのですよ。そういうことを踏まえて、北海道と議論をしてつくった過疎計画なのですが、今まさにその公共施設が老朽しているから手をつけられないみたいな、そんな話ではないのですよ、そもそも。だから、そもそも過疎計画をつくる時点で、この老朽化対策のことは頭になかったのか、考えられなかったのか、それについて伺いたいと思います。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「少々お待ちいただけますか」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）はい。
（「時間かかり過ぎじゃないですか」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）秋元議員の再質問にお答えいたします。私が答弁したこと以外におきましては、担当の部長より答弁させていただきますので、よろしくお願いします。大変恐縮ですが、質問の中で私自身が意図を酌み取り切れなかった部分もあるように思いますので、答弁漏れであったり論点が違った場合においては御指摘いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、過疎計画においては、道や国との正式協議の上で行っていたのに、１カ月後には私は覆す判断を、判断というか報道で話をしているけれども、それを事前に協議、発言について伝えていたのかというお話でありましたが、この過疎計画に伴う道の担当者や国の担当者に対して、私のその意図については事前にはお伝えはしておりません。
それと、私からは、ホームページ等に平成29年度に、もう既に予定とはいえ記載をされている、それに対して、私自身がそれを直近では行わないということを、市長の考えのみをもって変更はできないではないかという、タイミングについての御指摘もあったかと思います。私自身、現在その29年度の予定という形では記載をされているところではありますけれども、今までも答弁させていただいたように、老朽化等で複数の状況が、改めて昨年担当職員から報告を受け、やはり港湾においてかけられるお金というものにおいても限りがありますので、やはりその状況等を踏まえた中で改善を図っていかなければならないということから、私は記者会見も含めてお話をさせていただいたところでございます。計画そのもの自体は、以前にも別な方の御質問で答弁させていただいておりますが、計画そのものの変更を行っているわけではありませんので、それはあくまで予定ということもあることから、そのことをもって私の考えのみをもって変更したのではないかということに関しては、御指摘は当たらないのではないかと思っております。
（発言する者あり）
それと、もう１点、私からは、第３号ふ頭等の計画、港湾の周辺再開発計画に伴うものを、過疎計画に必要だから載せたのかという御指摘、そして国からは現実的で実行可能なものを載せるべきということから、そうではないものを載せたのではないかという、もしそうだとするならば削除すべきという御指摘もあったかと思います。現行におきましては、皆様御指摘のとおり、その計画があって、その計画変更そのものを現在行っているわけではございません。現状において、平成29年度、この年度中に、私自身は現実的ではないとお話はさせていただいておりますが、この大もとの計画そのものをまだ変更しているわけではありませんし、その状況を見定めながら、行う可能性そのものはありますので、現実的で実行可能なものの範囲の中に入っているかと思っております。
（発言する者あり）
しかしながら、今後においてその年度中に行うことにおいては、全く不可能でできないということになったとするならば、議会の皆様にもお示しをしながら、削除については検討しなければならないかもしれないとは思っております。
（発言する者あり）
それと、もう１点、公共施設においての老朽化の問題は今に始まったことではないと。過去からそれはもともと抱えていて、その議論は今までも積み重ねてきているのだというお話もあったかと思います。その中で、なぜここに来て、このターミナルビルに対して老朽化のことを理由にされるのかという意図であったのかなと思いますが、実際には、御存じのようにやはり公共施設等総合管理計画、やはり策定の中で、それが改めて具体的に数値化もされて、しかもその中で、皆様にもお示しさせていただきましたけれども、やはり新規に建てるという意味合いにおきましては、やはり複合化等をしっかり踏まえた上で判断をしていかなければならないという形で示されたところでございます。やはり、これはもともとこの計画そのものは以前からあったものではありませんので、やはり私としてはこのことにおいても、やはり今後の、どの施設においてもですが、新設ということにおきましては、このことを念頭に判断をしていかなければならないとも思っておりますので、議論そのものは以前からあったかとは思いますけれども、その計画そのものができ上がったことも踏まえて、現在そのように私自身は判断をしているところでございます。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）私から２点ほどお答えしたいと思います。
まず１点目は過疎計画登載のメリットについてですけれども、本答弁でも市長からもお答えはしておりますが、やはり過疎計画を見ますと、その中にはいわゆる計画の進捗管理を求めるというようなことは、見当たりませんで、やはり財政的なメリットというのが大きくて、その中でまちの自主自立、そういったものを促すといったようなことがここのメリットとして書かれておりますので、そういったことだろうというふうに考えてございます。
（発言する者あり）
それから、これまで登載されていなかったターミナルビルとか、そういったものをどういった目的で登載したのかということですけれども、今お答えしたことともつながりますが、やはり過疎計画に登載するということは、いわゆる財政的なメリットが出てまいりますので、そういったことでこのいわゆる一つの条件といいますか、実際に具体的に利用できるそういった財政メリットを享受しながら事業を実施するということにつきましては、まずは載せなければいけないというふうに判断しておりまして、ただ、これ、載せたからといって即実行しなければならないということではございませんので、実際にこれ以外にも掲載している事業につきましては、総合計画の実施計画をベースにしながら登載している事業はたくさんございますけれども、そういったものは財政のバランス等も勘案しながら実行していくということになりますので、実施時期については、予定いろいろございますが、当然ずれたりするものもあるというふうに考えているところでございます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）秋元議員の再質問にお答えいたします。
順不同になりますけれども、私から、まず、早急に対策が必要な部分でございますが、監視装置につきましては、確かに老朽化はしておりましたけれども、まだまだ使用できると思っていたところ、国や何かの指導の中で少し不備がありまして、それでは現状のままでは使用することはできないというようなことを言われまして。ただ、猶予期間がありますので、これから実施設計をしても間に合うというような部分でございます。
それから、第３号ふ頭の補修工事につきましては、ふ頭の部分で穴があきまして、その穴の部分がどれぐらいの中が空洞になっているとか、そういったようなことの調査も含めて復旧をしなければならないというのが、突発的に起こったところでございます。
それから、事業費の根拠でございますけども、前に中村吉宏議員の御質問にお答えしましたが、設計や何かを実際にしているわけではございませんので、大体の面積ですとか緑地ですとか、そういったところから、この当時、整備費の、超概算でございますけれども、出したものだというふうに考えているところでございます。
それから、物流の分散の部分が、私少しわからない部分があったのですけれども、ふ頭ごとの機能の整備で、いろいろな船が着くわけですが、第３号ふ頭にも今この計画ですとクルーズ客船の大型のが着くわけですけれども、それ以外の船も着くような中で、第２ふ頭と機能分担をするという意味で書いているのかと思いますが、もし誤りでしたら後ほどきちんと精査いたしましてお知らせしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）済みません。議長を通してください。
説明員の方、ほかはいらっしゃいませんか。よろしいですか。
先ほどの再質問の中で漏れているところがあります。それを指摘させていただきますので、お答えをいただきたいと思います。
まず、国へ提出し２カ月後に否定している。道に示したものなのか。これは、示していないとお答えですけれども、伝えずにいたとしたらどうしてなのか。これがまず１点ですね。
それから、緑地等の事業費の根拠、これは先ほど言いましたが、登載された事業が過疎化をとめるための計画ということであるので、小樽市にそれはどういうメリットがあるのか。それはお金の件ではなくてということを聞いています。
それから、国際旅客船ターミナルの件は、これは少しあれですけれども、国と道にも報告しているのか等の何かお話があったようですが、その件ですね。
それと、事業費で、市の負担は幾らなのか。これも答えられておりません。
今言った分を答えていただいて、足りない、漏れている分はまた秋元議員にお聞きしますので、まずこの件についてお答えください。
説明員の答弁を求めます。
（「少々お待ちください」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長に伺いますが、答弁を調整するために時間が必要ですか。
（「もうすぐです」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）もうすぐですか。はい。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）今、議長からも、４点ほど漏れているということでお話がございました。その中で、国への提出をどうしてしていないのかというのがまず１点目にございましたけれども、これにつきましては、いわゆる大きな変更ですとか、あるいは事業を中止するといったような場合については国へも出すことになるのですが、今回につきましてはそういったことには当たっておりませんので、それで提出していないということでございます。
それから、また、財政的なメリット以外に、まちにどういったメリットがあるのかということですけれども、これは私、先ほどお答えしたつもりでいたのですが、過疎法自体の目的の中に、いわゆる自主自立といいますか、自主的に立ち上げていく、活性化していくというのが過疎法の中に入っておりますので、まさにそのことが目的ではないかということで実はお答えしたつもりでおりました。
それから、あと２点ほど、国と道への報告ということと市の負担ということがありましたけれども、この２点につきましては、申しわけございません、今手元にすぐお答えできる資料がございませんので、今段階でまだお答えできる状況になってございません。申しわけございません。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）再々質問ではないですよ。漏れている部分で、過疎債を使う部分がありますよね。これは先ほど言われた概算の金額を、過疎債を使って市が負担するとしたら幾らですかという話なのですよ。だから、そこはわかりますよね、すぐ計算すれば。
あと何点か答弁が漏れていますけれども、そもそも最初の、再質問で言えばよかったですが、最初の本質問の中であって漏れていたものが、分析なのですよ。分析、その方法、その結果どう扱うのかというのは、これは本質問にありますから、そこはもう一度答えていただきたいのと、あとは第３号ふ頭及び周辺再開発計画の考え方を踏襲しているということなのですけれども、市長の考え方と真逆なのですよ、全然考え方が。それを踏襲しているということは、第３号ふ頭のその周辺の、そもそもの計画どおりだとすれば、市長の言っていることが間違いなのですよ。だから聞いているのです。全然考え方が違うのですよ、この計画の。それを市長が、港に投資するよりも、みたいな話をしてしまうから、考え方が違うから、考え方を踏襲しているのですかと言ったら、踏襲していると言うから聞いているのですよ。それをきちんと答えてくださいね。
○議長（鈴木喜明）秋元智憲議員に申し上げます。先ほどの本質問で漏れていたこの分析というのがありますけれども、申しわけないのですが、再質問の前にそれは言っていただかないと。
（「本質問の中で答弁が漏れている部分」と呼ぶ者あり）
でも、再質問を始めてしまったということは、本質問はそれを答えて、そこにということになりますので、それは今のを逆に言えば、再々質問ではやっていただくということになります。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）先ほど答弁が漏れましたので、申しわけありません。
過疎債を使った計画の事業費の中で、過疎債を使うことによる市の負担割合なのですけれども、これは国直轄事業も入っていますし、交付金事業も入っていますし、起債事業と、いろいろ入り組んでいまして、計算してみたのですが、すぐには出せなくて、直轄事業でも負担割合はいろいろありますし、普通交付金ですと３分の１とかあるのですけれども、その中の市の負担分、例えば交付金事業で３分の１が国庫補助金があったとして、残りの３分の２の部分で過疎債70％は充当されるのかなとは思うのですが、全体としてすぐ数字では出せませんので、申しわけございません。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）分析それからその方法、それからどう扱うのかといったようなお話でしたけれども、先ほどもお話しさせていただきましたとおり、実は過疎法自体は、何かその進捗状況を求めることをメーンにしているという法律ではどうもないようでして、そういった意味で言いますと、先ほど来いろいろ出ていますように、どちらかというと小樽市の場合は、具体的なその財政的なメリットを享受するという面が非常に大きいというふうに考えてございまして、そういった中で、ほかにも実は法的には補助率のかさ上げですとか国が代行するとかいろいろございますが、その中でも、今お話ししたとおり小樽市の場合は過疎債が使えるというような、そういったメリットが大きいというふうに考えてございます。そういった中ですので、今、秋元議員からお話のありました、計画に載っているものを何か分析してどう扱っていくのかというようなことについては、実はそういった捉え方を余りしておりませんので、具体的にそういったことはしていないというのが現実でございます。
それから、過去のことと何か違った、考え方を踏襲しているということではないのではないかというお話もございましたけれども、これにつきましても今のこととつながるのですが、この過疎計画の中に計画を登載しておくことでの、この財政的なメリットというようなことを考えておりますので、そういったことからいきますと、別に、先ほどもお話しましたが、何かやめてしまうという、中止するということでもなければ、そこから削除するというようなこともしませんし、また登載したものについてはそのまま継続されるというふうに考えてございます。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）全然聞いていることと全く違うことを答えているのですけれども。済みません、分析の件は、これ、本質問で行った「分析」は、市長が分析すると言っていることに対して、何を分析するのですか、その方法は何ですか、その結果をどう扱うのですか、と聞いているのですよ。私がそんなことを言っているのではなくて、市長が言ったから、そのことを聞いているのですよ。全くその、私、原稿を渡して、その原稿にも書いてあるのですけれどもね。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）それで、答弁漏れの部分だけ指摘してください。では、その分析の件は再々質問でやってください。
（発言する者あり）
今答えましたけどね。答弁漏れはありませんか。
（「議長、１番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）一度整理していただかないと、何かこの、言ったとか、言わないとか、そんなことを聞いていないとかという話になるので、１回整理してもらえないですかね。私が聞いていないことを一生懸命答えていますけれども、全く私が聞いていることの趣旨をわかっていらっしゃらないので、一度整理していただいたほうがスムーズに進むと思うのですが、いかがですか。
○議長（鈴木喜明）説明員の方に申し上げます。今、整理をしてくれということなのですけれども、答弁漏れで、現時点で補足ができて、それが補完できるのであれば、この場で行ってください。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）今、秋元議員から議事進行の中でお話しされましたけれども、整理をしてというお話でしたが、どの質問のどの部分において整理をということを今お話しいただければ、それについて答弁を用意して行いたいと思います。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員の方に申し上げます。今言った形で、答弁をするということで、整理をして答弁するために時間をもらいたいというのであれば。
（発言する者あり）
そうではないのですか。
○市長（森井秀明）意図が伝わらなかったようで、大変失礼いたしました。今、秋元議員が、何かしらの質問に対してこちらがきちんと答弁ができていないということだと思うのですけれども、その部分が、どの質問に対してどう整理してほしいかということをもう一度改めて御指摘をいただければ、今答弁できることであれば、もちろん今答弁をさせていただきたいと思いますので、その確認をしていただければと思います。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）今のお話ですと、説明員から時間をいただきたい、それで整理をしたいというふうな処理しかないのですけれども。そうでなければ、秋元議員にもう一度お聞きして、そしてどの部分が抜けているか、そのことが把握できていないということを言っているわけですから、こちらで再質問に関しまして、全項目把握しましたよ。説明員の方は、説明するためにそれをしっかり受けとめて答えるべき使命があるのではないのですか。そういう意味では、きちんと書きとめられなかったこと、きちんと把握できなかったこと、これは説明員に問題があるというふうに考えます。ですから、もししっかり答弁をするために秋元議員と打ち合わせをするというのであれば、説明員から時間がいただきたいということを申し出て、休憩にしたいというふうに考えますが、いかがですか。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
ということで、説明員がしっかり答弁するために時間を要するということなので、暫時休憩といたします。
休憩午後２時３４分
――――――――――――――
再開午後４時３０分
○議長（鈴木喜明）休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）議長から御指摘のありました件につきまして、整理をさせていただきました。本質問と再質問の答弁に漏れがありましたので、改めて次の２点につきまして答弁をさせていただきます。
私からは２点のうち１点目を答弁させていただきます。再質問の中でありました過疎計画登載後、１カ月足らずでなぜ考えが変わったのかという御質問に対しましては、過疎計画に登載した第３号ふ頭及び周辺再開発事業は、国直轄工事費負担金や国際旅客船ターミナルビル整備事業のほか複数の事業を包括的に登載したものであり、そのうちの一部である国際旅客船ターミナルビル整備事業の実施時期をずらす判断をしただけであることから、考えを変えたものではありません。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）産業港湾部長。
○産業港湾部長（中野弘章）私からは、２点目、本質問の答弁漏れの部分でございますが、浮き彫りになった課題を分析する内容とは何かについてでありますが、市長の本答弁でお答えいたしました、老朽化対策が必要な港湾施設が複数あるという課題の分析につきましては、その状況を調査して優先順位などの検討を行い、予算の確保につきましては事業の平準化や市負担額の軽減策の検討などを行うものであります。また、物流の分散配置につきましては、現在、小樽港内で物資や貨物などが分散していることから、現状の配置の確認と集約の方向性の検討などを行うものであります。これらを踏まえまして、第３号ふ頭及び周辺再開発計画との整合性を分析していくものであります。
以上であります。大変失礼いたしました。
○議長（鈴木喜明）秋元議員、議事進行はこれでよろしいですね。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）それでは、再々質問をします。
市長、今、１カ月後になぜ考えが変わったのかということで答弁いただきましたけれども、全く私が質問していることと違うのですよ。時期をずらしたとかなんていうことは言っていないのです、私は。第３号ふ頭及び周辺再開発計画のそもそもの計画と、市長が国や道に提出した約１カ月後に話されたことというのは、そもそものこの第３号ふ頭及び周辺再開発計画の考え方と真逆なのですよということを言っているのですよ。だから、時期をずらすなんていう発言、市長もしていませんし、私もそんなことを言っていませんよ。考え方が違うのですよ、そもそもが。だから、真逆の考え方になったのは、なぜなのですかというふうに聞いているのです。そこをしっかり答弁してください。
それと、では、第３号ふ頭及び周辺再開発計画をなぜ盛り込んだのですか、登載したのですかということも聞きましたが、これを答弁いただいていないので、もう一度伺います。
それと、第３号ふ頭及び周辺再開発計画の考え方、何回も言いますけれども、踏襲しているということでよかったと思います。市長は港に投資をする前に、「港に投資、整備してクルーズ客船の寄港増を期待するのでなく、寄港を増やす取り組みを行ってから、港に投資する価値があるかを判断する。この順番が大事だと思います。」このように言っているのですよね。だから、そもそもが、もう１カ月後には、計画期間内に実施できないということを言ってしまっているわけなのですよ。ですから、計画期間内に実施できないのであれば、これは過疎計画から削除しなければならないのではないですかということなのです。実施不可能なものであれば、これは当然、市長が実現できないというような発言をしていますから、現実的でないというような発言をしていますから、であれば、計画期間内には無理なのですから、削除したほうがいいのではないですかと。削除しない理由を答えてください。
それと、私は、過疎計画は進捗を管理するための計画だなんてことは言っていませんし、市長も説明員の方々も、しきりに過疎計画は過疎債を使うために策定したと言うのですけれども、もちろんそうでしょう。過疎計画をつくらないと過疎債は使えませんから、もちろんそうなのですけれども、過疎債を使うというのは、これは要するに手段なのですよ。過疎法の目的とは、やはりその地域の自立なのですね、先ほど総務部長も言っていましたけれども。そういう視点がないのですかということを私は聞きたいのですよ。ところが、全くそういう話は出てきません、市長からは。だから、過疎債が使える、そういうメリットがある、そんなことではなくて、小樽市にとってその事業を進めていくことでどういうメリットがあるのだということになれば、やはり当然、人口減少問題も解決していくでしょうし、少子高齢化問題も解決していく。そういうような答えって出てこないのですか。そこが不思議でならないのですよ。だから、あなた方は、市長も初めあなた方は、過疎法のそもそもの考え方というのをわかって事業を運営されているのですかね。そこをもう一度伺いたいのと、であれば、その進捗状況は誰がどこで管理しているのですか。これも伺いたいと思います。
それと、最後になりますけれども、第３号ふ頭の再開発がおくれることで、過疎計画への影響があると私は思っているのです。私は、第３号ふ頭及び周辺再開発計画は計画どおりに進めることで、小樽市の経済ですとか少子高齢化問題に非常に有効な歯どめをかける政策だというふうに思っています。現実的に市長は無理だと言いますけれども、ターミナルビルの建設は。直近では。そんなことを言わないで、まずはすぐにでもターミナルビル、周辺再開発計画に盛り込んだ事業の具体的な議論を始めるべきなのですよ、そもそも。なぜ、これ、議論もしないで直近では無理だとかと言い出すのですか。まずしっかり具体的な議論を進めるべきなのですよ。どういうものが必要なのか、どういう機能が必要なのかというのを、予算も含めてしっかり議論するときなのではないですかね。
市長がよく、小樽市民会議100ですか、100人の方々から意見を聞きますと言いますけれども、この第３号ふ頭及び周辺再開発計画というのは439人の市民アンケートから成り立っているのですよ、そもそもが。市民の考えも反映されているのですよ、しっかり。またその策定委員の方々の考えもそうでしょう。議会の考え方もそうなのですよ。でも、それも何の議論もなく現実的ではないなんて、そんなことないのですって。そんなばかな話ないのですよ。ましてや自分で過疎計画に29年から実施するって言っているのだから、すぐ議論を始めるべきなのですよ。議論できないのであれば、その議論できない理由をしっかり示してください。
済みません。最後と言いましたが、第３号ふ頭のそもそもの計画、周辺再開発計画と、市長の言ったことが私は真逆だというふうに言いましたけれども、第３号ふ頭の考え方と整合性はとれるというのであれば、先ほど何かこの場所、その時期をずらすとか、そんな話をしていましたが、全く考え方、整合性はとれていませんから、第３号ふ頭及び周辺再開発計画のそもそもの考え方と市長の考え、整合性をとれるように、しっかり根拠を示して説明してください。市長がしきりに言う政策論議をしたいと思っても、わけがわからない答弁ばかりなのですよ。だから全く議論が深まらないのです。しっかり答弁してください。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）秋元議員の再々質問にお答えいたします。私から答弁したこと以外におきましては担当部長より答弁をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず１点目と、また最後においても、考え方の整合性をということでお話がありました。私にはその初めに質問されたこととその最後に質問されたこと、あとそれと踏襲についても、同じ意図としての質問ではないかと思って受けとめていたところでございますけれども、そもそも私自身はその第３号ふ頭及び周辺再開発事業において、その全体計画そのものに対して取りやめるとか否定をするということではございません。先ほども答弁させていただきましたが、そのうちの国際旅客船ターミナルビル整備事業において実施時期をずらすということでお話をさせていただいたところでございます。ですから、先ほど来から真逆ではないかと御指摘されておりますけれども、私自身はそれには当たらないと考えているところでございます。
（「そういう話じゃない」と呼ぶ者あり）
（「新聞で言っていることと計画違うよっていう指摘でしょ」と呼ぶ者
あり）
それと、後半で御質問のありました、439人のアンケートをもとにそのように計画をつくっているので、やはりその市民意思を反映された計画なのだから、本来であれば議論を始めるべき、予算等のことも含めて行うべきではないかと。そして、できない理由があるのだったらお示しすべきという御質問もあったかと思いますけれども、それも今の答弁と重なるところもありますが、先ほど来からお話ししているように、この計画そのものに対して、事業をやめるとか否定をしているわけではございません。その国際旅客船ターミナルビルという新たな箱を建てるということにおきましては、もうこれも今までも何度もお話ししておりますけれども、公共施設等総合管理計画、それらも含めて、新設で建てる場合においては、複合化であったり、市として財政状況とかを鑑みながら判断しなければならないということで、計画等もお示しをさせていただいているところでございます。ですので、この建設においては、実施時期をずらす判断をさせていただいただけでございますので、その439名も含めて、その計画はつくられたこと、そのものについて否定をしているわけではありませんので、その議論も含めて現在行うつもりはありません。
（「いやいやいやいや」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）総務部長。
○総務部長（前田一信）私からは２点お答えさせていただきたいと思います。
まず１点目が、計画期間内に実施しないのであれば計画を削除すべきではないかというお話がございました。この点につきましては、先ほどもお答えしたかとは思うのですけれども、いろいろな計画が、予定ですので結構ずれることもございまして、ただ、その計画期間がずれたものについて、全て削除しているかということにつきましては、ほかの計画も含めて削除はしてございませんので、これについても削除するという考えはございません。
それから、もう１点は、この過疎計画の目的として、人口減少ですとか少子高齢化とか、そういった考え方が入っていないのではないか、わかっていないのではないかというようなことと、それから進捗状況はどこでというお話だったかと思います。これにつきましては、実際にこの過疎計画に盛り込むときには、総合計画の実施計画をベースにして計画を盛り込んでいるということもございますので、もちろん総合計画とリンクしているという意味で言いますと、そういった今お話ししたような視点というのは盛り込まれているというふうに考えてございます。
それから、進捗状況ですけれども、これは先ほど来お話ししておりますとおり、過疎計画自体で進捗状況をしているということではございませんので、過疎計画でということであれば、進捗状況は特に管理していないということでございます。
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）秋元議員、よろしいですか。
（「よろしくないですよ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）静かに。静かに願います。
（「指摘してくださいよ」と呼ぶ者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）失礼いたしました。先ほどの質問の中で、もう１点私から答弁させていただきます。
第３号ふ頭をなぜ盛り込んだのかということも御質問されていたかと思います。これも先ほどお話ししましたように、その計画そのものは、私は否定はしておりません。やはりこの計画の中で、当然にその過疎債の活用のことも考えられますし、秋元議員が御指摘のように、それを進める段階の中でその過疎状況の改善を図っていくためのその一つの計画として進められる。それは非常に重要なことであるというふうに思っておりますので、そのことをもって、この過疎計画にこの第３号ふ頭における計画も載せさせていただいたというところでございます。
（「新聞報道のコメントとの整合性は答えていないんだよね」と呼ぶ者あり）
（「整合性の根拠を答えるように、根拠を示して説明してくださいよ。それはないの」と呼ぶ者あり）
（「答弁漏れてるよ」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）根本的に、先ほど言ったように、真逆のことを言っているということで秋元議員がおっしゃって、市長はそうではないと言っていますよね。
（発言する者あり）
それで、理由を述べてくださいということを言っております。その件については、まあ、私はそういうふうには、という意味合いなのかな。私としては真逆だとは思っておりませんという答えなのですね。
（「根拠を示してって言っている。何の根拠も示さないでそんなことないと言われても、そんなのは答えにならないですよ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）お静かに。今、秋元議員が言っておりますので、お静かに。根拠について、市長のほうでつけ加えることがあったら述べてください。今、真逆だと言われて、そうではないという答えなので。
（「議長、もう一回説明させてもらっていいですか。説明させてもらっていいですか」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）端的にお願いします。１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）市長は先ほど、新聞で言われたとおり、港に投資するとか整備してクルーズ客船の寄港増を期待するのではないのだという、こういう考え方なのですね。ところが、第３号ふ頭及び周辺再開発計画というのは、そういう整備を先にして、要するに観光客の人たちを誘致しようとか、その波及効果を市内の中心部に持っていきましょうとか、そういう計画なのですよ、考え方が。だから、市長が先に投資をするというのではないというのは、正反対の考え方なのですよ。だから、おかしいのではないですかと言っているのです。わからないですかね。わからないですかね。
（発言する者あり）
（「そんなことわからないわけない」と呼ぶ者あり）
だから、簡単に言うと、再開発計画というのは先に整備をするのですよ。そういう計画なのです。先に整備があるのです。しかし市長は、整備は先ではないのですよ。だから考え方が全然違うのです。ということなのですよ。だから、その考え方が違うのだから、そこを説明、根拠を示して説明してくださいということなのですよ。もう簡単な話なのです。
○議長（鈴木喜明）説明員、市長、今の質問の説明でおわかりですか。先に港に投資する。それが今までの計画。そして市長が述べたのは、港にそれを呼び込んで、それを見てから投資をすると。これは秋元議員が質問するように、違うことではないのかという質問ですよね。そうであれば、違うのではないか。だからその理由と考え方を言ってくださいというお話ですから、それが、違わないとおっしゃるなら、その理由を述べていただければ、答弁として理解をします。
（発言する者あり）
市長、説明員。
（「市長、呼ばれていますって」と呼ぶ者あり）
今の質問の仕方は明確に聞いています。理解できるはずですので、お答えください。
（発言する者あり）
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）改めて今、秋元議員からの御指摘に対して私から答弁をさせていただきます。
まず、秋元議員は、いわゆる整備を先に行うことによってにぎわいが起きると。第３号ふ頭における周辺再開発計画というのは、そのことに基づいて進めているのだからという御指摘であった。
（「違う」と呼ぶ者あり）
私は、そうではなくて、つまり建てないということは、その第３号ふ頭の計画そのものを否定しているのではないかという御指摘だと。
（「違う」と呼ぶ者あり）
（「違うのか、じゃあ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
改めてお話しさせていただきますけれども、私自身は、やはりこのようなハード整備等を行うに当たっても、やはり市としての財政的器量とかも含めて判断をしていかなければなりません。そして、この第３号ふ頭に対してクルーズ客船等の誘致というのは、皆様も御指摘のとおり、このまちにおける経済効果としては非常に高くなるということは私自身も認識をしているところでございます。ですから、今後において、そのクルーズ客船を含めて多くの寄港数がふえていくということに合わせて、このターミナルビルにおいては整備をしていくのは、私自身としてはそれが財政状況等を含めても必要であるというふうに考えているところでございます。ですので、秋元議員自身がそのようにお話をしていることと、その根本の観点の中で考え方が違うと、私自身は今改めて認識をしているところでございます。
（「事実に基づいて質問しているでしょう」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「新聞記事のコメントが違うって言えばいいでしょう、そしたら」と
呼ぶ者あり）
（「言っていることが違うでしょう、新聞と」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）説明員に申し上げます。先ほどかみ砕いて言ったつもりでありますけれども、整備事業は、港湾の整備をして、それで港湾を使っていただいたり、そういうこと、それを始める計画、これがベースであります。市長がおっしゃっているのは、まず一旦立ちどまって様子を見てから、必要であればやる。端的に言うと、こういう話なのだと思います。そうすれば、当然、それは差異があるのではないか。だから、先ほど秋元議員が言うように、方向とは若干異なるというか、違う。まあ、真逆まではいきませんけれども、自分としては、立ちどまってやるので、方向性は違いますということが当然そこにくっつくのではないか。そこが、一緒です、ということに対して、結局、答弁としては、ちぐはぐなのではないかというお話なのだと思います。ですから、そのとおりにやるのか、それとも市長が先ほどからおっしゃっていることであれば、当然、手順が違っているのだということを言っていただかなければならないのではないかということを今質問されているのだと思います。そのことはおわかりですよね。
（「一回、新聞もう一回読んだほうがいいですよ。自分何発言したか思
い出せないなら」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
秋元議員に申し上げますけれども、あくまでも今質問を受けたところで、議長として、そういう質問内容なのだろうなということで、そのことについてきちんと答えてくださいというお話をしました。ただ、そのことで、市長があくまでも同じことを繰り返すということになったときに、これが、何というのですかね、この場でそぐわないから、例えば訂正をしなさいとか、そういうお話にはならないのですね。
（「また、そんなことになる」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「僕なんか何も質問してないでしょ、今の話。何、僕の名前出して」と呼ぶ者あり）
このことはそごがあるということで、これ以降の委員会でやっていただくしかないのですけれども。
（「それはだめでしょ」と呼ぶ者あり）
（「いいですか、済みません」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）私は、本質問の中で、このそもそも平成26年６月に策定された第３号ふ頭及び周辺再開発計画のこの中身について確認したのですよ。この考え方を踏襲しているのですねと言ったら、そうなのですよ。そうですよね。だから、ここに書かれているというのは港の整備が先なのですよ。そして、人を呼び込みましょうという考え方なのです。ところが、市長は違うから、おかしいのではないのですかという話をしているのですよ。
（「新聞見てから協議したほうがいいですよ」と呼ぶ者あり）
でも、議長、私、思うのですけれども、このやりとりをいつまでやっていても仕方がないのですが、こんなことが毎回続いていくのですよ。理解できないから、何かこう、第３号ふ頭の発言をしておけば答弁になっているみたいなことではないのですよ。だから、議論が深まらないのですよ。
（「笑ってる場合じゃないでしょう」と呼ぶ者あり）
（「笑ってる場合じゃない」と呼ぶ者あり）
本当に。笑っていますけれども、残念な市長ですよね、あなた。
しっかり、議長、１回、新聞記事も読んでもらって、しっかり自分の言っていることがおかしいと気がつかないと。皆さんはわかっていますよ。
（「そうだ」と呼ぶ者あり）
あなただけなのですよ、わからないのは。市長の言っていることがおかしいと言っているのではなくて、考え方が真逆だから、そこを根拠を示して説明してくださいと言っているのに。
議長、裁いてください。
（「そのとおり」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
○議長（鈴木喜明）今の件についてですね。私見とかは、なしでね。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）何度も繰り返しになっていますけれども、第３号ふ頭の計画そのものにおいて、まっこう否定を、私はしているわけではございません。
ですから、第３号ふ頭の周辺整備においての事業においても、しゅんせつを行ったり、または、老朽化における対策等を進めているわけでございます。
しかしながら、私がお話ししているのは、あくまでこのターミナルビルの建設において、少し時間を置くべきだというお話をさせてもらっているだけですから、まるで私自身が、秋元議員は第３号ふ頭の計画そのものが、それに当てはまらないというふうに御指摘をされていて、だから矛盾しているのですと、私には、そのように聞こえているところでございます。
（「そういう話じゃなくて」と呼ぶ者あり）
ですから、何度も言いますけれども、港への投資整備に関する私の発言、この過疎計画との整合性については、発言の意図としては、港への投資整備を実行する優先順位やタイミング、そして状況を見きわめて慎重に判断すべきという、私の考えをあらわしたものですから、その第３号ふ頭そのものの計画に対して否定をしたのではなくて、私は、それ自体の計画に基づいてしゅんせつを行ったりとかしていると思いますけれども、そのようないわゆる事業を行うことで、クルーズ客船を誘致したり、人を呼び込んだりということにも結びつくわけですから。ですから、ターミナルビルそのものをずらすことをもって、秋元議員が言うように矛盾があるというふうに、私自身は思っておりません。
（「そんなこと、私言ってないですよ」と呼ぶ者あり）
（「ターミナルビルの話じゃない」と呼ぶ者あり）
（「誰もそういう話してないでしょ」と呼ぶ者あり）
（「ターミナルビルは言ってないじゃない」と呼ぶ者あり）
（「新聞記事に出ているから、そこの発言がどうなんだって話でしょ」
と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）今、説明員、市長から答弁が、答弁というか、ありました。
（「答弁になってない」と呼ぶ者あり）
それを、今、この場で、もう一度言って、違うのではないかと言ってもですね、時間をとって、市長がもう一度その記事を読んだとしても。
（発言する者あり）
ああ、記事が来ましたか。それを読んで、もう一度だけ発言をしますか。それとも、変わらないと言い切りますか。
（発言する者あり）
もう一度だけ、秋元議員に説明をしていただき、市長に答弁をしていただきます。
そのほかの方は、今、発言は、不規則発言になりますので控えてください。
（「議長、１番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）１番、秋元智憲議員。
○１番（秋元智憲議員）計画書は、ありますか、市長。手元に。今さら見ても、あれなのですけれども、この考え方をわかっていますか、そもそも。わかっていますか。
これは、先に港を整備するという話なのですよ。第３号ふ頭を整備しましょうと。それで、観光客を呼び込みましょう、にぎわいをつくりましょうという考え方なのです。先に、港を整備するのですよ。
ところが市長の新聞の発言は、港の整備は後でしょう。だから、考え方が違うでしょうという話なのですよ。第３号ふ頭のターミナルがどうだとか、そんなことではないです。そもそもの計画の考え方と違うでしょうという話なのです。そういうことなのですよ。
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。市長ですね。今、言ったこと。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
○市長（森井秀明）改めて答弁させていただきます。
また観点がずれていると御指摘があるかもしれませんけれども、秋元議員がそのようにお話をされるとすると、私は第３号ふ頭に対しての投資は、何ひとつやりませんと言っていることと同じことだというふうに、私には聞こえます。
（発言する者あり）
つまりは、第３号ふ頭に対しての整備を、やはり必要なこと、そして今、優先的にやっていく中で行うべきことにおいては、しっかり今、行っているわけでして、ですから、その概念そのものと、全く違うと、今、御指摘をされましても……
（発言する者あり）
ですので、その部分的なことについて、私はターミナルビルの建設についてのお話で、今までも記者会見等でお話をさせていただいておりますけれども、それにおいては、お客様の来る、また、クルーズ客船の寄港数をしっかり鑑みて、先々について判断をしていきたいというお話をさせていただいたので、この再開発の概念そのものを否定し、お話をしているわけではございません。
（「新聞報道が間違いだっていうことでしょ」と呼ぶ者あり）
（発言する者あり）
（「安斎さん静かに」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）今、納得がいかないというか、そういうお話はあろうかと思いますけれども、答弁としては答えているということです。そういうことで、再々質問は終わっていただきたいと。
（発言する者あり）
そうですね。
それでは、秋元議員の一般質問を終結いたします。
（発言する者あり）
（「議長、９番」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）９番、松田優子議員。
（９番松田優子議員登壇）（拍手）
○９番（松田優子議員）第２回定例会に当たり、一般質問をいたします。
最初に、人口減少問題について、質問させていただきます。
小樽市における、この問題については、喫緊の課題として代々の市長も取り組んでこられました。しかし、毎年二千人程度減少しており、12万人割れは時間の問題かと思ってはいましたが、５月８日の速報値で、ついに11万9,985人となってしまいました。
これに対し、森井市長は、人口減少に歯どめをかけると公約に上げていたにもかかわらず、「非常に残念なことと思っておりますが、現在の人口減少は、超高齢化社会の進展や子どもの出生率の減少など日本全体の問題であり、このような状況下にあることを真摯に受け止めざるを得ないと考えております」と、コメントしました。
確かに、これは日本全体の問題であり、しかも、就任２年ですぐ結果としてあらわれるものではありませんが、このコメントは余りにも人ごとのような発言であると違和感を覚えます。官民挙げて知恵を絞り、人口増に取り組み、成果を上げている自治体もあり、小樽市も平成26年11月には、小樽市人口対策会議を設置して、その対策に取り組んでいます。
そこで、もう一度、小樽市が12万人を割ったことに対する市長の認識をお伺いいたします。
人口減少は、財政難に苦しむ小樽市にとって大変な出来事で、地方交付税への影響が懸念されますが、その影響についてお聞かせください。
本市における人口減少の要因は、転出が転入を上回る社会減と、少子高齢化だと言われています。そこで何点かお伺いいたします。社会減の要素の一つとして、高校、大学卒業を機に職を求め、市外に転出することが上げられ、このため、人口に占める生産年齢人口の割合が、全国、全道平均を大きく下回っています。市民の方とお話しすると必ず出るのが、小樽は働くところがないからねという言葉です。これを裏づけるかのように、小樽市労働実態調査によれば、平成29年度において採用予定なしと回答した市内の事業所が約４割もあり、平成26年度から28年度における新規学卒者の採用割合は43.2％と、事業所全体の半分以下になっています。
このことについて、どのように分析し、雇用の確保が人口減少に歯どめをかける要素にもなるという認識について、お伺いいたします。
ただ、同じく労働実態調査によれば、新規学卒者を採用した事業所の中で、32％が離職者ありと回答しており、その理由の半数以上が転職となっているのが気がかりですが、せめてその転職先が、市内の事業所であることを願っています。
市長は公約に、「街が元気になる経済対策を実行」と掲げ、イベントや企業誘致を拡大する「小樽の営業マンになります」とありました。にぎわい再生プロジェクトの企業立地促進事業では、平成31年度までの、市長・幹部職員による企業訪問の目標値を累計100社としていますが、現在の進捗状況をお示しください。
また、社会減対策とともに、少子高齢化の少子化対策にも関連してきますが、人口対策会議において、ある委員が、周産期医療体制の整備に触れ、子供を産むことができないまちに、若い夫婦が住んでくれるとは思いませんので、これは本当に喫緊の課題であると思いますと意見を述べました。現在、北後志周産期医療協議会を設置し、小樽協会病院における分娩取り扱い再開に向けて、バックアップ体制の充実を図っていますが、今まで、どのような議論がなされてきたのか、御説明願います。
また、分娩取り扱い再開に向けて、課題となっていることについても説明し、その上で、今後の取り組みについても御説明願います。
子育てに関連して伺いますが、第二次小樽市男女共同参画基本計画において、平成28年度に市民意識調査を行った結果、男性が育児休業をとることは家族として当然であると思う人の割合は19.3％ですが、平成34年の目標値50％に向けて、どのようにして取り組むつもりかお伺いいたします。
ただ、これは思いなので、現実に取得するかどうかは別で、平成28年度小樽市労働実態調査によれば、育児休業をとった男性は９人となっていますが、このことについて、市ではどのように分析しているのかお伺いします。
ともあれ、この人口減少については、私たち議員も含め、官民挙げてしっかり取り組み、文字どおり市民幸福度の高いまちを目指していかなければならないと思います。
次の質問に移ります。
高齢化社会を迎え、介護問題は、どなたも直面する問題です。市民相談をお受けする中で、多くの方から介護にかかわる相談が寄せられており、これを受けて、私も今までにいろいろな視点で質問させていただきましたが、今回は、介護者に対する支援策についてお伺いいたします。
最初に、男性介護者の支援策について伺います。
先日、御相談を受けたのは、父と二人暮らしの40歳代の男性からでした。最近、父親に認知症が出始め、徘回し、目離しできなくなりましたが、男性は夜勤もある仕事をしており、いつも見守っていることは不可能です。しかし、今さら転職もできない中、自宅で介護を続けるのは、なかなか大変なことだと途方にくれています。
かつて、介護をするのは、どちらかといえば女性でしたが、今は老若男女を問わなくなり、特に男性が介護する場合は課題が幾つもあります。
介護を必要とするのが妻であったり、親であったり、いろいろですが、先般、この問題について新聞が連載記事として掲載しておりました。そこで課題として挙げられたのが、なれない家事の負担を抱え、余裕のない状態が重なることによって虐待に至ること、仕事を中心にしてきたため、地域や家族との関係が薄く、相談相手がなくて孤立しやすいこと、介護や看護で離職し、人生の先行きが見えないことへの不安などでした。
このように介護に悩んでいる男性はたくさんいると思われますが、市内に男性介護者がどのくらいいらっしゃるのか、その実態を押さえていたらお示しください。
私は、平成24年第４回定例会において、男性介護者の問題について質問をさせていただき、御答弁では、地域包括支援センターに委託して、家族介護教室を開催しているものの、参加者の多くは女性のため、男性が参加しやすいように工夫し、男性介護者の支援を図っていきたいとのことでしたが、その後の家族介護教室での男性介護者の参加状況をお聞かせください。
先ほども述べたとおり、男性介護者の特徴として孤立しがちという点が挙げられていることから、悩みを共有して介護者の気持ちを軽くするため、男性介護者等でつくる男性介護者の会を立ち上げたところもあるといいます。このように、男性介護者に特化した支援策も必要ではないかと考えますが、このことについての御見解をお示しください。
また、介護離職を防ぐ方法として介護休業制度がありますが、平成28年度小樽市労働実態調査では、介護休業制度にかかる質問に対し252社から回答があり、現実に介護休業を取得したのは、男性一人、女性二人となっています。このことについて、市では、どのように分析しているのかお伺いいたします。
また、第二次小樽市男女共同参画基本計画で、平成28年度において市民意識調査を行った結果、男性が介護休業をとることは家族として当然であると思う人の割合は24.6％ですが、平成34年度の成果目標は50％となっており、どのようにして目標値に近づけるつもりかお伺いいたします。
次に、ダブルケアラーに対する支援策について、伺います。
育児と介護の同時進行状況にあるダブルケアについては、昨年の第１回定例会で質問させていただきました。このダブルケアについては、余り御存じなかったようですが、悩んでいる人がいないのと、どこに相談してよいかわからず実態が知られていなかったとでは、雲泥の差です。
昨年、内閣府が発表したデータでは、ダブルケアに直面する人は、全国で25万人いると推計されています。現に、私の40歳代の知人は、幼稚園児と乳児の二人の子供を抱え、離れて暮らしている夫の親の介護問題で悩んでいます。一般質問後の厚生常任委員会で、さらに詳しく質問させていただきましたが、そのときは、このダブルケア問題について、今後、情報収集していきたいとの御答弁でしたが、情報収集した結果についてお聞かせ願います。
また、そのときは、介護保険課でも子育て支援課でも、このダブルケアの相談はなかったようですが、その後、相談はなかったのか、お伺いいたします。また、相談があったときは複数の部署にまたがることから、庁内連携して対応していきたいとの御答弁でしたが、庁内連携の体制はどうなっているのかをお聞かせ願います。
この問題に、先進的に取り組んでいる横浜市では、２年前に、大学や市民団体などで連携して研究会を立ち上げ、昨年から全国で初めて、特別養護老人ホームへの入所基準を見直し、育児をしている家庭については、ひとり暮らしの高齢者と同等に評価して入所の優先度を上げ、また、ことし４月からは、保育所などの入所基準を見直し、親族の介護を抱えている家庭の子供を、より入所しやすくしたとも伺っています。
今後、このようなダブルケアに配慮した政策も必要と考えますが、子育て支援と高齢者対策の充実を公約に掲げた市長の御見解をお聞きいたします。
また、横浜市以外でも、京都府ではインターネットを使い、府民アンケートを実施し、その結果を反映させたガイドブックを発行して、窓口や各種サービスを周知し、堺市では、昨年10月から市内全区役所にダブルケア専用相談窓口を設け、半年で100件以上の相談が寄せられたといいます。
小樽市でもガイドブックなどを作成し、介護保険課や子育て支援室、サービスセンターなどに配置するなど、さらなる支援をお願いしたいと思いますが、御見解を伺います。
なお、介護者支援策の一つとして、認知症カフェがあります。このことについては、我が党の千葉議員が議会で取り上げ実現し、運営団体への補助金交付制度の後押しもあり、今年度は認知症カフェが７カ所になりますが、地域に偏りがあり、これが市内全域に拡大されることを願っています。
ただ、男性介護者同様、認知症の方の介護者、ダブルケア介護者では悩みも違ってくると思われますので、将来的には、それぞれに特化した集いができるようになれば、さらによいと思いますが、このことについての御見解をお聞かせください。
最後に、住宅弱者対策について伺います。
私たちがお受けする市民相談で多いのが、住宅問題です。単身高齢の方が市営住宅に入居を希望するものの、単身用住宅そのものに空きが少なく、あったとしても応募者が多くて、なかなか入居ができないというものです。
市営住宅の申し込みには、一般世帯向けと、高齢者、ひとり親、障害者などを対象とした特定目的住宅とがありますが、直近におけるそれぞれの応募状況についてお示しください。
私は、平成25年第２回定例会で、空き家対策、高齢者の住宅問題に関連して、三重県亀山市の例を引いて、市内のワンルームアパートなどの空き室を借り上げて貸す、既存アパートの借上公営住宅事業の導入について質問させていただきました。このときは、以前から同様の要望があるものの、一定の整備基準を満たした住宅を安価な家賃で供給することから、一般のアパートからの住みかえにつながり、新たな空き室が生まれるなどのデメリットがあるので、他都市の状況を調査し、導入が可能かどうか検討していきたいとの御答弁でした。その検討結果、今年度から高齢者ではなく、就学前の子育て世代に特化して、既存借り上げ住宅を供給する事業が開始され、その借り上げ住宅の選定をするため事業者を募集したと伺いましたが、その応募状況についてお聞かせ願います。
最近、私の知り合いの御高齢の方が、自宅が老朽化してきたことに加え、雪の始末に困難を覚え、郊外の持ち家から中心部の賃貸住宅に転居しました。この既存借上公営住宅制度は、まちなか居住支援という観点からできた制度と聞いています。しかし、住宅に困っているのは、子育て世代だけではありませんし、高齢者にとっても利便性の高いまちなかに住めるということは、大変重要なことであると思いますので、今後、高齢者等も入居できるように事業拡大できないのか、お伺いいたします。
また、これに関連して、このときの一般質問で、私は、公営住宅の入居待ちの常態化を踏まえ、単身高齢者、ひとり親、障害者ら住宅弱者の家探しの支援をしている自治体が出始めていたことから、東京都江東区や、茨城県つくば市の例を引き、小樽市での導入についての見解もお聞きいたしました。そのときも、江東区や茨城県つくば市で実施している支援の具体的な内容や成果を調査し、今後の取り組みの参考にしていきたいとの御答弁をいただきましたが、その調査結果と、今後の小樽市での導入についての見解をお伺いいたします。
団塊世代の高齢化が進む中、今後10年で単身高齢者はますます増加し、また、人口減少や高齢化に伴う世帯数の減少により、空き家と賃貸住宅の空き室も増加傾向にあります。このように、住宅弱者の家探しの支援をすることは、これらの有効活用にもつながります。支援することでデメリットが生ずることもあると思いますが、メリットを優先し、御検討をお願いいたします。
以上で、再質問を留保し、私の質問を終わります。（拍手）
○議長（鈴木喜明）説明員の答弁を求めます。
（「議長」と呼ぶ者あり）
○議長（鈴木喜明）市長。
（森井秀明市長登壇）
○市長（森井秀明）松田議員の御質問にお答えいたします。
初めに、人口減少問題について、御質問がありました。まず、小樽市の人口が12万人を下回ったことに対する私の認識につきましては、人口減少は、経済規模の縮小など、地域社会にも影響を及ぼすことから重く受けとめておりますので、今後とも引き続き、市民の皆様に寄り添い、子育て支援の充実など、住みよいまちづくりを進めることで、まちを元気にし、人口減少に、歯どめをかけたいと考えております。
次に、人口減少による地方交付税への影響につきましては、地方交付税は国全体の交付税総額から各自治体に配分されますの